meybe 07
Участник
|
| отправлено: 06-05-2009 13:37:31 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Stalk
цитата:
Каким образом вы даете количественную оценку вероятности?
Разве я выдавал какую-то цифирь? Так, навскидку оценил.
цитата:
Каким образом предубеждеение влияет на транцендентный опыт?
"Влияет" отрицательным образом - исключает не раз Вами упоминаемое самовнушение. Так что чудо вл.Антоний испытал того же рода, что и гонитель христиан Шауль, впоследствии ставший апостолом Павлом. |
| Сообщение изменено meybe 07 от 2009-05-06 13:44:36 |
|
| IP |
|
Charly
Участник
исторического процесса
|
| отправлено: 06-05-2009 14:24:44 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To meybe 07
Позволите мне оставить из всех Ваших реплик лишь те, которые мне показались интересными?
цитата:
Желание у меня как раз обратное: расширить область субъектного. По мысли одного культуролога (среди других его мыслей она мне кажется единственно ценной), у культуры есть субъектное "измерение". Всякая культура, пишет он, живет так, как если бы ей были присущи воля и целеполагание - так почему бы ее и не рассматривать как субъекта? Каким образом из множества субъектов рождается один, отличный от них от всех - того автор не разъясняет.
Проблема творчества, как она видится мне, как раз и заключается в том, чтобы вырваться за рамки мэйнстрима - вырваться из общего потока "воли и целеполагания" той субъектной сущности, которую Вы стремитесь формализовать и выделить. Понимаете? Судя по всему, Вы это понимаете, иначе бы не написали последнего предложения. А поскольку - именно эта аномалия, это отрицание всего предыдущего опыта и составляет особый интерес - то все эти "коллективные бессознательные" - годятся только для исследования аномалий поведения толпы! Это исследование, находящиеся в русле современного спроса на психологию восприятия массового потребителя, может претендовать на солидные гранты, но нам то это зачем?
цитата:
Одного лишь восприятия недостаточно - кабы можно было рисовать глазами без помощи карандаша или кисти, шедевров живописи было бы неизмеримо больше.
Отчего же? Я не умаляю значения ремесла, но уникальное восприятие, даже не представленной публично, тем не менее безусловно является творческим актом! У него есть по крайней мере один ценитель - автор!
|
|
| IP |
|
meybe 07
Участник
|
| отправлено: 06-05-2009 14:44:04 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Charly
цитата:
А поскольку - именно эта аномалия, это отрицание всего предыдущего опыта и составляет особый интерес - то все эти "коллективные бессознательные" - годятся только для исследования аномалий поведения толпы!
Во-первых, Вы сам себе противоречите: в пределах одной фразы аномалией объявляете сперва творческое начало, затем поведение толпы.
Во-вторых, "толпное" начало есть во всяком человеке, и в творческой личности тоже. Каждый из нас порой бывает захваченным толпою - иногда "в натуре", а чаще в своей душе. Гуманитарные исследования в этой области могут быть поэтому нам полезными хотя бы на предмет самоотчета. |
|
| IP |
|
meybe 07
Участник
|
| отправлено: 06-05-2009 14:49:56 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Charly
цитата:
Я не умаляю значения ремесла, но уникальное восприятие, даже не представленной публично, тем не менее безусловно является творческим актом! У него есть по крайней мере один ценитель - автор!
Оценить его уникальность даже субъект оного не может, покуда оно остается лишь в его психике. Часто бывает так: пришедшую к тебе мысль, вроде бы интересную, начинаешь излагать на бумаге - и тогда тогда очевидной тебе становится ее банальность. |
| Сообщение изменено meybe 07 от 2009-05-06 14:53:45 |
|
| IP |
|
Charly
Участник
исторического процесса
|
| отправлено: 06-05-2009 17:32:43 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To meybe 07
цитата:
Вы сам себе противоречите: в пределах одной фразы аномалией объявляете сперва творческое начало, затем поведение толпы.
Да в этой фразе я допустил ляп - второй раз читайте "закономерных особенностей"...
цитата:
Каждый из нас порой бывает захваченным толпою - иногда "в натуре", а чаще в своей душе.
