lb
Участник
licq:3079
|
| отправлено: 29-08-2008 13:48:21 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Chaynic
Пример с коробочками и шарами у Грина весьма уместен как аналогия. Пока не добрался до Менского, эта книга меня радует. Проблема нелокальности чудо как хороша. Думаю, от Божьего Одуванчика будет специальный поклон (за поддержку Лазарева). |
|
| IP |
|
Бегемот
Участник
который кот..
|
| отправлено: 29-08-2008 13:50:28 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
цитата:
Почему бы вам не прочесть Грина, ссылка на которого дана выше?
Трафика пока нет... - позднее
|
| Сообщение изменено Бегемот от 2008-08-29 13:50:54 |
|
| IP |
|
Бегемот
Участник
который кот..
|
| отправлено: 29-08-2008 13:54:49 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
Однако, подозреваю, что это:
цитата:
А тут ВСЁ ЭТО БЕЗОБРАЗИЕ происходит, действительно, БЕЗ МОДУЛЯЦИИ...
- детали...
(точнее, под словом "модуляция" подразумевал более широкий смысл - не буквально, а скорость скоординированной реакции второго фотона в ответ на изменение параметров первого...) |
| Сообщение изменено Бегемот от 2008-08-29 14:05:00 |
|
| IP |
|
lb
Участник
licq:3079
|
| отправлено: 29-08-2008 14:18:10 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Chaynic
Кстати, действительно, весь шум (1-й пост) - всего лишь очередное увеличение расстояния, причем незначительное, с 11 километров (1997 год) до нынешних 36 км.
|
|
| IP |
|
Gierus
Участник
|
| отправлено: 29-08-2008 14:35:11 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
| На счет того, имеется спин (импульс, координата и т.д) или он появляется во время измерений. Я уже неоднократно по этому поводу высказывался. Повторю еще раз для забывчивых. Мы пользуемся теми характеристиками, которые пригодны для описания макрообъектов на основе своего жизненного опыта. По другому мы и не умеем. С какими объектами мы имеем дело в макромире? Грубо говоря их два типа - частицы и волны. Один тип объектов взаимодействует с одним типом приборов, другой - с другим. Соответственно, для описания этих двух классов объектов используются свои характеристики. Существенным является и то, что в макромире мы можем измерять эти характеристики не корежа сами объекты. Когда мы переходим к микромиру, то сталкиваемся сразу с несколькими проблемами. Во-первых, микрочастицы могут взаимодействовать с измерительными приборами сразу двух типов, то есть, обладают свойствами как волн, так и частиц. Во-вторых, а кто сказал, что они вообще на что-то похожи из нашего микромира? Ни с чем подобным мы в нем не сталкиваемся. В третьих, в микромире при прямых измерениях невозможно измерить с нужной точностью какую-либо характеристику объектов, существенно его не покорежив. Поэтому, описывать их нашим мкроскопическим языком, приписывая им поведение, схожее макрочастицам, некорректно. Но, к сожаления, у нас нет других возможностей. Но мы должны хорошо понимать, что такое описание на самом деле убого. Поэтому говорить о том, что частица обладает координатой или импульсом (или еще чем-то), которые проявляются при измерениях, вообще не верно. Можно лишь говорить о том (например, говоря про импульс), что результат взаимодействия микрочастицы с измерительным прибором, измеряющим импульс, будет таким жк, как если бы в это прибор влетела макрочастица, обладающая определенным импульсом, соответствующим показанию прибора. Но это вовсе не означает, что такой зарактеристикой обладала микрочастица до взаимодействия. Это же касается и спина. Это довольно сложные для понимания вопросы, но не поняв которые, бессмысленно спорить о чем-то еще в квантах. |
|
| IP |
|
Charly
Участник
исторического процесса
|
| отправлено: 29-08-2008 15:23:14 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Gierus
По-моему ты все-же наразумно все усложняешь... Проще все пояснить, если забыть, что частицы - это частицы, а тупо считать их волнами. Принцип Гейзенберга на пальцах родился из того факта, что цуг волны имеет широкий спектр. И все... Вот тебе невозможность одновременного измерения координаты и энергии... При чем сразу понятно - что проблема принципиальна, и к измерительным приборам не имеет никакого отношения...
