VasilisK
Новичок
Люблю причинять добро и наносить радость людям.
|
| отправлено: 11-01-2004 23:41:51 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
| Есть в древнем Китае обычай: если ты спас человеку жизнь, то ты ему должен и за него отвечаешь. Не иначе как от правосавмя. наверное не долг, а ответственность за того кого спас, раз спас- значит дал жизнь, значит в ответе. Имхо. |
|
| IP |
|
Ах-ты
Участник
без интересу
|
| отправлено: 12-01-2004 00:04:07 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Dobry Поддерживаю Ваш пост, ибо и у меня глде-то валяется книжка то ли ростовского 9на Дону), то ли таганрогского профессора с аналогичными идеями.To - Кащей -
...и Русь и Словени были славянскими народами. Вот тут у меня сомнения - Ваш любимый Константин Багрянородный приводит названия порогов и по-русски и по-славянски, учитывая, что пергамент был дорог, ради красного словца он бы не писал. |
|
| IP |
|
Ах-ты
Участник
без интересу
|
| отправлено: 12-01-2004 00:12:08 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Позвольте дополнить. После принятие христианства при Равноапостольном Владимире в 989 году была открыта первая школа на Руси, В Софии Киевской Ярослав Мудрый открывает первую публичную библиотеку. Стало быть было что читать и чему учить писать. И это нечто , как очевидно, были книги и вообще литература на славянском языке, языке оформленном грамматикой, данной равноаостольными Кириллом и Мефодием.
Кстати, о кагане. Митрополит Иларион в своем знаменитом "Слове о Законе и Благодати" равноапостольного Владимира именует каганом. |
|
| IP |
|
Местный Житель
unregistered
|
| отправлено: 12-01-2004 04:36:08 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Православное в русской культуре то, что сделано для неё православными людьми, а следовательно, бесспорного ответа этот вопрос не имеееет. т.к. те кто называет себя православным, не обязательно являются православными. Не каждый православный будет вобще говорить на эту тему, а свой вклад в культуру внесёт, просто как человек. Так что в качестве полемической косточки тема катит, а по сути - место ей во флейме |
|
| IP |
|
- Кащей -
Участник
|
| отправлено: 12-01-2004 10:38:44 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Ах-ты
Вот тут у меня сомнения...
Вы не оригинальны. На эту версию работала вся историческая школа России, начиная с Бейера, Струбе, Миллера, Тунмана, Стриттера, Шлецера, Лерберга, Круга, Френа. и т. д.
Я перечислил имена отцов-основателей этой исторической версии...
Надо заметить, что и Гумилёв, не занимаясь этими вопросами отдельно, принимал её за общепризнанную. Тем более интересно следующее его замечание:
"В России весь XlX век сведения "Начальной летописи" были официальным непрерикаемым источником для восприятия событий lX - X вв. Обязательно- некритическое отношение к летописи было правительственной установкой. (Кажется, инициатором этого мероприятия был шеф жандармов А. Х. Бенкендорф.)"
Переписал с "Литература и искуство в системе культуры". М., Наука, 1988, с. 116 - 122. (выделено мной)
Что же касается паралельных названий Днепровских порогов в записи Константина Багрянородного, то развёрнутую критику позиции норманистов, пытающихся обосновывать этим свои претензии на Русь, дал ещё Иловайский. С тех пор сколь-нибудь серьёзных возражений и новых аргументов против его критики не представлено.
Не говоря о сегодняшнем состоянии соотношения Русского и Украинского языков, когда различия между ними искусственно подчёркиваются и пропагандируются, можно вспомнить, что и во времена единой России народные говоры северных областей и южных районов имели между собой различия. Это и было зафиксированно Константином.
Напомню, что название Русь соотносилось древними авторами с южным ареалом восточных славян, а название Славяне (или, как они сами себя называли - Словене) с северным...
Сообщение изменено - Кащей - от Mon Jan 12 10:44:18 2004 |
|
| IP |
|
Иргиз
Участник
дедка-скинхэд - страшный зануда
|
| отправлено: 12-01-2004 10:53:45 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To - Кащей -
Да я вот думаю вввязываться в дискуссию по славянской религии или нет... Тваштар в свое время уклонился.