Да. Вы правы. Более - того, этот момент, как мне кажется, является самой главной проблемой Церкви. Вера - индивидуальна по своей сути. И это стремление к соборности меня порой пугает. Соборность не в смысле некоторой правовой демократической единицы - а соборность в смысле коллективизма, совместного делания. Толпу всегда клинит на земном - на взаимных обязанностях, на неких интегрирующих моментах - в которых само объединение людей является первичной целью самоидентификации - а это не имеет ничего общего с Верой.
цитата:
Оценить его уникальность даже субъект оного не может, покуда оно остается лишь в его психике. Часто бывает так: пришедшую к тебе мысль, вроде бы интересную, начинаешь излагать на бумаге - и тогда тогда очевидной тебе становится ее банальность.
Бывает, но это стоит отнести к недостатку мастерства... Конечно, жаль, что мимолетное явление улетело - его не вернешь. Но мы не об этом. А уникальность вообще штука относительная. Но тем не менее - любое впечатление абсолютно любого человека - акт творческий, вне зависимости от его общечеловеческого значения... И к нему надо относится не иначе, как с восторгом!
 |
|
| IP |
|
Mysth
Участник
|
| отправлено: 06-05-2009 23:25:41 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To meybe 07
цитата:
Только сейчас вспомнил: предполагаемые духи более всего соотносятся с персонажами Даниила Андреева.
Не могли бы Вы пояснить свою мысль? Дело в том, что Даниила Андреева не читала из принципиальных соображений. |
|
| IP |
|
Mysth
Участник
|
| отправлено: 06-05-2009 23:27:31 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
цитата:
Вера
Одна возносит к Логосу свои
Онтологические вертикали,
Не согласна. Здесь скорее бы подошла философия, а не Вера.  |
|
| IP |
|
lb
Участник
licq:3079
|
| отправлено: 06-05-2009 23:31:46 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Mysth
Это звучит из уст очень православного человека - не может этот факт как-то повлиять на ваше мнение? |
|
| IP |
|
Mysth
Участник
|
| отправлено: 06-05-2009 23:38:42 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
Да, я знаю, но перенасыщенность стихов Голова богословскими и философскими концептами меня несколько смущает. По-моему, о вере говорится как-то проще.
|
|
| IP |
|
meybe 07
Участник
|
| отправлено: 06-05-2009 23:40:15 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Charly
цитата:
Бывает, но это стоит отнести к недостатку мастерства.
Вот Вы уж который раз киваете на мастерство или на недостаток оного. А ведь это нечто большее, чем набитая рука. Хотя обычно его так и понимают - как владение материалом. И с этим можно согласиться, покуда речь идет не об искусстве.
Клоню я вот к чему. На творчество в строгом смысле способен только Господь Бог. Человек же призван к со-творчеству: с традицией, с тем же мифом, а прежде всего - с "рабочей" стихией. Так вот, мастерство художника - это его умение установить с нею межсубъектные отношения. Поэтом становится тот, для кого язык не материал, а полноправный соавтор. Также и мастерство живописца не в том состоит, чтобы свое зрительное впечатление один к одному скопировать на холсте - а в умении лично свой замысел согласовать с волей того холста и наносимых на него линий и красок.
И вот что интересно: чем более человек мнит себя единственным субъектом творчества, тем легче неведомым ему духам сделать его объектом своих манипуляций. Отказывая им в субъектности, в праве на соавторство, тем самым он и себя низводит на роль объекта.
То Натали
Приведенные тут соображения о живописи выставляю также на суд профессионала. |
| Сообщение изменено meybe 07 от 2009-05-07 00:24:37 |
|
| IP |
|
meybe 07
Участник
|
| отправлено: 07-05-2009 00:00:28 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Mysth
цитата:
Не могли бы Вы пояснить свою мысль? Дело в том, что Даниила Андреева не читала из принципиальных соображений.
И я дальше первых 10 страниц не продвинулся, только не из принципиальных соображений, а потому, что скучно стало. Если же судить по разным пересказам, каждую национальную/региональную культуру он мыслит находящейся под предводительством двух духов: одного доброго и одного злого. |
|
| IP |
|
meybe 07
Участник
|
| отправлено: 07-05-2009 00:10:55 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Charly
цитата:
любое впечатление абсолютно любого человека - акт творческий, вне зависимости от его общечеловеческого значения... И к нему надо относится не иначе, как с восторгом!
