Aztec
unregistered
|
| отправлено: 18-03-2004 12:31:37 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To alar
нету правил при построении нейросети? ну-ну.
приведите правила (хотя бы в общем виде), по которым надо строить нейросеть, для примера Чарли опознания фигуры кошки на произвольном фоне.
попробуйте применить это правило к картинке из мультика.
это был пример формализации, и я не утверждал абсолютной правильности этого продукционного правила. реально описание строится из нескольких подобных правил. за примерами можно обратиться к описанию первых экспертных систем MYCIN или PROSPECTOR. |
|
| IP |
|
alar
unregistered
|
| отправлено: 20-03-2004 02:53:25 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Gierus
Решить просто человеку, а не ИИ.
А выработать алгоритм человеку просто? Признаки выделить...
Почему вы думаете, что AI принципиально отличается? |
|
| IP |
|
alar
unregistered
|
| отправлено: 20-03-2004 02:54:59 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Aztec
приведите правила (хотя бы в общем виде), по которым надо строить нейросеть
задайте подобный вопрос настоящему специалисту по нейросетям, а потом напишите в эту тему, куда он вас послал  |
|
| IP |
|
Aztec
unregistered
|
| отправлено: 20-03-2004 22:21:25 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To alar
задайте подобный вопрос настоящему специалисту по нейросетям, а потом напишите в эту тему, куда он вас послал
никуда он меня не послал, а культурно ответил
в ходе диалога выяснилось, что по-хорошему все алгоритмы построения опираются на теорему Колмогорова о приближении непрерывной функции.
В этом случае сеть состоит из 2-х слоев.
в первом - количество нейронов достаточно велико(зависит от точности приближения)
во втором - только один.
но на ПРАКТИКЕ обычно пользуются нейросимуляторами( Matlab,например) для подбора необходимой архитектуры.
Больше никакой теории нет. один метод проб и ошибок.
от себя - есть куча алгоритмов ОБУЧЕНИЯ нейросети |
|
| IP |
|
alar
unregistered
|
| отправлено: 20-03-2004 22:35:23 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Aztec
Вот видите, как всё просто.А вышеописанная сеть из двух слоёв - это классика жанра, обычно дополнительные слои вводят, чтобы уменьшить общее количество связей (быстродействие и всё такое)
А насчёт ПРАКТИКИ и нейросимуляторов - на ПРАКТИКЕ обычно на десктопах используют OS Windows.
Больше никакой теории нет. один метод проб и ошибок
я и говорю, что нейросеть - это _всегда_ эвристика |
|
| IP |
|
ivi06
Участник
Много
|
| отправлено: 20-03-2004 22:50:59 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To alar
дополнительные слои вводят, чтобы уменьшить общее количество связей (быстродействие и всё такое) - последовательных связей? |
|
| IP |
|
Aztec
Новичок
|
| отправлено: 20-03-2004 22:59:49 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Вот видите, как всё просто
как раз не просто: теорема не дает конкретных функций для приближения. хотя можно воспользоваться и другими теоремами о приближении, например, теоремой Вейерштрасса(как вариант с тригонометрическими функциями, так и вариант с полиномами, что одно и тоже).
а раз нейросеть - это _всегда_ эвристика, то отсутствие алгоритма построения следует из эвристичности подбора самой схемы ( я не беру в расчет "классику жанра" из-за неприемлемого количества нейронов в первом слое, тк интересует практическая сторона вопроса).
предлагаю оставить этот вопрос
кроме проблем с распознаванием образов в тематике ИИ есть и другие интересные проблемы.
например тест Тьюринга.
сейчас существует,как я слышал, приктика подвергать чат-роботов этому тесту.
так вот вопрос. можно ли отличить робота от человека, попросив переформулировать какую-нибудь фразу. например "у меня в руках книга" в "я держу в руках книгу"? |
|
| IP |
|
ivi06
Участник
Много
|
| отправлено: 20-03-2004 23:11:21 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Aztec- стопудова нет, только когда в отключке, их мона различить...Добавив два переводчика, мона переформулировать фразу(даже один)
Сообщение изменено ivi06 от Sat Mar 20 23:23:52 2004 |
|
| IP |
|
alar
unregistered
|
| отправлено: 20-03-2004 23:58:11 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Aztec
теорема не дает конкретных функций для приближени
я вообще не знаю, о какой теореме идёт речь.
