OTARY
Участник
Любопытство не порок
licq:6925
|
| отправлено: 30-07-2006 22:37:06 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Mysth
А вы откуда знаете? Эта вещь вас лично не просветлила? По-моему, когда читаешь о подъеме на невероятную высоту духа, то в тоску это явно не может вогнать. Здесь вопрос в том, насколько четко читатель увидит авторский замысел.
цитата:
советовать читать ее надо с большой осторожностью и что, по-вашему, может случиться? Что тогда без осторожности можно советовать? |
|
| IP |
|
Mysth
Участник
|
| отправлено: 30-07-2006 23:40:23 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To OTARY
цитата:
Эта вещь вас лично не просветлила?
Нет, не просветлила - убила. Высоты духа я тоже не увидела. А вот атмосферу всеобщего умирания... Более страшной вещи я не читала. Хотя, быть может, это восприятие десятилетней давности, и сейчас было бы другое прочтение. |
|
| IP |
|
OTARY
Участник
Любопытство не порок
licq:6925
|
| отправлено: 31-07-2006 09:43:05 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Mysth
ТО есть там, где цитата:
атмосфера всеобщего умирания , высоты духа быть не может? И стоит читать только те произведения, где все прекрасно и радужно? Так следуя этой логике можно прийти к тому, что и Евангелие убъет, а не просветлит! В комиксах и то трагедии бывают...
Это только у современных низкопробных литераторов цель - убить читателя, причем наповал. А Шмелев - христианин, у него явно другие цели. Так и надо искать в его произведениях именно просветлиния и именно через страдания. Что он должен был написать про современную действительность? Вот правду и написал.
"Лето Господне" тоже убивает? У мальчика все-таки любимый отец умер... Понимаете, о каком просветлении я говорю? |
|
| IP |
|
Mysth
Участник
|
| отправлено: 31-07-2006 10:04:14 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To OTARY
цитата:
Это только у современных низкопробных литераторов цель - убить читателя, причем наповал. А Шмелев - христианин, у него явно другие цели. Так и надо искать в его произведениях именно просветлиния и именно через страдания.
Совершенно с Вами согласна. Здесь и спорить не о чем. Что "вкладывает" автор - ясно. Но Вы спросили про мои лично впечатления - я честно ответила. Катарсиса не испытывала.
"Просветление через страдания" для меня звучит несколько патетически, извините.
цитата:
Так следуя этой логике можно прийти к тому, что и Евангелие убъет, а не просветлит!
Наверное, можно прийти - смотря какой дорогой идти.  Но для меня это предположение из области фантастики. Здесь Вам нужен другой собеседник, любящий узкие окольные тропы, ведущие в тупик. 
цитата:
"Лето Господне" тоже убивает?
Про "Лето Господне" зря напомнили. Предупреждаю заранее: сейчас будет провокация. Не теряйте трезвости головы, любители данного шедевра!
Мое мнение: в этом произведении создан отвратительнейший сусальный образ "Святой Руси". Россия, которую мы потеряли? - И Слава Богу!!! |
|
| IP |
|
OTARY
Участник
Любопытство не порок
licq:6925
|
| отправлено: 31-07-2006 11:24:12 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Mysth
цитата:
Не теряйте трезвости головы, любители данного шедевра! слушаю вашего совета и вообще молчу
НО, на мой взгляд, проблема в том, что очень часто читатель говорит о произведении, не прото выражая свое впечатленние, а, выражая впечатление, претендует на то, что вот так и нужно понимать ту или иную вещь... А нельзя понять никакое произведение, без учета того, что САМ АВТОР вкладывал в него. поэтому Шмелев все-таки просветляет... |
| Сообщение изменено OTARY от 2006-07-31 11:48:41 |
|
| IP |
|
OTARY
Участник
Любопытство не порок
licq:6925
|
| отправлено: 31-07-2006 11:57:11 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Mysth
все-таки один вопрос.
цитата:
в этом произведении создан отвратительнейший сусальный образ "Святой Руси". Россия, которую мы потеряли? - И Слава Богу!!!
Ну раз создан отвратительный образ, значит он (образ) неверный, лживый и т.д. Значит сама Россия тут не причем, она другой была в таком случае, прекрасной,а не "отвратительно-сусальной". Так что же вы радуетесь тому, что мы ее потеряли? И чем прекрасна та несусальная замена? В этой новой России Шмелев потерял всех близких. Хотя бы это стоит учитывать, чтобы оценить степень отвратительности созданного образа прошлого и не кидаться такими словами хотя бы по отношению к Святой Руси... |
|
| IP |
|
Mysth
Участник
|
| отправлено: 31-07-2006 12:46:07 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To OTARY
цитата:
все-таки один вопрос
И все-таки не удержались... на ноте просветленности Шмелевым...
цитата:
Ну раз создан отвратительный образ, значит он (образ) неверный, лживый и т.д. Значит сама Россия тут не причем, она другой была в таком случае, прекрасной,а не "отвратительно-сусальной".
Ровным счетом ничего подобного не "значит". Вполне может быть, что Шмелеву удалось "в гармонической целостности воплотить" образ "суконно-посконной". Так же как Никите Михалкову в "Сибирском цирюльнике". Почему-то многим кажется, что это пародия. А если нет?
Помню, как мы читали "Лето Господне" в начале ужасных девяностых, когда некоторые были на грани голодного обморока. И что нам представлялось в качестве идеала Святой Руси? - сплошное обжорство. Православные праздники, православные посты - и все еда, еда, еда... Особенно поражали нас названия постных блюд из продуктов, о существовании которых мы даже не подозревали, потому что денег хватало только на черный хлеб и растительный жир (даже не подсолнечное масло). Вы мне предлагаете этим восхищаться? Что, такие вещи могут насытить тех, кто постоянно и неизбывно томим духовной жаждой? Я знаю многих ищущих натур, которых нарисованная "православная" идиллия приводила в ужас и толкала куда угодно - на рельсы каких угодно культов, только не в эту приторность и фарисейство. Ни мне, ни моим друзьям не удалось в книге увидеть Христа, но зато стали понятны корни русской революции.