К впечатлению своего ближнего я никак не могу относиться, покуда оно запечатано в его душе и никакого отпечатка не оставляет во внешнем мире.
А восторгаться априорно как-то не получается. |
|
| IP |
|
Mysth
Участник
|
| отправлено: 07-05-2009 02:22:19 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To meybe 07
цитата:
каждую национальную/региональную культуру он мыслит находящейся под предводительством двух духов: одного доброго и одного злого.
Ну, это даже не научная фантастика. Мне ближе мнение М.Элиаде, который говорил о платоновской структуре всякой мифологии, когда все эмпирическое рассматривается как тени неких вечных оснований. |
|
| IP |
|
lb
Участник
licq:3079
|
| отправлено: 07-05-2009 08:32:44 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
цитата:
любое впечатление абсолютно любого человека - акт творческий, вне зависимости от его общечеловеческого значения... И к нему надо относится не иначе, как с восторгом! Тоже понравилась фраза. Даже с религиозной точки зрения, принимая во внимание признание христианством у животных души, так же с восторгом надо относиться и к впечатлением братьев наших меньших. Например, напугалась кошка собаки - а у нас восторг!
Не говоря уж, само собой, о плачущем ребенке... Куча восторга! |
|
| IP |
|
Charly
Участник
исторического процесса
|
| отправлено: 07-05-2009 11:15:47 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To meybe 07
цитата:
К впечатлению своего ближнего я никак не могу относиться, покуда оно запечатано в его душе и никакого отпечатка не оставляет во внешнем мире.
Вы не поняли - естественно, Вы не можете разделить мой восторг от некоторого моего впечатления - если я его Вам не представлю в какой-либо художественной форме. Но у Вас есть собственный опыт впечатлений, можно наблюдать за другим человеком находящимся в творческом состоянии и получать впечатление от сопереживания! Например: я очень люблю смотреть на читающих детей, или на сына, решающего сложную задачу. Опять-же - искусство в большей и лучшей своей части как раз и использует этот метод - сопереживания чужим впечатлениям, как художественный прием. И Вы говорите - что впечатление другого человека оставляет Вас безусловно равнодушным?!
To lb
цитата:
Не говоря уж, само собой, о плачущем ребенке... Куча восторга!
Дети Вас раздражают? Короче - не понял Вашей иронии...
|
|
| IP |
|
Charly
Участник
исторического процесса
|
| отправлено: 07-05-2009 11:26:34 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To meybe 07
цитата:
А ведь это нечто большее, чем набитая рука.
Тут в общем-то и обсуждать нечего, конечно больше. Но я говорил о другом. Часто, человек имеет уникальное восприятие - и он тонко чувствует некоторые особенности предмета - неважно, в науке или искусстве. Он схватывает такую особенность быстро - на интуитивном уровне. Но с материализацией такого впечатления могут быть проблемы - нужно время, концентрация внимания, некоторое упорство, методики (в смысле как раз ремесла) для того, чтобы это мимолетное впечатление донести до другого человека. Если нет любого из звеньев в этой цепочке - то результата не будет. Но - впечатление то было! И хотя оно не материализовалось в общедоступном виде - оно безусловно стало частью опыта того человека, который получил это впечатление.
|
|
| IP |
|
meybe 07
Участник
|
| отправлено: 07-05-2009 12:21:22 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Charly
цитата:
И Вы говорите - что впечатление другого человека оставляет Вас безусловно равнодушным?!
Если оно никак не выражено, то конечно. |
|
| IP |
|
meybe 07
Участник
|
| отправлено: 07-05-2009 12:48:08 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Charly
цитата:
Например: я очень люблю смотреть на читающих детей, или на сына, решающего сложную задачу. Опять-же - искусство в большей и лучшей своей части как раз и использует этот метод - сопереживания чужим впечатлениям, как художественный прием.
Использовать-то использует, но из того не следует, что одно только сочувственное наблюдение за развитием Ваших детей превращает Вас в художника.