Времени однако нет да и тема больно уж специальная и умственная |
|
| IP |
|
- Кащей -
Участник
|
| отправлено: 12-01-2004 11:03:18 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Ах-ты
Надо уточнить последний абзац в моей мессаге:
...название Русь ... не просто древними авторами рассматриваемого нами времени, а древними арабскими авторами. Арабы ранее Византии выделяют названия Русь и Словене из общего массива племён, с которыми им пришлось столкнуться в своей экспансии на север за Кавказкий хребет + активная торговая деятельность.
Как показывают самые последние результаты, у западноевропейских народов были основания привязывать ник Русь к северному региону Европы, точнее, к региону южной Балтики.
ЗЫ. Аргументы Иловайского по поводу двойного названия Днепровских порогов можно и запостить. Текст получиться не маленьким. |
|
| IP |
|
- Кащей -
Участник
|
| отправлено: 12-01-2004 11:05:48 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Иргиз
Честно говоря, я тоже в сомнении.
Тема очень интересная, но не простая и требует времени и сил. Давай немного отложим на время...
 |
|
| IP |
|
Иргиз
Участник
дедка-скинхэд - страшный зануда
|
|
Местный Житель
unregistered
|
| отправлено: 12-01-2004 14:22:58 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To - Кащей -
"по сути -- сказать толком нечего?..."
вобще в том посте именно по-сути всё, но уточняю...
культура состоит из отдельных людей, из того, что они делают, всё, что они делают - отпечаток их самих. среди них есть православные(правда каков % никто не знает), если художник православный, это не означает, что он пишет только иконы, а писатель описывает жития святых. Можно ли назвать плоды деятельности этих людей православным искусством? Наверное нет, тем более, что не только у православных есть творческий потенциал. Просто православие повлияло на формирование многих из тех, кто составляет русскую культуру.
Или речь тут идёт о русском церковном искусстве? |
|
| IP |
|
Stalk
Участник
шутило
|
| отправлено: 12-01-2004 19:24:48 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Лень читать 12 страниц, но отсутствие в современной культуре православия можно отнести к тому, что в начале 20-го века бога отменили  За что большое спасибо. Ибо партия наш бог!  |
|
| IP |
|
Лора
Участник
|
| отправлено: 12-01-2004 19:41:09 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Stalk
что в начале 20-го века бога отменили
Все первые 12 стр. посвящены примерно этому - отсутствию православия в культуре.А хорошо это или нет ,пока не решили. |
|
| IP |
|
BBC
Участник
Живи сам и дай жить другому
|
|
Dodry
unregistered
|
| отправлено: 12-01-2004 21:00:59 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To - Кащей -
" Правда роськая 75
1. Оубьеть моужь моужа, то мьстить братоу брата, или сынови
отца, любо отцю сына, или братоучадоу (а), любо сестриноу сынови;
аще не боудеть кто мьстя, то 40 гривенъ за голову; аще боудеть
роусинъ, любо гридинъ, любо коупчина (б), любо ябетникъ, любо
мечникъ, аще (в) изъгои боудеть, любо словенинъ, то 40 гривенъ
положити за нь."
... к чему бы это различие? |
|
| IP |
|
- Кащей -
Участник
|
| отправлено: 12-01-2004 23:56:47 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Dodry
Вас только очерёдность перечисления смущает? Стоит ли так мелочиться?
Я дйствительно хотел бы услышать, что вы этой цитатой пытаетесь доказать...
Сообщение изменено - Кащей - от Mon Jan 12 23:58:42 2004 |
|
| IP |
|
Dobry
Участник
ad majorem Dei gloriam
licq:2063
|
| отправлено: 13-01-2004 01:20:47 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To - Кащей -
хотелось показать, что со временем православие стало стержнем, скрепившим новый этнос - русский народ, способствовало ощущению родственной связи с украинским, белорусским и другими этносами значительно позднее, в XIV-XV вв. Что появилась письменная история, худо-бедно дошедшая до нас. всё это хотелось сделать, соответственно, не по отношению к тебе, а другим пылким товарищам |
|
| IP |
|
- Кащей -
Участник
|
| отправлено: 13-01-2004 11:26:46 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Dobry
Sorry, вчера рано оставил комп.