цитата:
И чем прекрасна та несусальная замена?
Своей несусальностью - ответ же напрашивается... "Прекрасна" гонениями на Церковь и сонмом праведников, мучеников и исповедников, которые очистили и обновили Церковь своей кровью. Столько святых, сколько прославлено в советское время, не было за всю историю Русской Церкви.
цитата:
не кидаться такими словами хотя бы по отношению к Святой Руси...
Я бы не кидалась такими словами, если бы Ваша пресловутая Святая Русь действительно существовала. Нет, существует миф - и с поддержки власти все более тиражируется. Все отрицательное ("грешное") - чужое (европейское), а все "наше" - свято и не подлежит никакой критике. Живучесть мифологемы иллюстрируете и Вы своим сообщением (извините). Меня наивно-мифологическое сознание патриархального русского мира не умиляет совершенно. Потому что самое страшное - то, что за этой условно-сказочной картиной мира ("бла-алепие, милая, бла-алепие") можно увидеть все что угодно, но только не крестный подвиг Спасителя. Видимо, кому-то хочется именно этого.
цитата:
В этой новой России Шмелев потерял всех близких.
По-моему, большевистскими живоглотами и душегубцами я не восхищалась, не так ли? Шмелева понять можно по-человечески. |
|
| IP |
|
lb
Участник
|
| отправлено: 31-07-2006 13:36:12 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
| Не подозревал, что истоки романа "Роман" В.Сорокина могут оказаться в Шмелеве... Как и его конец. |
|
| IP |
|
Mysth
Участник
|
| отправлено: 31-07-2006 14:03:29 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
цитата:
Не подозревал, что истоки романа "Роман" В.Сорокина могут оказаться в Шмелеве... Как и его конец.
Как всегда, мягкая ирония и тонкий юмор, который никогда и нигде не порвется?
|
|
| IP |
|
OTARY
Участник
Любопытство не порок
licq:6925
|
| отправлено: 31-07-2006 14:08:44 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Mysth
цитата:
Ровным счетом ничего подобного не "значит". Это просто голословное утверждение. Я вам довод привожу, а вы, простите, говорите: "Фигня". За фигню тоже простите. Есть понятие образа и есть реально существующая действительность, которую этот образ передает, отражая точку зрения автора. Так вы говорите, что образ не хорош, а потом из этого вдруг следует, что и сама действительность не лучше! Ну где логика? Не нравится действительность, не понимаете вы ее, так художник не при чем, он чувства свои и воспоминания на полотне изображал...
цитата:
Особенно поражали нас названия постных блюд из продуктов, о существовании которых мы даже не подозревали, потому что денег хватало только на черный хлеб и растительный жир (даже не подсолнечное масло). Вы мне предлагаете этим восхищаться? Вот уж еще много-много раз извините, но каждый мыслит в меру... Кому не запомнились все эти эпизоды? Только надо видеть главное! Гоголь в "Старосветских помещиках" тоже гастрономические склонности отображал? Нельзя так литературу интерпретировать. Чтобы понять христианскую литературу, надо смотреть на нее с точки зрения христианства. В данном случае четко знать, что собой представляет пост.
Просто страшно обидно, когда о замечательном произведении судят с бытовых кухонных позиций: мол тоже мне православная идилия, жрут-то как, а вот у меня в холодильнике, а вот у нас в магазинах, посмотрела б я на них... Если разные исторические периоды оказываются во многом противоположными, то на сущность литературных произведений это не влияет.
цитата:
"Прекрасна" гонениями на Церковь и сонмом праведников, мучеников и исповедников, которые очистили и обновили Церковь своей кровью. Столько святых, сколько прославлено в советское время, не было за всю историю Русской Церкви. Вы опять себе противоречите. Наступило прекрасное-распрекрасное советское время! Сколько православных мучеников, сколько жертв, сколько очищающей крови! Может еще прыгающего смайлика поставить? А потом вдруг : "большевистские живоглоты" и " душегубцы"... Так что хорошо-то? Где красота?
цитата:
существует миф - и с поддержки власти все более тиражируется. Все отрицательное ("грешное") - чужое (европейское), а все "наше" - свято и не подлежит никакой критике. И здесь не надо понятиями манипулировать. Вы прекрасно понимаете, что святость относится не к русской действительности самой по себе, а к тому сонму праведников, мучеников и исповедников, который и спасает наше бытие. НИкто в дореволюционной России не приписывал себе святости, наоборот, каялись в своих грехах получше нашего и неизменно верили и знали, что источник святости реально существует. В стремлении к этому источнику и спасались. Потому и Святая Русь. Святая, потому что святость была идеалом. А сейчас идеал - обезличенный обаз некой свободы, дающей право на вседозволенность... |
| Сообщение изменено OTARY от 2006-07-31 14:12:20 |
|
| IP |
|
Mysth
Участник
|
| отправлено: 31-07-2006 15:03:10 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To OTARY
цитата:
Вы опять себе противоречите. Наступило прекрасное-распрекрасное советское время! Сколько православных мучеников, сколько жертв, сколько очищающей крови! Может еще прыгающего смайлика поставить? А потом вдруг : "большевистские живоглоты" и " душегубцы"... Так что хорошо-то? Где красота?
Вы не видите красоты в парадоксах и противоречиях? Никогда? А
в мире существует только два цвета - белый и черный? Вы даже не заметили, что слово "прекрасна" я поставила в кавычки.
цитата:
Есть понятие образа и есть реально существующая действительность, которую этот образ передает, отражая точку зрения автора. Так вы говорите, что образ не хорош, а потом из этого вдруг следует, что и сама действительность не лучше! Ну где логика?