Несогласен и с тем, что у всякого человека всякое его впечатление равнозначно творчеству. Верно это при том условии, что над его качеством он поработал сам. Точнее сказать, оно родилось в его сотворчестве со стихиями и духами, а не в слепом послушании "сигналам" с их стороны. При этом условии он действительно (со-)творит - самого себя. Образцовым тому примером для меня остается опять-таки ШВВ. Если Вам не лень, почитайте в одноименной теме его письмо о прощальной перспективе.
Заодно ответил, надеюсь, и на вашу реплику насчет восприятия и его материализации. |
| Сообщение изменено meybe 07 от 2009-05-07 12:54:04 |
|
| IP |
|
Mysth
Участник
|
| отправлено: 07-05-2009 12:53:57 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Charly
цитата:
Вера - индивидуальна по своей сути. И это стремление к соборности меня порой пугает.
На самом деле, индивидуальность веры первыми христианами почти никак не переживалась. Первичным, главным было именно собрание в День Господень, экклесия, поскольку все литургическое благочестие ранней Церкви можно выразить словами св. Игнатия Антиохийского: "Старайтесь быть как можно чаще вместе". И монашество, этот индивидуализм в вере, - феномен довольно поздний (4 век). |
|
| IP |
|
Charly
Участник
исторического процесса
|
|
Charly
Участник
исторического процесса
|
| отправлено: 07-05-2009 13:00:23 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To meybe 07
цитата:
Использовать-то использует, но из того не следует, что одно только сочувственное наблюдение за развитием Ваших детей превращает Вас в художника.
Опять Вы не о том. Я не о себе говорю - я говорю о впечатлениях, в данном примере, ребенка. Меня может и не быть при этом! Это ничего не меняет! |
|
| IP |
|
Charly
Участник
исторического процесса
|
|
lb
Участник
licq:3079
|
| отправлено: 07-05-2009 13:08:57 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Charly
цитата:
люди, как бы хороши они не были, не могут собой заменить Бога. Люди, как бы нехороши они не были, только этим и занимаются, начиная с эпохи Просвещения. |
|
| IP |
|
meybe 07
Участник
|
| отправлено: 07-05-2009 13:13:41 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Charly
цитата:
Опять Вы не о том. Я не о себе говорю - я говорю о впечатлениях, в данном примере, ребенка. Меня может и не быть при этом! Это ничего не меняет!
В том же посте постарался Вам ответить. |
|
| IP |
|
Charly
Участник
исторического процесса
|
|
нгусский метеорит
Участник
Сихотэ - аминь
|
| отправлено: 14-05-2009 12:11:40 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Charly
цитата:
Ребенок всегда ищет свой путь, и чем более мы навязываем ребенку свои паттерны, тем более будет их отрицание. И именно в этом Вы правы - дитё будет стоить свою жизнь без Вас и вопреки Вам. Т.е. Вы правы с точностью до наоборот. Парадоксально, но паттерн сработает, но родителям в нем не будет места... Как приятно на Форуме сказать: да! С Вами полностью согласен! Мнемотехника, свойства нашей памяти таковы, что сидящий в нашем сознании некий оператор i уже содержит в снятом виде будущую смерть родителей. Спасибо за слово паттерн - оно привело к ссылке http://kolesnik.ru/2006/pattern/ - удачно вписывающейся в данную тему на микроуровне...
To meybe 07
цитата:
Нет, несогласен. Родители были бы идеологами, если бы своему дитя "впаривали" установки собственного сочинения. Но они ведь ему передают, как правило, то, что сами полагают само собой разумеющимся. Они трансляторы установок, а не генераторы. Потому, кстати, в архаическом обществе, где безраздельно господствует миф единый на всех, воспитание не представляет особой проблемы Да, я не прав, заменив оператор i проштампованным понятием идеологии. В данном случае больше подходит понятие родителей-пропагандистов А индивидуальный для каждого сознания оператор i преобразует чужие сочинения в собственные - иначе бы они просто не запомнились. Тем не менее, существует незапомненное, необработанное индивидуальным оператором i, недосказанное в мифе - которое и развивает миф, гонит из архаического общества за золотым руном, на уничтожение лернейской гидры, создавая проблемы воспитания введением понятия героя...