Например - мы уверены в энергии квантов вылетающих из лазера, даже измерять не надо, но платим за это неопределенностью их положения в пространстве... Эта величина - длина когерентности... Другая сторона этого эффекта фемтосекундные оптические генераторы - мы фиксируем положение фотона в пространстве, но почти полностью теряем возможность говорить о его энергии...
|
|
| IP |
|
Божий одуванчик
Участник
Жизнь человека - это путь к Богу
|
| отправлено: 29-08-2008 16:22:36 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb цитата:
Думаю, от Божьего Одуванчика будет специальный поклон (за поддержку Лазарева). Спасибо за подсказку. Рада, что Грин и Лазарев не противоречат друг другу. цитата:
Мы использовали мысль, что основное свойство пространства заключается в том, что оно разделяет и различает один объект от другого. Но мы теперь видим, что квантовая механика радикально подвергает сомнению такой взгляд. Два тела могут быть разделены чудовищным количеством пространства и при этом не иметь полностью независимого существования. Квантовая связь может объединить их, сделав свойства каждого зависящими от свойств другого. Пространство не различает такие запутанные объекты. Пространство не может преодолеть их взаимосвязь. Пространство, даже гигантское количество пространства не ослабляет их квантовомеханическую взаимозависимость. цитата:
любые объекты во Вселенной, существенно отличаясь друг от друга на внешнем плане, неразрывно связаны друг с другом на волновом 
|
|
| IP |
|
Gierus
Участник
|
| отправлено: 29-08-2008 20:45:58 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Charly
Простота бывает зачастую хуже воровства, как известно. Принцип Гейзенберга действительно связан с тем, что частицы обладают и волновыми свойствами. Но это никак не отменяет все мной сказанное. Но, как уже здесь (и не только здесь) обсуждалось, в случае косвенных измерений (для ЭПР частиц) он не работает. Там можно у одной частицы "замерить" координату, а у другой импульс. Причем, обе эти характеристики в равной мере могут отнолситься к обеим частицам. Но слово "замерить" я не зря взял в кавычки. Суть именно в том, что эти характеристики не присущи лищь самим частицам, а в равной мере зависят и от измерителя. То есть, частицы этими характеристиками сами по себе не обладают. |
|
| IP |
|
lb
Участник
licq:3079
|
| отправлено: 29-08-2008 22:20:55 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Вердикт от Менского: никаких заморочек с превышениями скоростей света нет. Просто в квантовом мире так.
И второй вывод от Менского: все слова Геруса - строго соответствуют квантовой истине.
Ну, единственно, истине по-Менскому.
(Артамонов и Грин в своих выводах гораздо веселее) |
|
| IP |
|
Charly
Участник
исторического процесса
|
| отправлено: 29-08-2008 22:27:32 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Gierus
цитата:
То есть, частицы этими характеристиками сами по себе не обладают. В чем то ты прав, но категоричность твоих высказываний слишком крута. Если ничего нет, то и нет разговора. Мы же все же говорим о неопределенности, причем именно в том смысле, как это имеет место для волны, может в более общем виде... Неопределенность параметра не означает того, что этого параметера нет. Есть определенное состояние частицы (частиц), которое и включает и неопределенность некоторых квазиклассических ее параметров... Так нелинейность дисперсии частиц означает переменную массу, которая, конечно совсем не масса, но имеет с ней много общего... Но глупо отрицать на этом основании закон дисперсии... Неопределенность возникает из-за того, что мы не можем в некоторых случаях фиксировать фазу осцилирующих параметров... Мы можем фиксировать только амплитуду... Отсюда и возникает неопределенность амплитудных характеристик...
|
| Сообщение изменено Charly от 2008-08-29 22:31:34 |
|
| IP |
|
lb
Участник
licq:3079
|
| отправлено: 29-08-2008 22:34:49 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Charly
Герус подглядывает в Менского:
"...квантовые измерения радикально отличаются от измерений классических. Это отличие состоит в том, что свойства измеряемой системы, обнаруженные при ее измерении, могли не существовать до измерения".