С азами курса "Введение в литературоведение", допустим, ясно. И что дальше? Шмелев вроде бы пишет в реалистической манере, в постмодернистских извращениях замечен не был (не сидел, не привлекался). За что же мы так отрываем созданный им образ благополучно-сытого рая от реалий (ему, естественно, знакомых) дореволюционной России. Я уверена, что он писал с натуры. Хотя было, безусловно, и другое.
цитата:
Просто страшно обидно, когда о замечательном произведении судят с бытовых кухонных позиций: мол тоже мне православная идилия, жрут-то как, а вот у меня в холодильнике, а вот у нас в магазинах, посмотрела б я на них...
Действительно, обидно. Я бы даже сказала, смешно: "Гастрономический дискурс русской прозы" Но не тем, кто судит, я Вас уверяю. Голод не тетка. Подобный "раблезианский" взгляд на данное произведение мне приходилось встречать неоднократно.
цитата:
Вы прекрасно понимаете, что святость относится не к русской действительности самой по себе, а к тому сонму праведников, мучеников и исповедников, который и спасает наше бытие.
Не очень-то "прекрасно" я это понимаю - иначе не написала бы то, что написала.
цитата:
НИкто в дореволюционной России не приписывал себе святости, наоборот, каялись в своих грехах получше нашего и неизменно верили и знали, что источник святости реально существует.
НЕ ВЕРЮ!!!!!!!! "Православные сказочки" не любила даже в нежном возрасте. Особенно о покаянии "получше нашего" и "неизменной вере" предков. Столь "неизменной", что практически камня на камне от этой веры не осталось после революции: может быть, инопланетяне внезапно людей подменили? Вместо "неизменно кающихся" подсунули пугачевых и разиных? В 1928 году РПЦ имела более 30 тыс. приходов, в этом же году было закрыто 534 церкви, а в 1929 - уже 1119. Дальше - по нарастающей. Сжигались иконы древнего письма, громили монастыри, переплавлялась драгоценная утварь, гибли уникальные богослужебные книги, представляющие интерес даже чисто в культурологическом плане. Про гонения на священство даже писать не буду. А в хрущевские времена что было, помните?
Как-то внезапно народ подменили. Не надо тиражировать мифы! Смотрите на реальность трезво. |
|
| IP |
|
OTARY
Участник
Любопытство не порок
licq:6925
|
| отправлено: 31-07-2006 18:32:37 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Mysth
Я наконец все поняла: Шмелев отвратительно нарисовал отвратительные вещи. Больше не спорю об этом. Все книги у него отвратительные... Вы меня "убедили".
цитата:
Как-то внезапно народ подменили. Ну-ну, расстреляли, выслали, посадили, по углам разогнали. Так и подменили. Вы думаете в один день все поменялось? Я этого не говорила. Шмелев не писал, что до 1917 года час в час все отлично было, Святая Русь... |
|
| IP |
|
Mysth
Участник
|
| отправлено: 31-07-2006 19:15:36 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To OTARY
цитата:
Я наконец все поняла: Шмелев отвратительно нарисовал отвратительные вещи. Больше не спорю об этом. Все книги у него отвратительные... Вы меня "убедили".
Не дай Бог мне такое подумать о замечательном русском писателе! Просто это мое видение, причем десятилетней давности. И все. Может быть, слишком эмоционально выраженное? Простите, Бога ради, коли так. Вы со мной не согласны - это прекрасно! Так должно быть! |
|
| IP |
|
OTARY
Участник
Любопытство не порок
licq:6925
|
| отправлено: 31-07-2006 19:23:57 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Mysth
цитата:
Простите, Бога ради, коли так.
Да за что же? Вы правы: цитата:
Вы со мной не согласны - это прекрасно! Так должно быть!
И вы меня простите за цитата:
Наступило прекрасное-распрекрасное советское время! Сколько православных мучеников, сколько жертв, сколько очищающей крови! Может еще прыгающего смайлика поставить? А потом вдруг : "большевистские живоглоты" и " душегубцы"... Так что хорошо-то? Где красота? Не умею неэмоционально реагировать на некоторые фразы  |
|
| IP |
|
OTARY
Участник
Любопытство не порок
licq:6925
|
| отправлено: 31-07-2006 19:29:24 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Mysth
Кстати, а что все-таки читать-то стоит? Вы так и не сказали. Но только чтобы без гастрономического дискурса и приторности! |
|
| IP |
|
NATALY 89
Участник
Скука - тихая истерика
licq:6791
|
|
Mysth
Участник
|
| отправлено: 31-07-2006 21:01:27 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To OTARY
цитата:
Кстати, а что все-таки читать-то стоит? Вы так и не сказали. Но только чтобы без гастрономического дискурса и приторности!
Кому что! Я в последнее время художественной литературы, тем более современной, практически не читала. Раньше предпочитала поэзию. Классику. Но вот одну книгу, не приторную вовсе, а даже наоборот, местами эпатажную, я бы посоветовала. О ней уже в "Школе злословия" шла речь: это Майя Кучерская "Современный патерик. Чтение для впавших в уныние". Подлинно христианский пафос не ослаблен внешней эпатажностью - так что почитайте на досуге, если еще не приобщились. |
|
| IP |
|
I.G.
Участник
oh, yes
licq:none
|
| отправлено: 31-07-2006 22:16:13 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Pаздолбайкa
цитата:
Пелевин
михаил шишкин, умберто эко, аксенов, набоков, перес-реверте, мердок. эдакий эстетский кружок образовался |
| Сообщение изменено I.G. от 2006-07-31 22:16:51 |
|
| IP |
|
Mysth
Участник
|
| отправлено: 31-07-2006 22:25:08 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To I.G.