не по отношению к тебе, а другим пылким товарищам
Ох-хо-хо... как бы это отписать поаккуратнее и точно...
То, что в теме о наличии православного влияния в культурной среде России мы с вами в "одной команде", это я конечно понял и мне очень понравился ваш пост: (отправлено: 10-01-2004 06:49:15).
Он прозвучал сильной альтернативой подведению итогов первоначальной дискуссии, что косвенно объявил MBD в своём: (отправлено: 09-01-2004 23:15:57).
Также понимаю, что своё: (отправлено: 11-01-2004 13:03:58) вы запостили в том числе и ради вот этого:
Этой эпохе посвящены другие источники, уделяющее большое внимание русам, разделённым на три группы. Первая – с центром в Киеве, руководимая Аскольдом, совершившая набег на Константинополь в 860 г. и подчинённая Олегом в 882 г. Вторая – Славия, область славян ильменских (Старая Русса) (выделено вами).
Снова выступив в развернувшемся у меня споре с MBD в поддержку "моей" аргументации....
И, наверное, правильнее было бы мне не вступать с вами в общюю полемику по поводу авторства и сути поста, а просто отметить, что даже сторонники нормандского происхождения Руси не берутся оспаривать дату 860 года - дату нападения Руси на Константинополь.
Но. Сама по себе дата 860 года настолько для всех, занимающихся или интересующихся этими вопросом, есть вещь очевидная, что доказывать её нужно лишь людям, которые совсем не в "теме"... или не желают "быть в теме"...
С другой стороны, приведённый вами текст содержит столь много спорных утверждений, что, доказывая при помощи него справедливость одних очевидных вещей, вы рискуете ввести в заблуждение людей по множеству других, не столь очевидных...
Поэтому я и не смог пропустить его равнодушно - sorry.
И ещё пара соображений на ваше: не по отношению к тебе, а другим пылким товарищам
1. Мне очень хочется верить, что мы здесь на Форуме не в командный футбол играем, когда не важно - что, важно - кто, а взыскуем истины, так сказать...
Поэтому, если я согласен с кем-либо по одним вопросам, это не значит, что я обязуюсь поддерживать его во всём остальном.
Рассчитываю на то же и от партнёров...
2. Любопытный момент, который, помимо всего прочего, позволяет выйти за рамки оффтопа:
Психология команды, когда главное не что делается, а кем делается, главное - поддержать своих, - это и есть типичный пример языческого миропонимания...
Сократовское: "Платон мне друг, но истина дороже", в конце-концов и привели его к отторжению от тогдашнего языческого общества...
Напротив, положение, когда не важно в какой ты команде, но перед Богом все равны, или иначе, но по сути то же самое - истина одна и превыше всего не взирая на лица (и нередко в ущерб себе) - это есть наследие Христианства.
ИМХО, разумеется...
Сообщение изменено - Кащей - от Tue Jan 13 11:56:03 2004 |
|
| IP |
|
Dobry
Участник
ad majorem Dei gloriam
licq:2063
|
| отправлено: 13-01-2004 16:55:39 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To - Кащей -
очерёдность перечисления меня не смущает, т.к. Ярослав давал правду новгородцам, повелев им "по её грамоте ходите".
Снова выступив в развернувшемся у меня споре с MBD в поддержку "моей" аргументации.... немного не так. это было запосщено скорее для Маkссема по поводу каганата.
по остальным твоим соображениям, они именно твои (это по поводу поисков истины в форуме и командного духа). imho, of course |
|
| IP |
|
- Кащей -
Участник
|
| отправлено: 13-01-2004 20:59:41 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Dobry
т.к. Ярослав давал правду новгородцам...
Ваша ссылка, но в более полном варианте:.
Правда роськая 75
1. Оубьеть моужь моужа, то мьстить братоу брата, или сынови отца, любо отцю сына, или братоучадоу (а), любо сестриноу сынови; аще не боудеть кто мьстя, то 40 гривенъ за голову; аще боудеть роусинъ, любо гридинъ, любо коупчина (б), любо ябетникъ, любо мечникъ, аще (в) изъгои боудеть, любо словенинъ, то 40 гривенъ положити за нь.