З.Ы. Да, для наукоградского общества, наверно, вполне уместны аналогиии с ретрансляторами, генераторами... Общество для индивида - как цепочка связанных генераторов... точнее, цепочка связанных резонаторов (так как индивид лишь себя признает генератором). Миф - как усиленный сигнал на выходе... Нет лишь ответа на вопрос: усиливается Входной Сигнал или это генерирование в себе и для себя?  |
| Сообщение изменено нгусский метеорит от 2009-05-14 12:31:04 |
|
| IP |
|
meybe 07
Участник
|
| отправлено: 14-05-2009 21:47:16 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To нгусский метеорит
цитата:
Спасибо за слово паттерн - оно привело к ссылке
Зашел по ссылке. Статья вроде бы толковая - но сразу же не понравилось начало.
Иногда, как все мы знаем, мышление людей бывает ужасно негибким. В такие моменты они совершенно не в состоянии разглядеть реальность, находящуюся прямо перед их глазами.
Автор, стало быть, точно знает, что за реальность у него перед глазами! Это наводит на мысль, что и у него самого мышление ... бывает ужасно негибким. |
|
| IP |
|
meybe 07
Участник
|
| отправлено: 14-05-2009 21:59:02 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
цитата:
Тем не менее, существует незапомненное, необработанное индивидуальным оператором i, недосказанное в мифе - которое и развивает миф, гонит из архаического общества за золотым руном, на уничтожение лернейской гидры, создавая проблемы воспитания введением понятия героя...
Не совсем оно так. Недосказанным что-то осознается со стороны, т.е. тем, кто миф рассматривает как внеположный себе объект. Для того же, кто мифом живет, ничего недосказанного нет - ему там все ясно! А если что-то и ему вдруг станет неясным, не к развитию мифа это приведет, а к его гибели. Героический эпос, как показывает Ахутин, возникает уже на руинах мифа. |
|
| IP |
|
meybe 07
Участник
|
| отправлено: 14-05-2009 22:07:49 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To нгусский метеорит
цитата:
Общество для индивида - как цепочка связанных генераторов... точнее, цепочка связанных резонаторов (так как индивид лишь себя признает генератором). Миф - как усиленный сигнал на выходе.
Аналогия, по-моему, очень хорошая! Прежде и я писал о чем-то сходном. Позволю себе напомнить. Вследствие резонансной взаимоподдержки разных индивидуальных чаяний рождается квазисубъект, будь то миф или культура - рождается подобно квазичастице в твердом теле. Развернув эту аналогию, можно, наверное, решить, что же происходит со входным сигналом. Но к этому я сейчас не готов. Может, Вы возьметесь? |
| Сообщение изменено meybe 07 от 2009-05-14 22:08:39 |
|
| IP |
|
нгусский метеорит
Участник
Сихотэ - аминь
|
| отправлено: 14-05-2009 22:54:18 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To meybe 07
цитата:
Развернув эту аналогию, можно, наверное, решить, что же происходит со входным сигналом. проблема входного сигнала неразрешима, судя по теореме Гёделя |
| Сообщение изменено нгусский метеорит от 2009-05-14 23:49:44 |
|
| IP |
|
Charly
Участник
исторического процесса
|
| отправлено: 15-05-2009 14:09:08 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To нгусский метеорит
цитата:
проблема входного сигнала неразрешима, судя по теореме Гёделя
Отчего-же - входной сигнал в вашей модели связанных резонаторов - белый шум. Только так каждый резонатор сможет проявить свою индивидуальность. |
| Сообщение изменено Charly от 2009-05-15 15:43:21 |
|
| IP |
|
meybe 07
Участник
|
| отправлено: 24-07-2009 21:57:29 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
То Тиша
цитата:
Вы заметите, что Святой Дух вдохновлял Царя Давида славить Господа, взирая на красоту природы и всего мироздания: "Всякое дыхание да славит Господа!"
цитата:
Если я вижу перед собой прекрасное раскидистое дерево, почему это не может быть поводом для размышления о свойствах Бога, о Его Всемогуществе, Премудрости, Всеблагости...