(с.292) |
|
| IP |
|
Charly
Участник
исторического процесса
|
| отправлено: 29-08-2008 22:39:29 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
Здесь ключевое слово - "системы"... Система имеет общее состояние... И, естественно, нельзя говорить о свойствах частицы в этой системе - ее нельзя изолировать по тем причинам, о которых я говорил... Но можно говорить о свойствах системы в целом... Именно поэтому, например, в полупроводниках можно ввести понятие эффектвной массы псевдочастиц - экситонов, дырок... |
| Сообщение изменено Charly от 2008-08-29 22:42:05 |
|
| IP |
|
lb
Участник
licq:3079
|
| отправлено: 29-08-2008 22:47:57 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Charly
И не говорите! Ведь не только спина у электрона нет, пока его не замерили, но и массы, и скорости!.. Вот я и не верю.
А мы должны верить! Потому что это лучший способ согласовать непознаваемое с неочевидным. |
|
| IP |
|
Charly
Участник
исторического процесса
|
| отправлено: 29-08-2008 22:56:01 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
Ну да, ну да... В каком то смысле... Это просто коэффициенты... и поэтому они зависят от того как мы напишем уравнение... |
|
| IP |
|
lb
Участник
licq:3079
|
| отправлено: 29-08-2008 23:37:57 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
А Артамонов-Грин идут гораздо дальше в своих рассуждениях. Они всё пишут и пишут про смысл 1-го поста темы... И про то, что информация между фотонами не передается (кстати, ответ на мой вопрос), и про то, что тем не менее "между ними действует некоторый вид чего-то, более-быстрого-чем-свет". И про коллапс вероятностной волны. И про то, что после более чем семи десятилетий никто не понимает, как в действительности происходит коллапс вероятностной волны или даже происходит ли.
Тайна остается. И огромное поле для гипотез. |
|
| IP |
|
Charly
Участник
исторического процесса
|
| отправлено: 30-08-2008 00:18:14 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
Ну да - парадокс есть, фотон от лазера, неопределенный на всей длине своей когерентности, попадает на приемник и исчезает весь и сразу, за время, которое гораздо меньше этой длины делённой на скорость света... Но с моей точки зрения это мнимая парадоксальность, поскольку в квантовой механике взаимодействие не может быть описано в локальных терминах... |
|
| IP |
|
lb
Участник
licq:3079
|
| отправлено: 30-08-2008 00:22:57 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Charly
цитата:
фотон от лазера, неопределенный на всей длине своей когерентности Вот это я вовсе не понимаю. Тут, с когернтностью, нужно сугубого авторитета звать. |
|
| IP |
|
ЛетающийТарелк
Участник
i УХ ТЫ !
licq:2302
|
| отправлено: 30-08-2008 00:32:20 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Божий одуванчик
Можно прям завтро зарегистрировать передачу информации быстрее скорости света! Мысль из одной Человеческой головы целенаправленно в другую! Вот только сколько времени уйдёт на осознание мысли сознанием улавливающей головы, на её обработку... микросекунды но всё же време. А сама передача займёт один сиг. |
|
| IP |
|
lb
Участник
licq:3079
|
| отправлено: 30-08-2008 00:41:36 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Chaynic
Да... В этой книге Артамонова и Грина много поминается Дэвид Бом и его гипотезы. А ведь он является фактически главным автором гипотезы голографической вселенной... Она опубликована в работе "Полнота и импликативный порядок" в 1980 г. Вот бы найти перевод этого труда!
|
|
| IP |
|
Божий одуванчик
Участник
Жизнь человека - это путь к Богу
|
| отправлено: 30-08-2008 14:46:51 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To ЛетающийТарелк цитата:
Мысль из одной Человеческой головы целенаправленно в другую! В 1860 г. открыты электрические и магнитные силы.