цитата:
михаил шишкин, умберто эко, аксенов, набоков, перес-реверте, мердок. эдакий эстетский кружок образовался
И говорить об этом надо не иначе, как со склоненной головой! |
|
| IP |
|
Daff
Участник
|
| отправлено: 01-08-2006 05:28:40 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To OTARY
цитата:
Кстати, а что все-таки читать-то стоит? Советую, кто не знаком, М.Кундера "Бессмертие"- будете перечитывать! 
"Эстетам" порекомендовал бы М.Павича.
To Mysth
цитата:
Кому что! Я в последнее время художественной литературы, тем более современной, практически не читала. Конечно! Вы теперь не "читатель"- вы "Писатель" 
|
|
| IP |
|
Мардай
Участник
для утонченного слуха-Мар Дарий
|
| отправлено: 01-08-2006 09:42:00 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Mysth
В силу обстоятельств был долгое время "отлучён" от дискуссии. Не без удовольствия прочёл развёрнутое тут. Ну, что сказать? Вашу позицию одновременно разделяю и не разделяю. Разделяю, ибо вижу за ней правду жизни; не разделяю, ибо не вижу, что за ней, этой правдой. Если по Райкину - "процесс есть, имеет место быть, но рыбы не видно".
цитата:
Наступило прекрасное-распрекрасное советское время! Сколько православных мучеников, сколько жертв, сколько очищающей крови! .
И ещё, именно из сказанного Вами и следует, что Святая Русь, хотя бы отчасти, но была. В противном случае, на кого бы тогда организовывали гонения?
Ну, а в Европе, действительно одна гадость. А то, что представляется хорошим, суть навождения, прелести. Впрочем, и у нас этой погани достаёт и в этом, Вы тоже правы. Как мы говаривали в молодости: советское - значит отличное ... от хорошего. К несчастью, и о многом русском сказать так можно. |
|
| IP |
|
lb
Участник
|
| отправлено: 01-08-2006 11:50:50 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Мардай цитата:
Ну, а в Европе, действительно одна гадость. А в тунде, нда, одни болота...
Ох, о Мардай, сколько новых страдальцев появилось в России ныне! Массы людей, нынешних страстотерпцев, вроде современных флаггелантов, едут в Европу претерпеть гадость за всех невыездных. Надевши вериги, ходят по развратным музеям. Посыпав пеплом главу, во печалии грустят о самодурстве зодчества средних веков. Видят западные столицы без автомобильных пробок, и от такой дряни в досаде кусают губы. И когда при желании перейти дорогу перед тобой автомобиль всегда останавливается, пропуская тебя, так и хочется плюнуть от цинизма и разврата.
Люди, простые люди этого насквозь прогнившего Запада погрязли в вульгарнейшей работе. Трудятся, строго соблюдая какие-то ими же самими придуманные нормативы, стандарты, правила. Почти забывая, что главный Завет - от Бога. Правда, в церквах своих они бывают. Но превратили общение с Высшим в какой-то спектакль – внимают торжественным звукам органа, совместно и складно поют хоралы и молитвы, пожимают друг другу руки. То встанут, то сядут… Чисто спектакль. Во многом живут с головой, скрученной взад: почитают какие-то древности свои, традиции, держатся за каждую старую палку.
Самый разврат у них – это науки, искусства, книгописание. Серьезны в науках, въедливы, копаются, словно муравья, а не вольные люди. Подлым образом даже по матушке России у них материалов оказывается больше с доступом более свободным, нежели у нас. Ну а известно, куда все эти науки выводят – к прелестям они. Про искусства да книжки говорить и не хочется, совсем основы бытия там потеряны, чушь одна.
Оторвал голову от компьютера, глянул в окно – благость!.. Растворение воздухов… Оттаяла душа.
|
|
| IP |
|
Мардай
Участник
для утонченного слуха-Мар Дарий
|
| отправлено: 01-08-2006 12:33:05 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
[b]To lb[ цитата:
Самый разврат у них – это науки, искусства, книгописание /b]
цитата:
А в тунде, нда, одни болота...
Бывал в тундре и про болота ведаю. А Вы знаете, чем хороши вечномерзлотные болота: в них не утонешь. Намокнуть можно, утонуть нельзя, мезлота не даёт. Но это присказка, а сказка в том, что кроме "как живёшь" есть и "для чего живёшь". И в это второе агитпунктом, прелестями и соблазнами не заманишь. Вот в чём заковыка-то.
О науке промолчу, хотя и в ней главное то, чему она научает.
Искусства давно нет - сплошной выпендрёж.
Ну. а книги, безусловно и там есть думающие люди, но это исключение, на фоне которого правила как раз и оттеняются. А правило одно- содомизм, половая распущенность, деградация личности: из творца выковавают потребителя и конечнопололовный охмурёж: биржевой, банковский, пиаровский и т.п...несть числа греха и соблазна. |
|
| IP |
|
Мардай
Участник
для утонченного слуха-Мар Дарий
|
| отправлено: 01-08-2006 12:42:49 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
Впрочем, втянули Вы меня в обличительство, а ведь это не главное, что написал To Mysth . Главное, как обеспечить более мене приличную жизнь, но совместимую с христианскими ценностями, не подменяя их грехом либерализма.
Мне как-то не хочется верить, что живём мы во имя Апокалипсиса, так и не спосробны к преображению. |
|
| IP |
|
lb
Участник
|
| отправлено: 01-08-2006 13:47:11 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Мардай
И в этом вопросе важно остаться в русле книжной культуры. Может ли литература, обычная беллетристика формировать приличную жизнь? И что это такое - "приличная" жизнь? Этим вопросом меня ВВС давно уже вогнал в ступор. А вслед ему - Паисий. И я теперь не понимаю приличную жизнь.
А вот главное, что написала Mysth, - всё же именно вопрос литературный, вопрос Шмелева. Вопрос о том, не будет ли талантливое бытописание без духовной проповеди (замаскированной, конечно, в чьи-нибудь размышления) вредно для христианского организма? Взгляд автора, стилизованный под впечатление ребенка, где даже картина Троицы навевает застолье (так и есть ведь оно у Рублева, а?) - не привносит ли нам ухудшение душевного здоровья?