Примечания:
К ст.1. В Археографическом списке: а) братоучада, б) коупце, в) аще ли.Большинство исследователей считают слова:«ащебоудеть
роусинъ... то 40 гривенъ положити за нь» – позднейшей припиской к первоначальному тексту Правды. Но весь конец статьи может быть прочтен таким образом: «аще не боудеть кто мьстя, то 40 гривенъ за голову, аще боудеть роусинъ, любо гридинъ, любо коупчина, любо ябетникъ, любо мечникъ, аще изъгои боудеть, любо словенинъ, то 40 гривенъ положити за нь». При таком чтении смысл статьи заключается в установлении при отсутствии мстителя 40-гривенной виры за убийство людей, находившихся под княжеской защитой. Под словом русин многие дворянско-буржуазные историки, начиная с Н.М.Карамзина, ошибочно понимали варягов. Русин – житель Киевской Руси, так как новгородцы называли Русью именно Киевскую и
прилежащие к ней земли. Так как Древнейшая Правда, вероятно, дана была в Новгороде, или Киеве, то она ставит русина-киевлянина под княжескую защиту, как и княжих людей (гридин, ябетник, мечник) и купцов. Слова: «аще изъгои боудеть, любо словенинъ, то 40 гривенъ положити за нь» – вероятно, являются припиской, сделанной в Новгороде; словенин означал новгородца. Характерное повторение слов аще, вместо – любо, и 40 гривен также указывают на вставной характер этой фразы.
Статья ограничивает кровную месть кругом родственников. В
1071 г. расправа с волхвами на Белоозере была произведена тоже
близкими убитых.
(Выделно мной. Кащ.)
http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/RP/krp.htm
Примечание на той же стр. дано по: М.Н.Тихомиров. Пособие для изучения Русской Правды. М.: Издание Московского университета, 1953.
Что следует из предыдущей стр. этого сайта:
http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/RP/index.html
Сообщение изменено - Кащей - от Tue Jan 13 21:33:51 2004 |
|
| IP |
|
- Кащей -
Участник
|
| отправлено: 13-01-2004 21:08:33 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Dobry
На ту же тему у сторонника норманской версии Карамзина:
"Германцы, овладев Европою, не давали всех гражданских прав своих народам покоренным: так, по уставу Салическому, за убиение Франка надлежало платить 200 су, и вдвое менее за убиение Римлянина. Но законы Ярославовы не полагают никакого различия между Россиянами Варяжского племени и Славянами: сим обстоятельством можно утвердить вероятность Несторова сказания, что Князья Варяжские не завоевали нашего отечества, но были избраны Славянами управлять Государством."
(выделено мной. Кащ.)
http://magister.msk.ru/library/history/karamzin/kar02_03.htm
Сообщение изменено - Кащей - от Tue Jan 13 21:19:41 2004 |
|
| IP |
|
- Кащей -
Участник
|
| отправлено: 13-01-2004 21:14:45 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Dobry
немного не так. это было запосщено скорее для Маkссема по поводу каганата.
Слово "каганат" у вас не выделено жирным шрифтом, а "860 год" - выделен...
Сообщение изменено - Кащей - от Tue Jan 13 21:15:40 2004 |
|
| IP |
|
- Кащей -
Участник
|
| отправлено: 13-01-2004 21:59:54 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Dobry
по остальным твоим соображениям, они именно твои
Эти мои соображения предназначались не вам, а оппонентам по САБЖу...
по поводу поисков истины в форуме и командного духа
Хуже нет, чем максимально вежливо разбираться и объясняться...
Не моё это занятие - больше не буду
|
|
| IP |
|
Dobry
Участник
ad majorem Dei gloriam
licq:2063
|
| отправлено: 14-01-2004 08:49:32 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To - Кащей -
Примечание на той же стр. дано по: М.Н.Тихомиров. Пособие для изучения Русской Правды. М.: Издание Московского университета, 1953.