В 1915 г. - Общая Теория Относительности Эйнштейна (для больших тел вроде звёзд и галактик).
С 1930 г. - развитие квантовой механики (для малых тел вроде молекул и атомов).
В настоящее время предлагается теория суперструн. Она объединяет ОТО и квантовую механику, которые до настоящего времени не состыковывались. Она предполагает 9 пространственных измерений + одно временное (М-теория: 10 пространственных измерений + одно временное). Теория суперструн обнадёживает цитата:
что глубина наших представлений однажды позволит нам плавать в пространстве-времени и, следовательно, освободиться от пространственно-временных цепей, в которые мы были закованы тысячелетия. (Брайан Грин, стр. 20) ..........................................
Одна из гипотез будущего развития человечества - развитие паранормальных способностей человека. |
| Сообщение изменено Божий одуванчик от 2008-08-30 15:20:18 |
|
| IP |
|
Mrs. Хадсон
Участник
Ща как ломануся!!! Бабки, вперёООд!
|
| отправлено: 30-08-2008 16:07:01 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Божий одуванчик
цитата:
Одна из гипотез будущего развития человечества - развитие паранормальных способностей человека.
Эх, развить бы пару нормальных способностей и то здорово было бы. |
|
| IP |
|
Божий одуванчик
Участник
Жизнь человека - это путь к Богу
|
| отправлено: 30-08-2008 16:10:47 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Mrs. Хадсон
То, что мы запутались в своих способностях, говорит за то, что надо переходить на другой уровень.
(Сорри, ухожу.) |
|
| IP |
|
Mrs. Хадсон
Участник
Ща как ломануся!!! Бабки, вперёООд!
|
|
Gierus
Участник
|
| отправлено: 30-08-2008 19:34:01 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Charly
цитата:
Ну да - парадокс есть, фотон от лазера, неопределенный на всей длине своей когерентности, попадает на приемник и исчезает весь и сразу, за время, которое гораздо меньше этой длины делённой на скорость света... Ну это несколько не так, ИМХО. Все зависит от приемника. Если у него очень узкая полоса, то сигнал, появляющийся на нем, который можно приписать фотону, исчезающему в нем, будет меняться медленно. Соответственно, частоту он будет мерить довольно точно. Если же приемник очень широкополосный, то сигнал на нем будет появляться практически мгновенно, но точность измерения частоты будет никакой. Понятно, что чем более инерционный приемник, тем выше у него чувствительность. Невозможно говорить о характеристиках фотона, не говоря об измерительном приборе. |
| Сообщение изменено Gierus от 2008-08-30 19:34:47 |
|
| IP |
|
Charly
Участник
исторического процесса
|
| отправлено: 30-08-2008 20:38:38 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
цитата:
Тут, с когернтностью, нужно сугубого авторитета звать. А в чем сомнения? Интерференцию от двух отверстий из школьного курса помните? Интерференционная картина сохраняется если пускать фотоны поодиночке... Значит положение этих фотонов неопределено по крайней мере на расстояние между отверстиями... это доказывает, что фотон интерферирует сам собой... Дырки можно растаскивать на расстояние порядка длины когерентности - и картина будет сохранятся... а если длина когерентности меньше - то картина разрушится... Все очень просто... Так в случае лазера - это расстояние может быть несколько метров...