Очень это перекликается с "приличной" жизнью. Если ее искусственно не сдерживать, она неизбежна станет изобильна. Разнообразна в своих проявлениях, богата и изобильна. Это вот ярмарочное роскошество, этот избыток благостей под определенным углом зрения начинает восприниматься как порочное излишество, как расточительность, как разврат даже, прости меня Господи! Одним из проявлений разнообразия бытия является суровая сдержанность монашеской схимы, но для этого требуются усилия, совершенно специальные, неестественные природе человека. Они могут быть поняты, как возвышение человека над своей природой - если оно угодно Богу. Природе оно не угодно. И недаром сквозь монашескую аскезу столь часто проглядывают ослиные уши то обжорства, то пьянства, то ... чуть не написал чего поболее.
А ведь ненормальность ярмарки, с ее расточительностью с точки зрения рассудочности и "развешенности", оказывается крайне похожа на ненормальную расточительность самой природы. Где всего почти бесконечно много. Где напридуманы миллионы разных зверюшек и былинок, где каждой травинки - тоже миллион. А зачем?? Ведь могло бы быть строже и внятнее! Зачем эти рои ос и гирлянды роз? Прямо-таки как связки баранок и горы калачей, как блюда со стерлядью и тарелки с икрой. Даже пуще - как наш язык, избыточный, перенасыщенный, весь окутанный смачною прелестью.
Куда ты летишь, тройка-Русь?
Нет на это никакого пока что прозорливого ответа.
Апокалипсисом веет или новым Преображением – еще мало видно. |
|
| IP |
|
Мардай
Участник
для утонченного слуха-Мар Дарий
|
| отправлено: 01-08-2006 14:30:26 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
Я помню свячтотеческое: "природа - это протоевангелие Божие". И тут проблема в том, как мы его читаем, не уподобляемся ли мы Асу? Помните, я согласился с ШВВ, что по сути своей нам не дана природа, мы обозреваем культуру. Возможно, в этом и есть правильное прочтение падшего мира в результате грехопадения наши прародителей Адама и Евы. Мы не видим того, что в мире, ибо смотрим на него через оконные стёкла на которых нарисованы картинки. Слова не мои, но я настолько свыкся с ними, что готов считать за свои.
Да и литературу мы читаем не то, что в ней написано, а что вытекает из наших представлений о написанном. Помните теорию диалога у М.М. Бахтина.
Всё это серьёзнейшие проблемы антропологии. У меня, к сожалению нет готового ответа. Возможно потому, что далеко не все готовые отоветы культвурологов мне известны. А из известных - сплошь конъюктура и выпендрёж.
Мне трудно спорить о Шмелёве, кроме "Лета Господня" ничего у него не читал.
И всё-таки, в Вашей "ярмарке" я узреваю какую-то , хоть и тривиально не выразимую, но червоточину. А на счёт аскезы Вы правы, своею правдой конечно. Полная правда у святителя Игнатия Брянченинова, но я её дословно не промню, а фантазировать на святительское - грех. Да и просто неприлично.
|
|
| IP |
|
Mysth
Участник
|
| отправлено: 01-08-2006 15:03:40 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Мардай
цитата:
Вашу позицию одновременно разделяю и не разделяю. Разделяю, ибо вижу за ней правду жизни; не разделяю, ибо не вижу, что за ней, этой правдой
Можно немного расшифровать: что следует видеть (или что Вы хотите видеть) за этой правдой?
цитата:
И ещё, именно из сказанного Вами и следует, что Святая Русь, хотя бы отчасти, но была. В противном случае, на кого бы тогда организовывали гонения?
В таком случае я согласна, но с одной поправкой: она не была - она есть и пребудет! Но отнюдь не локализована во времени и пространстве. И не имеет никакого отношения к реальному среднестатистическому благочестию наших предков в 14, 15, 16 и проч. веках. Я согласна с Ib: подлинная монашеская аскеза требует от человека усилий надприродных, сверх естества, то есть природе неугодных. Именно поэтому настоящих иноков всегда очень мало - и в 21 веке, я полагаю, не меньше и не больше, чем в 16. А большинство людей во все времена предпочитают жить в мире жизнью, которую Вы и многие современные христиане называют "приличной".
цитата:
Главное, как обеспечить более мене приличную жизнь, но совместимую с христианскими ценностями, не подменяя их грехом либерализма.
Для меня, честно Вам скажу, подобные фразы всегда представляли необъяснимую загадку, парадокс. "Христианские ценности" давно переродились в общечеловеческие - по ним и строят "приличную жизнь". Только так и возможно! Но если сделать Христа действительно средоточием своей жизни, то для мира это крайне неприлично, моветон! У Розанова, по-моему, была мысль о том, что человек в тоске и грусти - христианин, в удовольствиях - всегда язычник. Жизнь приличная, спокойная, размеренная, более или менее сытая (даже без "греха либерализма") - уже не жизнь христианина. Именно этим меня и смутил Шмелев: за бытом я не увидела бытия:
О, с чем на Страшный Суд
Предстанете: на свет!
Хвататели минут...
цитата:
Мне как-то не хочется верить, что живём мы во имя Апокалипсиса, так и не спосробны к преображению.
Тоже не ясно: преображение без Апокалипсиса? Но это уже не христианство. Скорее Тейяр де Шарден. Немного странно от Вас слышать.
|
|
| IP |
|
lb
Участник
|
| отправлено: 01-08-2006 15:34:53 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Mysth
...ибо христианство не состояние, но лестница высокая, и каждый по ней лишь поднимается, сколько ему хватает сил... |
|
| IP |
|
Mysth
Участник
|
| отправлено: 01-08-2006 15:47:54 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
цитата:
...ибо христианство не состояние, но лестница высокая, и каждый по ней лишь поднимается, сколько ему хватает сил...