тоже видел это примечание от 1953 г. - закрадывается сомнение, что это истина в последней инстанции. То, что за века было добавлено много исправлений в "правду" не вызывает никаких вопросов. Несомненно только одно - какое-то различие между ними было, кто-то это отличие толкует так, кто-то эдак, окончательно решить этот спор врядли возможно, если только библиотеку Грозного найдут
Не моё это занятие - больше не буду - обычно этим и заканчиваются поиски истины в форуме |
|
| IP |
|
- Кащей -
Участник
|
| отправлено: 14-01-2004 09:22:32 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Dobry
тоже видел это примечание от 1953 г. - закрадывается сомнение, что это истина в последней инстанции.
Это почему же? Вас год смущает или, возможно вынужденая, терминология автора?...
В отличии от текстов выложенных вами, Тихомиров в своём привёл обоснование своего комментария.
Указанные места являются вставками потому, что:
1. Характерное повторение слов аще, вместо – любо, ;
2. 40 гривен также указывают на вставной характер этой фразы.
По поводу слов можно не просто доверять Тихомирову, а проверить его, например, просмотрев весь текст "Правды"... и иной летописный материал.
Имела ли хождение во времена Ярослава денежная единица гривен, легко проверяеться и по археологическим данным, и по тому же летописному материалу...
Уверн, что всё это можно при необходимости найти.
Сообщение изменено - Кащей - от Wed Jan 14 09:25:41 2004 |
|
| IP |
|
- Кащей -
Участник
|
| отправлено: 14-01-2004 09:37:51 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Dobry
А почему вы не комментируете вывод Карамзина, сделанный на основе анализа той же Правда роськая? Вывод, что и русин и словенин были равны перед "Правдой"? И что это не согласуеться с зафиксированной практикой германских народов?
Потому, что всё это прямо противоречит вашему первоначальному утверждению?...
И политическую неблагонадёжность Карамзину - увы - не пришьёшь...
Сообщение изменено - Кащей - от Wed Jan 14 10:13:58 2004 |
|
| IP |
|
Dobry
Участник
ad majorem Dei gloriam
licq:2063
|
| отправлено: 14-01-2004 14:19:48 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To - Кащей -
я нигде не утверждал, что они не равны, я отметил, что они персонально выделены, соответственно какое-то различие меж ними было безусловно. В чём заключалось это различие - разные источники обосновывают по разному; тебе понравились одни, я же не вижу в них особых преимуществ. |
|
| IP |
|
- Кащей -
Участник
|
| отправлено: 17-01-2004 10:03:05 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Dobry
Что значит понравились? Ты выбираешь варианты истории, как ёлочные шары: нравится - не нравиться?
Боюсь, что авторы, понравившихся тебе текстов, писали их по тому же принципу: нравиться - не нравиться... но уже тем, кто им зарплату начисляет...
Есть много такого в нашей истории, что никому не нравиться, но если это истина, то это надо знать!
Подгонять же историю под потребности сегодняшнего дня - это чревато будущими ошибками выбора для думающих людей... впрочем, как и для нынешних... |
|
| IP |
|
- Кащей -
Участник
|
| отправлено: 17-01-2004 10:10:46 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Dobry
Если же ты предпочитаешь верить в понравившиеся тебе варианты, то так и надо заявить сразу: я хочу чтобы история была такой... и мне плевать на доказательную базу, обоснованность утверждений и прочую мелочь...
Сообщение изменено - Кащей - от Sat Jan 17 10:17:01 2004 |
|
| IP |
|
Dobry
Участник
ad majorem Dei gloriam
licq:2063
|
| отправлено: 18-01-2004 00:46:25 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To - Кащей -
как бы это будет поучтивей.. если бы я верил, то я бы так и заявил, что и мне плевать на доказательную базу, а так пока всем тут только и остаётся, что приводить понравившиеся варианты текстов, которые сочинялись на основе похожих принципов. хотя некоторые тексты из этих принципов выбиваются, но лёгким движением руки опять загоняются обратно.