To Gierus
Ты совершенно прав, с точки зрения радиотехники, но в оптике спектральный анализатор и регистратор фотонов это разные устройства... И фотон регистрируется по взаимодействию с другими частицами - например с электроном в металле. И этот процесс очень быстрый, и главное бинарный. Когда вылетел электрон, когда в него стукнулась голова фотона? Или он хвостом зацепил? В тот момент, когда вылетел электрон, где была остальная часть фотона? Конечно, мы понимаем, что это вопрос не корректный - в процессе взаимодействия мы должны рассматривать систему из двух волновых сущностей - электорона и фотона... И эта система пространственно нелокализована до поры... Просто возмущение...
|
|
| IP |
|
Gierus
Участник
|
| отправлено: 30-08-2008 20:48:16 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Charly
Я думаю, проблема в том, что мы пытаемся приписать фотону характеристики, аналогичные макроскопическим объектам. Не уверен, что они сами "понимают, что такое пространство и время. Скажем, вопрос, какова пространственная длина фотона? Не уверен, что на него вообще существует ответ. Есть фемтосекундные лазеры, выдающие цуги классических волн, длиной в несколько периодов волны. Какова при этом длина фотонов, составляющих такую волну? Кто вообще сказал, что фотоны похожи на волну, которую они составляют? Как непохожа очередь в мавзолей, вьющаяся змейкой, на людей, из которых она состоит. |
|
| IP |
|
Charly
Участник
исторического процесса
|
| отправлено: 30-08-2008 21:51:50 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Gierus
Ты совершенно прав, но волновая функция есть основа квантовой механики, и именно волновые эффекты являются определяющими... А парадоксы возникают, когда мы об этом забываем - волна интуитивно не так понятна, как частица...
|
|
| IP |
|
lb
Участник
licq:3079
|
| отправлено: 30-08-2008 22:13:36 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
И всё же верна ли фраза из заглавного поста? - цитата:
Эксперимент не противоречит теории относительности, поскольку при скоординированной реакции фотонов, которая выражается, например, в изменении спина или поляризации частицы, не происходит переноса массы или энергии, а передается только информация. Большинство источников не согласны, что передача информации имеет место.
В то же время проводятся эксперименты по квантовой телепортации, основанной на том же эффекте спутанных частиц. К чему склоняются местные ученые? |
|
| IP |
|
Gierus
Участник
|
| отправлено: 31-08-2008 14:06:00 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Charly
На самом деле, волна (классическая) понятна для физиков (не для бегемотов) ни чуть не меньше, чем частица. Парадоксы возникают, когда забывают, о чем ранее договорились. К примеру, волновая функция означает вовсе не то, что частица обладает теми или иными характеристиками, а то, что в результате взаимодействия с классичеким прибором (измерителем) получат те или иные результаты с определенной вероятностью. |
| Сообщение изменено Gierus от 2008-08-31 14:12:13 |
|
| IP |
|
Gierus
Участник
|
| отправлено: 31-08-2008 14:11:33 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
Что тебе не понятно? Я же приводил пример с классическим объектом - яблоком с червяком, где вскрыв контейнер с одной половинкой мгновенно узнаешь о состоянии другой половинки, удаленной, быть может, очень далеко. Такая вещь называется априорной информацией. И к передаче не имеет никакого отношения. Это получение информации (априорной). Для получения априорной информации не существует никаких ограничений, тут Эйнштейн отдыхает. С фотонам, образовавшимися в одном процесс (ЭПР фотоны), о которых идет речь, дело обстоит абсолютно так же. Это - получение априорной информации. |
|
| IP |
|
Black&High
Участник
funky basslines
|
| отправлено: 31-08-2008 15:21:24 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
| бред полный, при чем тут передача информации ? не было такой информации что была бы преднамеренно сгенерирована в пункте А чтобы получить в пункте В... а фазовые скорости волн могут быть выше световой и это никого не удивляет а даже помогает - например фазовая скорость в волноводе... |
|
| IP |
|
ЛетающийТарелк
Участник
i УХ ТЫ !
licq:2302
|
| отправлено: 31-08-2008 15:28:44 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
цитата:
развитие паранормальных способностей человека.