Добавлю к этому написанное апостолом Павлом: познается Божество "через рассматривание творений". И не только природных. Другое дело, что от "рассматривания творений" к мысли о Творце мы приходим , минуя умозаключение. Собственно, не к мысли даже, а к интуиции. Радость от прозревания Творца в Его творениях приходит спонтанно, безо всяких следовательно и потому что. Царя Давида Святой Дух не вдохновлял выводить бытие Бога из "красоты природы". Ведь всякое логическое (выводное) удостоверение предполагает перенос внимания с непосредственно данного на что-то иное, будь то априорное представление, общее правило, категория или какой-то другой умственный конструкт. Тогда как "прекрасное раскидистое дерево", лик святого, храмовое действо (вспомните летописную версию о принятии Владимиром "греческой веры") в бытии Божьем удостоверяют, напротив, тем, что удерживают взор на самих себе. Моисей в несгораемом кусте узнал Бога не вследствие сопоставления увиденного с бытующими в его народе сведениями - узнал по виду самого этого куста. Такого рода удостоверение я называю эйдетическим. С научным и вообще с методически разработанным оно, как можете судить, не имеет ничего общего. Есть у меня задумка написать и выложить в этой теме "мини-трактат" о связи веры с эйдетическим критерием истины. Но если у меня это и получится, то нескоро, потому как я тугодум. |
|
| IP |
|
Мардай
Участник
для утонченного слуха-Мар Дарий
licq:1992
|
| отправлено: 24-07-2009 23:33:27 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To meybe 07
цитата:
Есть у меня задумка написать и выложить в этой теме "мини-трактат" о связи веры с эйдетическим критерием истины Помоги Вам Господи! Только вот зря Вы тогда отказались от Гюстава Гийёма. Да и термин эйдетическое меня несколько корёжит, ибо приучен к трактовке эдоса по А.Ф. Лосеву. Это разговор отдельный. , хотя и главное в том, что эйдос по Лосеву сущность понятий всё-таки, а не суть вещей.
Гийом же утверждает, что общее свойство универсума и бесконечности - это отсутствие внешнего выражения. Иначе говоря: имеется только внутреннее содержание, и ничего больше. Немыслимое.Операцией. фундаментальной для построения мысли, является перехват мышлением самого себя. Язык человека обладает антропогенным аспектом. Он говорит человеческому мышлению способно ли оно быть действенным, т.е. наложить на идею бесконечного, лишенную внешнего выражения, идею конечного, обладающего внешним выражением. Вот почему столь актуальна мысль Л. Витгенштейна: "философия -есть битва против околдования нашего разумасредствами нашего языка".
Ну, уж коли язык, околдовывающий разум неродной, скажем западный, а разум всё-таки по крови российский: нету никаких возможностей с колдовствомсправиться и философия, тоже западная, не помогает - отсель и лизоблюдство прозапдное. Вот ведь в чём загвоздка.
Ну, а если серьёзно, лично я Вам благодарен за проблему и помоги Боже добиться результата в её разрешении. Успехов!! |
|
| IP |
|
lb
Участник
licq:3079
|
| отправлено: 24-07-2009 23:39:13 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
цитата:
Язык человека обладает антропогенным аспектом. О, как запахло нобелевской лекцией Бродского! Аж свертка обоих его тезисов... |
|
| IP |
|
meybe 07
Участник
|
| отправлено: 24-07-2009 23:58:11 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Мардай
И Вам спасибо за пожелание. А с Витгенштейном, хотя и очень его уважаю, не вполне согласен.
цитата:
философия -есть битва против околдования нашего разумасредствами нашего языка.
"Битва" с языковыми фикциями - а у Витгенштейна речь именно о них - происходит посредством тоже языка! Более мне по душе размышления Х.Г.Гадамера.
Философия как таковая не располагает языком, соответствующим ее подлинному назначению. (Актуальность прекрасного, с.123)
Вроде бы, в согласии с Витгенштейном. Но вот из того же сборника, с.144.
Философия, очевидно, срослась с языком и только в языке имеет свое бытие.