ps: сознательно не хочу приводить больше никаких цитат, т.к. они никого не убеждают (потому как литература на данную тему широко известна), а напротив, дают лишний повод для ухода от проблемы (которая на лицо), чем мы собственно и занимаемся. |
|
| IP |
|
Dobry
Участник
ad majorem Dei gloriam
licq:2063
|
| отправлено: 18-01-2004 01:01:42 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To - Кащей -
по поводу проблемы: отсутствие идеологии в государственном масштабе скажется довольно быстро, не взирая на абберацию близости. На разных этапах развития нашей страны соответствующие времени идеи способствовали сплочению общества, и в целом содействовали прогрессу. Прогресс и сейчас виден, но не видно сплочения общества. Отсюда и попытки понять, какова наша культура, и наша ли она вообще. |
|
| IP |
|
MBD
Moderator
Climbing and Drinking
licq:1143
|
|
Mar_Invers
Участник
Dragon Slave c вами
licq:1912
|
| отправлено: 14-02-2004 21:20:51 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To MBD
прошу прощения, сейчас не могу прочитать все, но позже обязательно прочту. не ругайтесь, если об этом уже постили.
Церковно-славянский произошел от русского и болгарского.
этого никак не могло быть.
ЦСЯ - это старослав с элементами живой славянской речи (В то время как сам старослав язык только письменный). каждый славянский народ вносил свои элементы живой речи в старослав, поэтому церковнослав у каждого славянского народа был свой. не нужно забывать, что на этих языках никто не говорил, это языки церковных служб - не более.
если идти с самого начала, почти от образования, то получается, что изначально был праславянский язык (никто не знает ничего точно, памятников письменности не сохранилось, его восстанавливали сравнительно-историческим методом).
от праславянского языка образовались три группы славянских языков, каждая группа в последствии пошла своей дорогой развития: южно-славянская (болгарский, македонский, старослав, хорватский, сербский, словенский), восточно-славянская (русский, белорусский, украинский) и западно-славянская группа (польский, чешский, словацкий, кашубский и др.)
поэтому, нельзя сказать, что ЦСЯ произошел от чего-то, что не праславянский язык. еще стоит добавить, что русский язык развивался независимо от старослава - они ведь даже в разных языковых группах. методы сравнения и изучения довольно сложные. но если кто-то хочет узнать подробнее - милости прошу.
Сообщение изменено Mar_Invers от Sat Feb 14 21:22:41 2004 |
|
| IP |
|
Ах-ты
Участник
без интересу
|
| отправлено: 14-02-2004 23:49:55 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To - Кащей -
To Dobry
To Mar_Invers Я балдею, как принято выражаться у нас в сети) от вашей учёности. Причём пишу это без какой-либо доли юмора. И если честно, то не устраивает меня только ваше (первых двух адресатов) погружение в детали. В свете сказанного Mar_Invers, меня как человека не столь сведущего, как вы волнует вопрос: можно ли сказать, что именно православная грамотность в совокупности с верою выковала, т.е. не соединила, но объединила во едино Киевскую Русь. Ведь по описанию того же Константина Багрянородного киевские князья времён язычества были скорее рекитиры в современном прочтении этого слова. |
|
| IP |
|
Ах-ты
Участник
без интересу
|
| отправлено: 15-02-2004 00:37:11 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
| To Mar_InversВы меня или не поняли, или ещё что. Проблема не феодальной раздробленности , а в объединении. Что объеденило, что выковало пусть и не очень прочное, но единое государство, то, что потом и раздробилось. Да и раздробилось-то на русские княжества. Вспомните, что потом стало с ними и сравните с тем, что стало с империей Карла Великого, со священной Римской империей Фридриха Барбороссы. Да и с Велибританией , которая состояла из Англии, Уэльса, Шотланди и Ирландии, так и по сию пору Юнайтед Киндом. |
|
| IP |
|
Mar_Invers
Участник
Dragon Slave c вами
licq:1912
|
| отправлено: 15-02-2004 23:23:34 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
можно ли сказать, что именно православная грамотность в совокупности с верою выковала, т.е. не соединила, но объединила во едино Киевскую Русь.
одно могу сказать точно - грамотность православная тут ни при чем. грамотных было мало. вера была насильной.
сейчас не могу много сказать. позже попытаюсь объяснить.
я вообще правильно вопрос поняла? |
|
| IP |
|
- Кащей -
Участник
|
| отправлено: 16-02-2004 00:21:59 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Ах-ты
Только сейчас вопрос к себе заметил.
Как обычно, можно ответить коротко - можно развёрнуто...
Sorry - коротко:
Понятие общего единства существовало и до Христианства на Руси.