Что значит паранормальных? я бы сказал Есстественных! Это для плоскомыслящих какие либо способности выделяющиеся есть паронормальные. Для Человека естественно быть царём природы во всех отношениях! |
|
| IP |
|
lb
Участник
licq:3079
|
| отправлено: 31-08-2008 16:11:36 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Gierus
А почему такое понятное объяснение не устраивает (большинство) ученых? Чего им не ясно-то? Ты докладывал свою простую формулировку и пример с яблоком среди таких сомневающихся?
To Black&High
Да, факт отсутствия передачи информации из А в Б мы установили. Вопрос тот же: почему всё же ставят эксперименты по телепортации?! Именно на факте "отсутствующей" передачи информации. В 1997 и 1998 годах в Калифорнийском технологическом институте, в Университете Аарус в Дании и Университете Уэльса совершили квантовую телепортацию фотона (через стол). В 2003 г. учеными Женевского университета телепортировали фотон на 2 км. В 2004 г. в Национальном институте стандартов и технологий смогли телепортировать атом бериллия. Зачем вся эта лихая терминология? Почему столько ведущих институтов мира занимается заведомой чушью??? |
|
| IP |
|
Gierus
Участник
|
| отправлено: 31-08-2008 16:43:00 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
А кто сказал, что такое понятное объяснение не устраивает (большинство) ученых? Это, скорее, не устраивает некоторое количество журналистов от науки. А я лекции журналистам не читаю. |
|
| IP |
|
Бегемот
Участник
который кот..
|
| отправлено: 31-08-2008 16:43:51 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
цитата:
Почему столько ведущих институтов мира занимается заведомой чушью???
PS/ To lb
Огромное спасибо за ссылку - когда есть возможность, читаю с огромным удовольствием...
|
|
| IP |
|
Бегемот
Участник
который кот..
|
| отправлено: 31-08-2008 16:47:48 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Gierus
цитата:
А я лекции журналистам не читаю.
Зато Вы с удовольствием читаете лекции ученикам от пятого класса...
Эх, Герус, Герус... отучал я Вас, отучал от намёков на мои способности думать - не отучил ещё:
цитата:
На самом деле, волна (классическая) понятна для физиков (не для бегемотов)
- хотите чтобы я вновь вернулся к Вашим?..  |
|
| IP |
|
Бегемот
Участник
который кот..
|
| отправлено: 31-08-2008 16:55:16 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Gierus
Объясните, плз, мне - пятикласнику - как может существовать информация без материального носителя оной?
Или на Библию сошлётесь?
Впрочем, вопрос можно поставить - специально для Вас.. - попроще:
Может ли существовать температура тела вне этого тела? Или, например, напряжённость поля (характеристика поля!) - сама по себе и вне поля, а поле - само по себе, отдельно от своей характеристики? (как Вы однажды, давным-давно, изволили отписать... ) |
|
| IP |
|
Chaynic
Участник
|
| отправлено: 31-08-2008 17:19:56 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
цитата:
А почему такое понятное объяснение не устраивает (большинство) ученых? Чего им не ясно-то? Здесь, похоже, опять возникло некоторое недоразумение. Пример с яблоком и червоточиной - классический. Состояние системы в нем не зависит от измерения, т.е. червоточина была в определенном месте до измерения и осталась там же после измерения. В квантовом случае все не совсем так. Там состояние системы до измерения является неопределенным (Герус это подробно объяснял - не буду повторять).
Собственно, эта концепция Н. Бора об отсутствии определенного состояния до измерения и вызывала недовольство Эйнштейна, который придумал схему (ЭПР), в которой по его мнению имеется конфликт с СТО, если Бор прав. Бор тогда же показал, что ЭПР теории относительности не противоречит, т.е. в классическом смысле информация по этой схеме не может быть передана со скоростью выше скорости света. Но остался другой вопрос: каким образом в протяженной квантовой системе изменения, вносимые при измерении в одной точке, мгновенно меняют всю систему, сколь бы протяженной она ни была. Такую ситуацию назвали квантовой нелокальностью, ее и продолжают обсуждать и пытаются как-то в ней разобраться.