Противоречит ли он сам себе? Да, и он того не скрывает - потому как сам же этому противоречию находит разрешение. Но чтобы в том убедиться, Вам следует прочесть всю книгу - если, конечно, прежде ее не читали. |
|
| IP |
|
Тиша
Участник
|
| отправлено: 25-07-2009 00:04:33 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To meybe 07
Наверное, это был бы интересный "мини-трактат". Но если Вы хотите расширить его тему и описать другие пути познания Бога и Его воли, то могу указать полезную книгу на подобную тему: " Дух, душа и тело" Архиепископа Луки Войно-Ясенецкого, ныне канонизированного в лике Святых. В этой книге, в интереснейшей форме, Святитель описал сам момент озарения Истины и указал признаки, по которым люди, сподобившиеся откровений от Бога, безошибочно отличали подлинное от подделок. Эту книгу не так уж трудно найти. Но примеры, в ней приведённые, расширят ваше понимание путей Божиих. Ведь, кроме логического и эмоционального постижения, есть ещё озарения Святым Духом. Как ощущали это святые и описано в книге Святителя Луки. О Моисее же скажу: не только по виду куста он узнал в нём Бога, цитата:
Моисей в несгораемом кусте узнал Бога не вследствие сопоставления увиденного с бытующими в его народе сведениями - узнал по виду самого этого куста
Он услышал ГОЛОС ЕГО, вот что главное.
|
|
| IP |
|
meybe 07
Участник
|
| отправлено: 25-07-2009 00:30:43 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Тиша
цитата:
Он услышал ГОЛОС ЕГО, вот что главное
Забыл о том написать: эйдетически достоверная истина познается и на слух, не только на взгляд. Как Моисей узнал, что голос тот именно Бога, а не кого иного? Опять-таки, по самому голосу - а как иначе?!
цитата:
Ведь, кроме логического и эмоционального постижения, есть ещё озарения Святым Духом.
Нет, не кроме - логическому и эмоциональному постижению они предшествуют как движитель того и другого. Располагать же их кроме - это как Промысел Божий ставить в один ряд с природными силами. Допускаю, впрочем, что неточность Вы допустили не в самой мысли, а в выражении оной. |
| Сообщение изменено meybe 07 от 2009-07-25 00:39:38 |
|
| IP |
|
Тиша
Участник
|
| отправлено: 25-07-2009 07:22:19 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To meybe 07
Одна моя давняя знакомая, уже ставшая бабушкой очаровательной внучки, с удовольствием рассказывала мне, как её внучка, признаваясь бабушке в любви, говорила буквально следующее: "Бабушка, когда я тебя увидела, всё моё сердце затрепетало!" Этой внучке, наверное, не придётся объяснять, что такое мистический опыт, когда она станет взрослее.
То, что ощущали святые, общаясь с Богом, не идёт ни в какое сравнение даже с "зовом родной крови" в сердце родственников. Святитель Лука описывает это замечательно. Может быть, это описание можно найти в интернете.
А в Вашем рассуждении познание Бога интерпретируется только научно...
Не тот же ли самый грешок, за который Вы меня жучили? Ведь у Вас не остаётся места прямому общению с Богом как с ЖИВОЙ ЛИЧНОСТЬЮ... Или Вы тоже не доверяете житиям святых?
Конечно, конечно, человек познаёт мир и Творца всеми чувствами и всеми способами, доступными тварному существу. Но если все эти пути так просто постигаемы, то где место непостижимому общению с Существом НЕТВАРНЫМ? Ведь это не уложится в наши земные рамки!
Впрочем, не исключаю, что могла не понять до конца Вашу мысль. Сейчас вчитаюсь... Да, конечно, сначала озарение, а затем всё остальное. Говоря "кроме", я не имела в виду отделить одно от другого.
|
| Сообщение изменено Тиша от 2009-07-25 07:32:01 |
|
| IP |
|
Тиша
Участник
|
| отправлено: 25-07-2009 07:28:35 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To meybe 07
цитата:
Царя Давида Святой Дух не вдохновлял выводить бытие Бога из "красоты природы".