Как сейчас, например, существует понятие единства между нами и украинцами, между нами и белорусами... А ещё лучше - между жителями Сибири и Центральной России... или жителями г. Фрязино и горожанами Щёлково...
Понятие единства-то есть, а вот рулевые у каждого свои. И плевать щёлковцам и фрязинцам, что у них один губернатор, а другие губернии нам конкуренты - всё равно каждый тянет прежде всего в свою сторону, а потом уже в общую. А большие враги, вроде и есть, но они далеко и не особо тревожат...
Тогда рулевыми была племенная знать, идеологической основой которой были волхвы!!!
Попытка объединить всех под "знамёнами" старых княжеских богов (Перуна), придав им статус общих и обязательных, видимо успехом не увенчалась.
Новые боги, не связанные с племенными особенностями, и главное, с племенной элитой, да к тому же, провозгласившие общее равенство, эту задачу успешно выполнили....
Можно сравнить с судьбой северо-западных славянских плмён, встретивших германский натиск ещё во главе со старыми племенными вождями...
Интересно отметить, что похоже, причину и задачи решаемые введением официального православия в землях Руси, прекрасно осозновали и в Византии. Летопись зафиксировала сопротивление планам Владимира - ему пришлось Корсунь штурмом брать, что бы Русь крестить вцелом...
Готы, крестившиеся ранее, так и прошли по истории единым народом, а мы до сих пор ведём споры - были ли Русь и Словяне одним и тем же... Заметте, спор только о времени до введения Христианства. После - вопрос уже не стоит...
Грамотность же православная, распространялась относительно медленно и большой роли не сыграла, поскольку уже - боюсь, это вас удивит - существовала издревле единая писменная традиция (слоговая писменность) среди всех славянских племён...
Вот, если коротко и - извините - не совсем деликатно (на своём языке и в рамках своего понятийного аппарата ) |
|
| IP |
|
Veter
Участник
licq:1911
|
| отправлено: 16-02-2004 00:28:59 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
прочитал недавно книжечку
ничего особенного
но порадовала подборка и можно сказать попытка расшифровки значения слов а так же их вытесненные аналоги
типа слова `спасибо` - `благодарю` и ещё кучи других
на этом взгляд задержался и после анализа стараюсь такими словами больше не пользоваться т.к. они действительно не несут никакой информации и по сути безсмысленны
что интересно - все эти слова пришли к нам из православия
Сообщение изменено Veter от Mon Feb 16 00:29:47 2004 |
|
| IP |
|
Ах-ты
Участник
без интересу
|
| отправлено: 16-02-2004 01:06:39 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Mar_Invers. Простите, но тут я с Вами и согласен (по своей бестолковости нечётко сформулировал вопрос), так и не согласен. Почему всё-таки первая школа на Руси появилась только при Десятинной церкви и после принятия православия. Почему менее чем через 100 лет после крещения Руси появляется публичная библиотека в Святой Софии и наконец почему язык "Слова о Законе и Благодати" митрополита Илариона, а это всё-таки проповедь, практически не отличается от языка "Слова о полку Игореве". А ведь митрополит традиционно говорил на церковно-славянском, а "Слово о полку" произведение светское, поэтическое. Не даёт ли нам это основание утверждать, что к момнту становления Руси, и, если хотите, одним из факторов её единения, был язык (грамотность, грамматика, как угодно) принесённая христианством. ЭТо позже уже, обогатившись местными диалектами формируется древнерусский язык, возможно староболгарский и старо себско-хорватский.
Сообщение изменено Ах-ты от Mon Feb 16 01:11:21 2004 |
|
| IP |
|
Mar_Invers
Участник
Dragon Slave c вами
|
| отправлено: 17-02-2004 17:09:04 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Ах-ты
Давайте языковую структуру оставим в покое.
Там очень сложное языковое становление. Я уже прописала основу, но, видимо, внимание на нее никто не обратил.
А вы не думали о том, на каком языке говорило все население Древнерусского государства, когда в помине не было никаких религиозных реформ. Христианство способствовало развитию феодальных отношений, освящая отношения господина-подчинения; церковь использовала всех подчиненных феодальных работников.