Кроме того, экперименты по "квантовой телепортации", вероятно, связаны с надеждой получения абсолютно защищенного канала связи. |
|
| IP |
|
Gierus
Участник
|
| отправлено: 31-08-2008 17:23:10 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
| Как-то раз зашел известный писатель Майн Рид в бар попить пива. Тут к нему подходит назойливый собеседник и говорит: " Майн Рид, ну что Вы все чушь пишите? Вы когда-нибудь сами видали всадников без головы?" На что великий писатель отвечал, сдувая пену с пива и требуя долива после отстоя: "Всадников - нет, а вот собеседников - сколько угодно". |
|
| IP |
|
Бегемот
Участник
который кот..
|
| отправлено: 31-08-2008 17:31:45 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Gierus
Надо понимать, Майн Рид - это Вы, а я - грешный - назойливый собеседник?..
Что ж, великий фантазёр-романтик - это хорошее определение для Вас, как физика... мягкое и где-то даже сссимпатичное.. - принимаю..
Ну а мне - ничего не поделаешь - остаётся роль назойливо-глупого вопрошателя...
|
| Сообщение изменено Бегемот от 2008-08-31 17:33:14 |
|
| IP |
|
lb
Участник
licq:3079
|
| отправлено: 31-08-2008 17:58:17 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Chaynic
Когда вы пишите цитата:
Здесь, похоже, опять возникло некоторое недоразумение обращаясь ко мне, я испытываю непреодолимое уныние от собственной бесталанности. Ибо я так понимаю, что пример с яблоком - это одно, а с фотонами - другое. А Герус пишет, что "с фотонам, образовавшимися в одном процесс (ЭПР фотоны), о которых идет речь, дело обстоит абсолютно так же". В то же время большинство ученых (по словам Геруса) и Геруса ЭПР-проблема не волнует, несмотря на шумиху некоторых (псевдо)ученых и их смешные опыты с телепортацией. И вашего Иванова ЭПР-проблема не волнует тоже, и Менского не волнует...
Я согласен, что там, безусловно, присутствует некая тайна. И она неявна. Ибо проявляется не в прямых измерениях, а еще и через вероятностные характеристики множества измерений... И опять же, для некоторых тайны нет! |
|
| IP |
|
Charly
Участник
исторического процесса
|
| отправлено: 31-08-2008 18:00:02 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
цитата:
К чему склоняются местные ученые? Я не сумел разобраться в этом на основе того, что мне попадалось в научно-популярных журналах. Но у меня сложилось впечатление, что спутанные состояния квантвых объектов это все же система описываемая единой волновой функцией, и эта связь разрушается одновремено для всех разнесенных частиц. Можно ли при этом передавать информацию - для меня загадка. Но из филофских соображений я склоняюсь к мнению, что нет, что это эффект подобный поглощению фотона и тунелированию... Посмотрим, может жизнь заставит меня глубже влезть в эту проблематику, тогда я Вам с удовольстием растолкую... А пока, больше сказать нечего...
В свое время, промелькнули сообщения о том, что в некоторых средах удалось "заморозить", т.е. остановить фотон. Когда мне попала в руки статья авторов "открытия" я понял, что они имеют ввиду свето-экситон, который с начала 60-х изучает и теоретически и экспериментально проф.Пермогоров из ленинградского физтеха, и который и не такие "чудеса" показывал, и это давно уже есть во всех учебниках по физике полупроводников... А какая сенсация была!
|
| Сообщение изменено Charly от 2008-08-31 18:02:14 |
|
| IP |
|
Chaynic
Участник
|
| отправлено: 31-08-2008 18:35:16 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
цитата:
Ибо я так понимаю, что пример с яблоком - это одно, а с фотонами - другое. А Герус пишет, что "с фотонам, образовавшимися в одном процесс (ЭПР фотоны), о которых идет речь, дело обстоит абсолютно так же". Здесь Герус немного погорячился.