... ибо о, да!.. 
...а некоторые НЕКТЫ вообще предпочитают сил на подъем не тратить: садятся себе спиной к лесенке и предаются утробному ржанию, превращая трагедию человеческого духа в фарс...
Ваш пост про Европу растреклятую - бальзам на мои раны, просто благость, растворение воздухов!!! Исполнен тончайшей поэзии. Выучу наизусть и буду читать перед сном как вечернюю молитву, Вы позволите?
|
| Сообщение изменено Mysth от 2006-08-01 15:55:33 |
|
| IP |
|
Мардай
Участник
для утонченного слуха-Мар Дарий
|
| отправлено: 01-08-2006 15:49:46 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Mysth
цитата:
Тоже не ясно: преображение без Апокалипсиса? Но это уже не христианство. Скорее Тейяр де Шарден. Немного странно от Вас слышать
Тут, пожалуй я поспешил (все мы не без греха) Точнее мысль следовало выразить, не приближая торжества царства антихриста. Ну, а приличная жизнь - это всё-таки жить в любви к Богу и людям само собою. Как-то у Ильина довелось прочесть мысль: "Самое важноен состоит в том, что религиозность не есть нечто частичное, но целостное. Она имеет удивительную способность внутренно объединять человека, придавать ему духовную цельность и тотальность".т.3 с. 552 Собрание сочинений "Русская книга" М. 1994
Ну, общечеловеческие ценности, это враки, не бывает таких. Это расизм какой-то. Тибетцы, у которых совсем иные ценности, не люди что ли? |
|
| IP |
|
Мардай
Участник
для утонченного слуха-Мар Дарий
|
| отправлено: 01-08-2006 16:11:21 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
цитата:
...ибо христианство не состояние, но лестница высокая, и каждый по ней лишь поднимается, сколько ему хватает сил... А это, простите, не совсем так, а если точнее, совсем не так.Как же тогда Евангельский разбойник?
Лестница, у св. Иоанна Лествичника совсем другое: путь восхождения к обожению. Вера всё-таки состояние. А верим мы не в христианство, а в Христа. И это принципиально. |
|
| IP |
|
lb
Участник
|
| отправлено: 01-08-2006 16:18:34 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Mysth
Да как же мне разрешать, как вечернюю молитву, такое святотатство? Что скажет о`Мардай? Не дай бог узнает духовник? Уж лучше своевольничайте так...
И как бы нам обратиться к теме литературы? Какими глазами взглянуть еще на Шмелева? Или как разъяснить легкое придыхание от эстетствующего Набокова или постмодерниствующего Эко? Вот скажем, в плане благостности можно ли эту троицу как-то расставить по порядку? |
|
| IP |
|
Mysth
Участник
|
| отправлено: 01-08-2006 16:40:38 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Мардай
цитата:
Лестница, у св. Иоанна Лествичника совсем другое: путь восхождения к обожению.
Я думаю, Ib тоже имел в виду именно теосис, просто немного расплывчато выразил мысль.
цитата:
Ну, а приличная жизнь - это всё-таки жить в любви к Богу и людям само собою. Как-то у Ильина довелось прочесть мысль: "Самое важноен состоит в том, что религиозность не есть нечто частичное, но целостное. Она имеет удивительную способность внутренно объединять человека, придавать ему духовную цельность и тотальность".т.3 с. 552 Собрание сочинений "Русская книга" М. 1994
С этим, безусловно, невозможно не согласиться.
|
|
| IP |
|
lb
Участник
|
| отправлено: 01-08-2006 17:12:37 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Мардай
Есть вера и есть жизнь. Можно верить истово, а жить кое-как. Думаете, так не бывает?
Я же говорил про расхожее понятия "истинный христианин". Вот оно-то и есть расплывчато. Ибо никогда не может быть достигнуто в полной мере. И мера та - как раз жизнь, которая постоянно задает искушения в вере, столь сложные, что все решения противоречивые. И проще оставаться во грехе и каяться, чем быть уверенным в истине и истинном следовании Вере. Можно без этого обхлодиться, без искушений таких, как обходятся многие без казино, что под боком. Но зарекаться-то нельзя. А вот возрастать в вере можно, и именно по пути удаления от возможности встречи с искусом. Вот это и есть преодоление ступеней той лестницы. Чем выше - тем дальше от мира. Вы же мне популярно истолковали, что торговать-то оно можно, но всё равно стрёмно...
А Евангельский разбойник вообще не при чем, думается. Оказаться со Христом и уверовать перед смертью - это не жизнь прожить. Не про христианство это. |
|
| IP |
|
lb
Участник
|
| отправлено: 01-08-2006 17:31:24 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Mysth цитата:
Ну, а приличная жизнь - это всё-таки жить в любви к Богу и людям само собою... С этим, безусловно, невозможно не согласиться. С этим, безусловно, невозможно согласиться. То есть с этой безусловностью. В данном случае по причинам этимологическим. Ведь у приличностикроме значения "пристойный", есть значение и "достаточно хороший". И ведь именно последнее значение имел в виду Мардай, говоря: "Главное, как обеспечить более мене приличную жизнь, но совместимую с христианскими ценностями". Очевидно, что здесь "христианские ценности" противопоставлены "приличной жизни", то есть "приличность" помянута в значении "хороший, достойный". А уж далее, подзабыв сие противопоставление и совершая почти незаметный смысловой кульбит, оказалось, что приличность - это христианская "пристойность". Вооот.
Так что вопрос, заданный себе Мардаем, остался без ответа.
А он нам нужен для понятия "приличная литература" в разрезе приемлемости для христианина. Здесь цитируемое определение совсем не помогает. Поминавшиеся здесь просветления в страданиях и подобные "очищения огнем" - насколько это приемлемо и "прилично". Насколько прилично знать нынешнюю жизнь, полную отвратительнейших гримас? Нужна ли литература о жизни такой? Нужна ли сатира на жизнь такую? (Сатира ведь еще усугубляет и ужестчяет) Кому это позволительно и нужно?