Христианство укрепило единство страны и центральную власть. Но!
Языковая культура не играет главенствующую роль. Потому как период церковно-славянского приходится на 12век и далее. делится на две эпохи: древнецерковно-славянского языка, когда он использовался только для нужд церкви, и церковно-славянского языка, когда наряду с ним в качестве светского языка функционировал книжно-славянский тип литературного языка.
Старослав как явление церкви начался в Великой Моравии и Паннонии. После смерти Константина-Кирилла, а следом и Мефодия службы на старославе там были запрещены. Соответстенно ученики К и М отправились В Болгарию, Хорватию, Сербию, Македонию (там и по сей день сохранились традиции переводов КиМ в языке и в письменной речи). В 893г. старослав становится языком церкви и государства в Болгарии. Болгария территориально совсем не Русь...
далее...
Становление Руси - 882 год.
Христианизация Руси - 988 год.
А относительно примеров письменности в виде Слова о Законе..и Слова о Полку.. - у них 150 лет разницы.
я понимаю, что мои знания ограничены, но такое мнение у меня сложилось. Нет такого основного фактора. их очень много и рссматривать нужно все сразу. точек зрения очень много. никто до одной истины не договорился. но по-моему, церковно-славянский язык не сыграл важную роль. |
|
| IP |
|
Ах-ты
Участник
без интересу
|
| отправлено: 18-02-2004 01:07:34 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
| To Mar_InversВо истину наша древняя история - набор фактов и фактиков, которые каждый может нанизать на свою нитку бус: христиане, неоязычники, позетивисты, кто какую жилу выбрал. Из Ваших рассуждений напрочь исключаются крещение Аскольда и Дира, крещение равноапостольной княгини Ольги. Вы не придаёте значение школе при Десятинной церкви, библиотекам при Софийских соборах и ещё многому чего я в силу образования и специальности просто не знаю, но фактор языка(грамматики) данной нашим предкам равноапостольными Кириллом и Мефодием оказал определяющее воздействие на становление общерусского языка как средства межплеменного общения и становления единой народности. |
|
| IP |
|
dimas
unregistered
|
| отправлено: 17-04-2004 01:42:36 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Я не осилил весь текст этого обсуждения, но в том, что прочитал, не увидел внятного ответа на вопрос МВД. Попробую дать свой вариант ответа.
Уважаемый МВД, попробуй поискать культуру не у себя на кухне, в частности, в кастрюле, и не в одежде тетки, одевающейся согласно женскому журналу, переведенному с английского. Во-первых, это не совсем русское, во-вторых, не совсем культура.
Думаю, очевидно, что не все, что есть сегодня в России - русское. Ты же не собираешься судить о французской культуре по парижскому Диснейленду. И если сегодня Диснейленд и Голливуд занимают у нас 95% умов, значит, русской культуры в России - менее 5%. Поэтому не воображай, что если ты живешь в России, уже яваляешься носителем и знатоком русской культуры.
Итак, где же русская культура и что в ней православного?
Если коротко - особенность нашей культуры в глубине (по другому - высоте, духовности) нашего искусства и нашего человека. А причина этого - в православии. Пусть Лев Толстой плюет в колодец, но он напоен водой этого колодца. Пусть современные российские люди (в том числе ты, МВД) не хотят знать православия, но их душевность, искренность, простота и глубина отношений (в сравнении с другими народами) тоже является прямым следствием православия.
Ты этого, наверно, не поймешь, потому что для тебя православие - это корыстные и властные попы. А на деле православие - это милосердие, самопожертвование, сила и чистая радость. И все это налицо - и в Глинке, и в Достоевском, и в фрязинском студенте Германе Г., который сейчас лежит в СКЛИФе. |
|
| IP |
|
MBD
Moderator
Climbing and Drinking
licq:1143
|
| отправлено: 17-04-2004 09:38:53 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To dimas
Надо было все таки осилить. В обсуждении так и не пришщли к единому мнению что можно считать русской культурой. И я уверен, что русской культурой является именно то, что мы видим вокруг себя каждый день. Пока никто не опроверг, хотя бы сославшись на какиен то культурологические источники. Директивное "это не культура, вон то культура" - не катят. |
|
| IP |
|
|