Условия - в студию!
отсутствие алгоритма построения следует из эвристичности подбора самой схемы Неправда ваша, есть куча задач, которые решаются на основании эвристик, вы только что сказали, что не существует алгоритмов решения этих задач.
из-за неприемлемого количества нейронов в первом слое
количество нейронов в первом слое равно "мерности" исходных данных, и от этого никуда не деться. Количество нейронов в последнем слое равно "мерности" выходных данных.
предлагаю оставить этот вопрос согласен. Пока в теме нет нормального спеца по нейросетям, это всё как-то ... ненаучно и некультурно.
тест Тьюринга
условия в студию. |
|
| IP |
|
ivi06
Участник
Много
|
| отправлено: 21-03-2004 00:12:57 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Aztec
Увы, я не спец, а тока из философских соображений, если они могут быть у обывателя...
Сообщение изменено ivi06 от Sun Mar 21 00:13:37 2004 |
|
| IP |
|
Aztec
Новичок
|
| отправлено: 21-03-2004 10:26:43 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To alar
условия самой теоремы я не могу представить сейчас.
но она является, в кокой-то степени, аналогом теоремы Вейерштрасса о приближениии непрерывной функции многочленами:
Пусть f(x) - непрерывная функция. Тогда для любого e>0 существует P(x) - многочлен n-й степени (n зависит от e) такой, что
|f(x)-P(x)|<[i]e[/e].
тест, известный сейчас как "тест Тьюринга", был предложен Тьюрингом, насколько я знаю, в его монографии "Может ли машина мыслить?".
суть его заключается в "игре в имитацию" диалога. предполагается, что машина может поддерживать беседу с человеком, выдавая себя за другого человека.
есть эксперт, который задает вопросы двум анонимным участникам разговора ( один из них человек, другой - машина). и по ответам эксперт должен сказать - кто машина, а кто человек.
возможен вариант, когда участник и эксперт в одном лице. тогда он должен поределить, с кем он говорит(с машиной или другим человвеком).
To ivi06
автоматический перевод, если судить по последним результатам, достиг довольно высокого уровня, но на мой взгляд там всеравно остаются проблемы, связанные с семантикой перевода, которая при переводе туда-обратно может теряться. в инете где-то много подобных примеров . там переводили люди, пользуясь просто формальными правилами перевода, то что тогда говорить о машине? |
|
| IP |
|
alar
unregistered
|
| отправлено: 21-03-2004 12:06:02 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Aztec
классический пример автоперевода: перевели на английский и обратно "плоть немощна, но дух бодр", получили "мясо стухло, а водка крепкая"
У меня ни разу не возникало мысли сделать чат-робота, ибо зачем он нужен?
Не понимаю, какое отношение к нейросетям могут иметь многочлены. Впрочем, может и имеют какое-то... |
|
| IP |
|
Aztec
Новичок
|
| отправлено: 21-03-2004 12:40:20 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
просто еще на заре ИИ(я уж не говорю про фантастику ) появились идеи общения с компьютером на естественном языке.
в этом свете чат-робота можно рассматривать как консоль, через которую мы даем задачу и получаем ответ, который не требует более никакой осознанной интерпретации( перевода с искусственного языка в "человеческие" понятия)
что касается автопревода, то этот пример с "крепкой водкой" наглядно показывает, что задача переформулировать (сказать тоже самое другими словами) не решается простым двойным переводом.