цитата:
В то же время большинство ученых (по словам Геруса) и Геруса ЭПР-проблема не волнует Это верно. Причина здесь достаточно прозаическая. Приведу, в качестве несколько отдаленной аналогии, следующее: После того, как Ньютон сформулировал закон всемирного тяготения, настала "золотая пора". Люди получили инструмент для расчета траекторий планет, баллистики и прочее. И их все устраивало. Почти никого при этом не заботило - а как находящиеся далеко друг от друга тела могут взаимодействовать, что заставляет их притягиваться друг к другу? С квантовой механикой в чем-то похожая ситуация: есть уравнения, которые позволяют проводить расчеты, например, полупроводниковых приборов, расчеты замечательно согласуются с измерениями, какое нам дело до каких-то там квантовых нелокальностей! Это просто разные области физики - применение квантовой механики при исследовании конкретных явлений (этим занимается множество людей) и изучение ее основ (этим занимаются единицы). При нынешней специализации в науке первые о проблемах вторых зачастую просто не знают.
Менский как раз из "вторых", но он считает, что эта проблема автоматически решается, если принять концепцию Эверетта. |
|
| IP |
|
Black&High
Участник
funky basslines
|
| отправлено: 31-08-2008 19:06:56 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
To lb
цитата:
почему всё же ставят эксперименты по телепортации?! интересно же... и бабки дают лишь когда говоришь такие сантименты... |
|
| IP |
|
Gierus
Участник
|
| отправлено: 31-08-2008 19:15:27 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Chaynic
Я не совсем понимаю, в чем я погорячился. Пару фотонов можно рассматривать как замкнутую систему до их взаимодействия с чем-либо. Соответственно, для этой системы выполняются все законы сохранения. Поэтому измерив что-то, например, проекцию импульса или проекцию спина на какое-либо направление для одного фотона, из законов сохранения сразу становится известной та же величина для второго. Точно так же, как и из закона "сохранения количества червяков", ясно, что будет для удаленной половинки яблока при вскрытии ближайшей. ИМХО, аналогия полная. |
| Сообщение изменено Gierus от 2008-08-31 19:16:22 |
|
| IP |
|
lb
Участник
licq:3079
|
| отправлено: 31-08-2008 19:39:56 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Я пока еще материал знаю вовсе нетвердо, но разница, по-моему, в следующем.
Дело в том, что спин у электрона не совсем измеряют, а немного "создают". (А в случае с червяком - только удостоверяют этот бинарный факт). Ведь спин можно измерить по одной из трех координат, и после измерения никакой части спина на две непромеренные координаты уже не останется. А ведь можно было измерить и по другой координате - и спин сосредоточился бы там. Так ведь второй электрон не знает, по какой координате мы надумали мерить! А именно это он как бы и узнает, имепнно эту, нами внесенную координату он проявляет!..
Так-то конечно, по яблочному, по червячному - увидел и понял, варианта всего два. Да хоть десять! (Этих червяков). А с электроном - загадка. Загадка в том, что экспериментатор ПРИВНОСИТ координату. А соседний электрон ее НЕ ЗНАЕТ до измерений. Ан чует. Вота оно в чем дело, по-моему... |
|
| IP |
|
lb
Участник
licq:3079
|
| отправлено: 31-08-2008 20:24:24 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Chaynic
Кстати, я совершенно не могу понять, почему из теоремы Белла (которая и позволила установить, что второй электрон узнает о состоянии первого), по словам Менского, следует тот вывод, будто эксперимент "прямо опровергает локальный реализм"? Ведь локальный реализм, по его же словам, это возможность узнать спин одного электрона по проекции спина второго электрона на ту же ось! |
| Сообщение изменено lb от 2008-08-31 20:24:47 |
|
| IP |
|
|