Почему Вы уверены? Ну, хорошо, если у Псалмопевца этого не было (хотя я сомневаюсь, что его Святость не давала ему этой возможности), то в житиях святых есть другие известные примеры. Почитайте житие Св. Великомученицы Варвары. Именно из созерцания красоты природы она сделала вывод о существовании Творца и Его свойствах. В житиях именно это подчёркивается. |
|
| IP |
|
meybe 07
Участник
|
| отправлено: 25-07-2009 09:35:04 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Тиша
цитата:
Именно из созерцания красоты природы она сделала вывод о существовании Творца и Его свойствах. В житиях именно это подчёркивается.
Если можно, процитируйте, пожалуйста. |
|
| IP |
|
Тиша
Участник
|
| отправлено: 25-07-2009 20:48:51 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Из жития Св. вмц. Варвары:
" Святая великомученица Варвара родилась в г.Илиополе (нынешней Сирии) при императоре Максимине (305-311гг.) в знатной языческой семье. Отец Варвары Диоскор, рано лишившись своей супруги, был страстно привязан к своей единственной дочери. Чтобы уберечь красивую девушку от посторонних взоров и, вместе с тем, лишить её общения с христианами, он построил для дочери специальный замок, откуда она выходила только с разрешения отца. Созерцая с высоты башни красоту Божиего мира, Варвара часто испытывала желание узнать его истинного Творца. Когда приставленные к ней воспитательницы говорили, что мир создан богами, которых почитает её отец, то она мысленно говорила: "Боги, которых почитает мой отец, сделаны руками человеческими. Как эти боги могли создать такое пресветлое небо и такую красоту земную? Един должен быть такой Бог, Которого создала не рука человеческая, но Сам Он, имеющий собственное бытие". Так святая Варвара училась от творений видимого мира познавать Творца, и на ней сбывались слова пророка: "ПоучИхся во всех дЕлех Твоих, в творЕниих рукУ ТвоЕю поучАхся" (Псалтирь, 142, 5).
|
|
| IP |
|
Тиша
Участник
|
| отправлено: 25-07-2009 21:01:38 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
цитата:
в Вашем рассуждении познание Бога интерпретируется только научно...
Я имела в виду Ваше исследование естественных психологических составляющих процесса познания, т.е. именно то, что может изучать наука. Но наука не может объяснить, как Сам Бог за одну секунду может сделать атеиста верующим. А ведь это преимущественно и происходит, ведь вера - это дар свыше. Господь избирает человека и дарит ему веру. |
| Сообщение изменено Тиша от 2009-07-26 04:38:27 |
|
| IP |
|
Ilyxa
Участник
войны с мировым идиотизмом.
licq:1927
|
| отправлено: 25-07-2009 21:17:45 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Тиша
Вы енто... не пишите посты себе... с.м. выше.
цитата:
Когда приставленные к ней воспитательницы говорили, что мир создан богами, которых почитает её отец, то она мысленно говорила:
Ох уж эти сказочники... они не только писали о людях, которых в жизни не видили, но и мысли их подслушивать умудрились.
цитата:
Но наука не может объяснить, как Сам Бог за одну секунду может сделать атеиста верующим. Omoshiroi! Что ж вы голословите то? Продемонстрируйте, я готов вызватся в добровольцы... |
|
| IP |
|
meybe 07
Участник
|
| отправлено: 25-07-2009 22:30:35 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Тиша
цитата:
Я имела в виду Ваше исследование естественных психологических составляющих процесса познания
Господь с Вами, какое исследование?! По этой части я и вовсе не спец. |
|
| IP |
|
meybe 07
Участник
|
| отправлено: 25-07-2009 23:57:41 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Тиша
цитата:
Именно из созерцания красоты природы она сделала вывод о существовании Творца и Его свойствах
цитата:
Когда приставленные к ней воспитательницы говорили, что мир создан богами, которых почитает её отец, то она мысленно говорила: "Боги, которых почитает мой отец, сделаны руками человеческими. Как эти боги могли создать такое пресветлое небо и такую красоту земную? Един должен быть такой Бог, Которого создала не рука человеческая, но Сам Он, имеющий собственное бытие"
На вывод в строго логическом смысле это не тянет. |
|
| IP |
|
|