а многочлены можно использовать в качестве решающей функции перцептрона. в свете моего предыдущего поста, мы будем иметь (n+1) перцептрон на первом слое с решающими функциями 1, x, x^2, x^3, ..., x^n. а на втором будет происходить взвешенная суммация и на выходе получим P(x), с точностью e приближаущий f(x) |
|
| IP |
|
ivi06
Участник
Много
|
| отправлено: 21-03-2004 12:48:15 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Aztec
Тот перевод машины насчет водки мона воспринять как юмор чела... А вообще я имел ввиду больше перевод на образный язык, типа китаских иероглифов, а потом назад- будет тот же смысл, но разными словами...и невозможно отличить чела от машины... |
|
| IP |
|
alar
unregistered
|
| отправлено: 21-03-2004 12:57:54 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Aztec
После зари AI жизнь ушла далеко вперёд, и мы видим, что гораздо проще общаться с человеком на машинном языке. А неуставные команды консоль может и не понимать, с людьми тоже такое бывает. Так что я по-прежнему не понимаю, зачем.
Что такое решающая функция персептрона? Аналоговая нейросеть со степенными функциями в нейронах?
Обычно нейросети делают цифровыми и приближают не функцию многочленами, а поверхность кусочно линейными поверхностями. Тут как раз всё можно строго доказать. А когда начинается обучение, появляется первое допущение. |
|
| IP |
|
Aztec
Новичок
|
| отправлено: 21-03-2004 15:04:51 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To alar
Обычно нейросети делают цифровыми и приближают не функцию многочленами, а поверхность кусочно линейными поверхностями.
не вижу разницы в между функцией и поверхностью. последняя - геометрическая интерпретация первой.
А неуставные команды консоль может и не понимать
на то и должен быть ИИ, чтобы понимать, что от него требуется.
одна из областей применнения - поиск. мы даем неформальный запрос, на который робот-поисковик может попросить разъяснения, уточнения. В этом случае он будет вести себя наподобие продавца-консультанта.
подобные работы, несколько вяло, на мой взгляд, ведутся и сейчас
а тест Тьюринга можно рассматривать как тест на адекватность интерпретации машиной поступившего запроса |
|
| IP |
|
alar
unregistered
|
| отправлено: 21-03-2004 15:29:56 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Aztec
разница в том, что функция - это ответ твоего персептрона, а поверхность разделяет области входных значений при распознавании.
Надеюсь, насчёт наличия разницы между кусочно-линейной и полиномиальной наши мнения совпадают?
Тест Тьюринга может не пройти обычный прапорщик. Чтобы спросить разъяснения и уточнения достаточно языка мелкософтовских диалогов. Короче, я не вижу актуальности задачи. |
|
| IP |
|
Silencer
Участник
1661
|
| отправлено: 21-03-2004 20:35:50 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
В какие-то дебри вы ушли Человеко-машинный интерфейс, тесты Тьюринга..
ИИ - это чтоб машина делала так же как человек. Что делала - обычно принимала решения, иное мало кому надо. Все остальное - не более, чем красивые бантики  |
|
| IP |
|
Silencer
Участник
1661
|
| отправлено: 21-03-2004 20:38:45 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Даже замечу, что задача общения с компьютером с помощью голосовых команд вполне задача ИИ, но совсем в другом смысле )
Для этого нужно распознавание образов.. а вот это - ИИ.
Сообщение изменено Silencer от Sun Mar 21 20:38:57 2004 |
|
| IP |
|
alar
unregistered
|
| отправлено: 21-03-2004 20:41:21 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Silencer
Дело в том, что я считаю чат-робота бантиком, хотя это тоже задача чтоб машина делала так же как человек. |
|
| IP |
|
ivi06
Участник
Много
|
| отправлено: 21-03-2004 22:43:59 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To alar
поверхность разделяет области входных значений при распознавании. - а поверхность в скольки мерном пространстве? |
|
| IP |
|
Charly
Участник
Социалистического соревнования
|
| отправлено: 21-03-2004 23:12:15 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To ivi06
а поверхность в скольки мерном пространстве?