Один д. может задать столько в., что не ответят и сотни м. Но, может, ответы на поверхности? |
|
| IP |
|
Chaynic
Участник
|
| отправлено: 01-08-2006 18:11:30 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
цитата:
А он нам нужен для понятия "приличная литература" в разрезе приемлемости для христианина А прилично ли рассматривать именно в таком разрезе? При этом много чего интересного "выпадает", начиная с Гомера и Овидия.
А при чуть более жестком подходе вообще останется одна книга.
Впору усомниться в "приличности христианства".
|
|
| IP |
|
lb
Участник
|
| отправлено: 01-08-2006 18:34:51 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Chaynic
...и прилично ли вести речи о приличии в неприличном обществе?
Прилипчивые околичности токсичны для непорочности...
Мне видится, что прилично в обоих смыслах всякую проблему покрутить в руках и обсмотреть ее с разных сторон. Может быть, "разрезать" немного жестоко? Но христианство - не сторона жизни, а пожалуй что как раз разрез. Итак, ведь не будете Вы отрицать, что есть целевая литература, хотя бы детская? Есть чисто православная. (И ведь именно в православном издательстве, где практически не издают художественную литературу, напечатали Шмелева). Ну, вот и эта сторона приличности касается только определенного слоя читателей. Остальным просьба не волноваться. Но за них люди православные переживают, желают им если и не веры, то хотя бы душевной чистоты.
И самое главное - а может, и Гомер приличен (допустим) для христианина? Не входил же он в списки запрещенных книг! Не "Лисистрата" же! А насчет Овидия пусть самые ортодоксальные отвечают. |
|
| IP |
|
OTARY
Участник
Любопытство не порок
licq:6925
|
| отправлено: 01-08-2006 22:02:15 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
цитата:
Оказаться со Христом и уверовать перед смертью - это не жизнь прожить. Не про христианство это. Но "уверовать" - это все-таки таинство... Нам ли знать, что именно зависит от того, когда оно произошло?
To Chaynic
цитата:
А прилично ли рассматривать именно в таком разрезе? При этом много чего интересного "выпадает", начиная с Гомера и Овидия.
Почему, разрешите спросить? Что вы имеете в виду под "выпадает"? Вы когда-нибудь видели список литературы, необходимой для изучения семинаристам, например? Если они сделают соответсвующие выводы, то все равно "выпадает"? Это какое-то однобокое представление о цитата:
приемлемом для христианина круге чтения... |
|
| IP |
|
Chaynic
Участник
|
| отправлено: 01-08-2006 22:32:57 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To OTARY
цитата:
Почему, разрешите спросить? В мои планы не входит обсуждение круга чтения семинаристов. Я просто не понимаю, почему понятия "приличная литература" нужно рассматривать именно "в разрезе приемлемости для христианина". |
|
| IP |
|
lb
Участник
|
| отправлено: 01-08-2006 22:47:29 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Chaynic
Потому что именно христиане эту тему, про "приличное", подняли и только они ее обсуждали. Предложите свои критерии приличия, и возникнет второй круг обсуждения. |
|
| IP |
|
lb
Участник
|
| отправлено: 01-08-2006 23:02:30 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Ага, вот еще аспект!
Вхожу я под купол мечети, суровый,
Воистину - не для намаза святого.
Здесь коврик украл я... Но он обветшал,
И в доме молитвы явился я снова.
и
Когда фиалки льют благоуханье
И ввет ветра вешнего дыханье,
Мудрец - кто пьет с возлюбленной вино,
Разбив о камень чашу покаянья.
Вот вам - порок на пороке плюс богохульство и безверие - а Хайям почитается величайшим поэтом. И сонмы поклонников не устают повторять его строки, насчитывая в них многие-многие слои смыслов. Много ли смысла мы успеваем увидеть, прочитывая стихи или прозу по роману за вечер? Над которыми задумывались мудрецы и благосклонно качали головою? |
|
| IP |
|
Mysth
Участник
|
| отправлено: 01-08-2006 23:09:38 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
цитата:
Насколько прилично знать нынешнюю жизнь, полную отвратительнейших гримас? Нужна ли литература о жизни такой? Нужна ли сатира на жизнь такую? (Сатира ведь еще усугубляет и ужестчяет) Кому это позволительно и нужно?
Одному моему знакомому на вопрос о греховности творчества батюшка (довольно известный священник, кстати, филолог по образованию) в личной беседе ответил так: "Главное - не навредить юношеству".
По-моему, в этой плоскости надо рассматривать вопрос о "приличной литературе". Чтобы определить критерий подобающего, надо просто себе задать вопрос: "А я смог(ла) бы дать почитать это ребенку?", "Хотел(а) бы я, чтобы мои сын или дочь росли на таких образцах, или нет?"
"Нужна ли моему ребенку литература, где вместо любви - проституция, вместо искусства - рынок эстрады, реклама, мода, карикатура, фельетон и пропаганда?"
И где, по словам Аполлона Григорьева "обманчивым и близким// Чувством мерить все дано, //Где зовут святое низким,//Где высокое - смешно?"
Что скажете?
|
|
| IP |
|
lb
Участник
|
| отправлено: 01-08-2006 23:35:26 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Mysth
Я скажу (в качестве первого лишь, предсонного, предощущающего), что этот разворот похоже на все 360 градусов, и выводит туда же. Приличные родители не дадут неприличной литературы, а некоторые родители при детях глушат без меры водку и говорят преимущественно матом. И "я" в Вашем вопросе, обращенном по очереди ко всем разным людям, даст полный набор мнения не про детей, а про родителей.