Комменирую - в n-мерном пространстве - сколько векторов-признаков, такая и размерность пространства. Alar описывает одну из схем реализации блока принятия решений... |
|
| IP |
|
ivi06
Участник
Много
|
| отправлено: 21-03-2004 23:26:15 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
| To Charly- спасибо, это темный лес,- но разве это одно и то же:Обычно нейросети делают цифровыми и приближают не функцию многочленами, а поверхность кусочно линейными поверхностями? |
|
| IP |
|
Silencer
Участник
1661
|
| отправлено: 22-03-2004 23:00:06 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To alar
Ну с принятием решения там тяжело... не задача управления это... хотя, конечно, многое зависит от постановки задачи.. |
|
| IP |
|
alar
unregistered
|
| отправлено: 22-03-2004 23:09:31 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Silencer
Постановка: командовать сотней рабочих, набранных с различных окраин России, каждый владеет определённым подмножеством великого и могучего, при этом задачу управления нельзя свести к десятку уставных команд, которые знают все
Заранее неизвестно, кто насколько знает язык. И народ не только с окраин, ещё москвичи и одесситы |
|
| IP |
|
alar
unregistered
|
| отправлено: 23-03-2004 04:38:24 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Charly
Почитал http://www.darpa.mil/grandchallenge/index.htm
Порадовало вот это:
If there is no winner in the 2004 Challenge, subsequent Challenges will be held until the Prize is awarded or until Congressional authority for the Prize expires. The current Congressional authorization expires on September 30, 2007.
Any subsequent Challenge will permit the entry of new teams in addition to teams that participated in the first Grand Challenge.
Только новых объяв пока не висит. Интересно, сколько от этого миллиона останется после уплаты американских и наших налогов
Может, соберём свою команду? |
|
| IP |
|
alar
unregistered
|
| отправлено: 23-03-2004 04:41:04 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Размечтался 
3.1 Team Must Be U.S. Entity
The Challenge is open only to US entities. This includes U.S. corporations, U.S. non-profit organizations, U.S. universities, U.S. citizens, sole proprietors that are U.S. citizens or permanent residents, and partnerships of U.S. citizens or permanent residents. The nationality of the team is determined by its Team Leader which may be a person or organization.
Видимо, это из-за того, что МинОбороны замешано  |
|
| IP |
|
wws
Участник
|
| отправлено: 23-03-2004 14:00:16 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To alar
The Challenge is open only to US entities
Такой Challenge конечно хорошая вещь, но скорее всего преследует цели поиска хороших специалистов по ИИ для укрепления военной мощи США. А так существует много реальных задач ИИ, которые не решены на должном уровне. Их решение принесет создателям в т.ч. и огромные материальные выгоды. На мой взгляд сейчас цель ИИ не стремиться пародировать человека, а помочь ему в решении трудоемких рутиных задач. |
|
| IP |
|
alar
unregistered
|
| отправлено: 23-03-2004 14:30:00 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To wws
отличие DARPA от наших фантазёров в том, что они не преследуют цели поиска хороших специалистов по ИИ для укрепления военной мощи США, а ищут конкретного исполнителя под конкретную задачу. А конкретному разработчику нужно не в т.ч. , а реальный доход, иначе он просто не будет браться за инженерную задачу. Представляешь, какие деньги нужны на разработку этого робота, даже если все спецы по AI работают бесплатно? |
|
| IP |
|
ivi06
Участник
Много
|
| отправлено: 23-03-2004 16:49:53 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To alar
Зря вы паритесь, ниче не получится у вас, а получитсЯ у того, кому это интересно без бабок... прости , спъяну ляпнул...
Сообщение изменено ivi06 от Tue Mar 23 16:50:48 2004 |
|
| IP |
|
alar
unregistered
|
| отправлено: 23-03-2004 17:38:57 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To ivi06
1. без бабок такую хреновину, которая проедет 200 км, просто не сделать.
2. без бабок есть другие задачи, поинтересней |
|
| IP |
|
Aztec
Новичок
|
| отправлено: 24-03-2004 00:14:15 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To alar
командовать сотней рабочих
Заранее неизвестно, кто насколько знает язык
ну и как ими будет управлять ИИ без "бантика"- чат-робота? |
|
| IP |
|
alar
unregistered
|
| отправлено: 24-03-2004 00:20:17 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Aztec
дык!
я специально выдумал такую постановку задачи, при которой чат-робот будет не бантиком, а задачей управления.
Уж не обессудьте, что такое безумие получилось. |
|
| IP |
|
wws
Участник
|
| отправлено: 25-03-2004 13:39:17 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To alar
Я считаю что интеллект есть и у собаки, конечно послабее человека, но все же. Как собаку не учи, выше определенного уровня она не прыгнет. Тоже самое наверное и с человеком, просто не с кем сравнить. И может так получиться, что человечеству не хватит мозгов чтобы сделать роботов, сравнимых с собой по интеллекту. |
|
| IP |
|
ivi06
Участник
Много
|
| отправлено: 29-03-2004 22:16:33 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To wws
А есть ли интеллект у муравейника? Может ли быть интернетинтеллект у человечества, про который отдельные челы не будут знать? |
|
| IP |
|
палитек
unregistered
|
| отправлено: 29-03-2004 22:48:49 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To ivi06
Однажды студенты работали в "Орлёнке" вожатыми и сделали из пионеров "компьютер". Пионер должен был смотреть на соседей и на основании того, что видит, поднимать флажки, которые держал в левой и правой руке. Загрузили в пионеров программу игры "Волк и заяц". В момент выполнения где-то произошёл сбой и волк поймал зайца. Наблюдая за работой этого "компьютера" Пахмутова написала песню "Орлята учатся летать" |
|
| IP |
|
wws
Участник
|
| отправлено: 30-03-2004 13:12:11 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To ivi06
А есть ли интеллект у муравейника? Может ли быть интернетинтеллект у человечества, про который отдельные челы не будут знать?
У интеллекта должен быть объект. Поэтому у человечества есть скорее набор накопленных знаний. Муравьи же очень примитивны, поэтому их сложно назвать носителями интеллекта. Хотя с точки зрения ИИ групповой инстинкт представляет большой интерес, на данном этапе технически проще решить некоторые задачи с использованием моделирования группового инстинкта.
А если взять более высокоуровневых животных - обезьян, то наличие у них интеллекта не вызывает сомнения. Вот статья в тему (про то что обезьяны говорят на своем языке):
http://www.mega.kemerovo.su/WEB/HTML/11857.HTM
Еще читал как обезьян научили играть в компьютерные игры (гонки) на вполне приличном уровне.
И сейчас у человечества нет возможности создать модель человеческого мозга (потом сколько ее обучать потребуется). Поэтому представляет интерес либо моделирование примитивных интеллектов (вроде животных), либо решение узкоспециальных задач (торговля акциями на бирже, игра в шахматы, распознавание образов и речи и т.д.) Притом многие задачи сейчас решаются не с помощью нейронных сетей (некая аналогия с мозгом), а с помощью других методов - что эффективнее и проще на данном этапе. |
|
| IP |
|
Charly
Участник
Социалистического соревнования
|
| отправлено: 30-03-2004 23:00:40 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To alar
The Challenge is open only to US entities.
Это очень легко обходится. Ищется американский спонсор. Ему предлагается 50%... |
|
| IP |
|
alar
unregistered
|
| отправлено: 31-03-2004 12:39:17 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Charly
нафиг-нафиг. Во-первых, за полмиллиона он пусть сам меня ищет, во-вторых, слишком мало останется
Потом могут возникнуть и другие сложности - раз они этот пункт предусмотрели, значит, им это зачем-то нужно.
To wws
У интеллекта должен быть объект
Такую продвинутую философию я просто не понимаю |
|
| IP |
|
wws
Участник
|
| отправлено: 31-03-2004 19:54:31 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To alar
Сегодня посмотрел различные энциклопедии - определения интеллекта самые разные, одно хуже другого и друг другу противоречат. Так что не стоит отвлекаться на эту философию.
To All
Интересно а кто-нибудь кроме Чарли занимался успешным решением задач ИИ на практике? |
|
| IP |
|
alar
unregistered
|
| отправлено: 31-03-2004 20:04:56 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To wws
Если честно, я вообще не знаю ни одного определения интеллекта. Определения искусственного - просто не смог запомнить.
А нормального определения естественного - даже и не слышал.
По-моему, это та штука, которая измеряется тестами IQ |
|
| IP |
|
|