Или вот попробуйте "прилично" (увы, не художественная литература...) рассказывать ребенку про аистов и капусту, когда уже, пожалуй в 9 из 10 детских книжек про анатомию ребеночек нарисован внутри мамы, а в 8 из 9 подростковых книжек прорисованы и все предшествующие стадии. |
|
| IP |
|
Mysth
Участник
|
| отправлено: 01-08-2006 23:40:59 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
цитата:
Вот вам - порок на пороке плюс богохульство и безверие - а Хайям почитается величайшим поэтом. И сонмы поклонников не устают повторять его строки, насчитывая в них многие-многие слои смыслов.
Эти стихи гораздо более страшны, на мой взгляд, чем современная "чернуха", с ее спекуляцией на крови и эксплуатацией низменных инстинктов. Когда мера зла превышает меру добра - появляется массовая литература, отражающая то, что носится в воздухе, в общем-то.
А что мы видим в этих стихах? Упоение пороком, облеченное в изящную художественную форму. Недавно у Розанова прочитала об опасности "хитросплетенных словес", которые убивают подлинное чувство - остаются только звенящие "пустые" слова: "Не литература, а литературность ужасна; литературность души, литературность жизни".
Красота формы здесь мертвящая - то же, что и у Ницше: "Падающего - подтолкни".
Не помню, кто сказал: "Искусство - чистилище, из которого не хочется в рай". Так вот стихи Хайяма (и не только его, разумеется) сталкивают в ад под маской светлого рая. дьявол - великий иллюзионист, но многие люди покупаются на его фокусы. |
|
| IP |
|
Mysth
Участник
|
| отправлено: 02-08-2006 00:06:15 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
цитата:
Приличные родители не дадут неприличной литературы, а некоторые родители при детях глушат без меры водку и говорят преимущественно матом. И "я" в Вашем вопросе, обращенном по очереди ко всем разным людям, даст полный набор мнения не про детей, а про родителей.
Это мне прекрасно известно. Но я рассматриваю данную задачу лишь как "программу минимум": среднестатистический родитель, по крайней мере, приблизительно знает, где добро, а где - зло.
цитата:
Или вот попробуйте "прилично" (увы, не художественная литература...) рассказывать ребенку про аистов и капусту, когда уже, пожалуй в 9 из 10 детских книжек про анатомию ребеночек нарисован внутри мамы, а в 8 из 9 подростковых книжек прорисованы и все предшествующие стадии.
Вы меня удивили... Что же неприличного в деторождении? Как раз здесь с ребенком надо быть максимально искренним. И при чем тут современная художественная литература со "свинцовыми мерзостями" жизни?
|
|
| IP |
|
Мардай
Участник
для утонченного слуха-Мар Дарий
|
| отправлено: 02-08-2006 00:14:02 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
цитата:
отправлено: 01-08-2006 17:31:24
To Mysth
Оказывается с Вами как с Асом, надо ухо держать востро: с термином "приличная жизнь" Вы меня подловили. Впрочем, в этом не столько Ваше достижение, сколько мой промах.Если честно, то я и по сию пору не знаю, как сформулировать проблему так, чтобы было и доходчево и строго по сути передаваемой (вербализированной) мысли.
У пресвитора Руфина в "Жизни Пустынных Отцов" довелось мне прочесть следующее. В Фиваиде во времена св. Антония Великого в одной келье жили два монаха. Один спал на полу, другой в кровати. И однажды, тот , что спал на полу возробтал. Тогда его келейник спросил о том, как он спал в миру. На циновке, постеленной на полу. А я как потомственный патриций на шелковых простынях и на ложе увитом свежими розами.
Другими словами для христианина главное не давать волю своим страстям. Потребление, потребительское общество тоже страсть и паскуднейшая, скажу Вам.
Так вот, проблема моя в том, как, не впадая в нарочитую и показную аскезу, принять всё-таки что-то из даров современной цивилизации, оставаясь христианином. |
| Сообщение изменено Мардай от 2006-08-02 00:17:08 |
|
| IP |
|
Mysth
Участник
|
| отправлено: 02-08-2006 01:46:38 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To OTARY
цитата:
Ну-ну, расстреляли, выслали, посадили, по углам разогнали. Так и подменили. Вы думаете в один день все поменялось? Я этого не говорила. Шмелев не писал, что до 1917 года час в час все отлично было, Святая Русь...
А вот еще еще кое-кто НЕ писал про Святую Русь:
С Россией кончено... На последях
Ее мы прогалдели, проболтали,
Пролузгали, пропили, проплевали,
Замызгали на грязных площадях.
Распродали на улицах: не надо ль
Кому земли, республик да свобод,
Гражданских прав? И родину народ
Сам выволок на гноище, как падаль.
О, Господи, разверзни, расточи,
Пошли на нас огнь, язвы и бичи:
Германцев с запада, монгол с востока,
Отдай нас в рабство вновь и навсегда,
Чтоб искупить смиренно и глубоко
Иудин грех до Страшного Суда!
Максимилиан Волошин. Обратите внимание на формулу молитвы-проклятья. Ахматова не вспоминается? |
|
| IP |
|
OTARY
Участник
Любопытство не порок
licq:6925
|
| отправлено: 02-08-2006 09:31:50 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Mysth
Во-первых, нашли самую больную мозоль: М.Волошин. К нему отношусь ТАК, что спорить о нем просто не могу, мне никто не докажет, что его взгляд на мир не христианский.
Во-вторых, цитата:
формулу молитвы вижу, а формулу цитата:
молитвы-проклятья нет. Либо то, либо то...
цитата:
О, Господи, разверзни, расточи,
Пошли на нас огнь, язвы и бичи
Это скорее покаяние, чем проклятье.
И почему цитата:
НЕ писал про Святую Русь ? Понимаю, что скажите:"Святое не замызгаешь", - но замызгаешь ли низменное? В том-то и дело, что "КАК падаль". В этом и святотатство. |
| Сообщение изменено OTARY от 2006-08-02 09:39:03 |
|
| IP |
|
|