ШВВ
unregistered
|
| отправлено: 28-08-2004 14:35:48 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Что такое «виртуальная реальность» сегодня? Вы надеваете непрозрачные очки, на внутреннюю поверхность которых проецируются картинки, не отличимые от тех, что поставляет обычное зрение. Тем самым вам подменяют глаза. Или надеваете шлем, заменяющий вам слух и зрение. Существуют интерактивные перчатки, копирующие осязание, и, наконец, скафандры, полностью изолирующие от окружающей среды и имитирующие любую иную. Связь с ней может стать двусторонней, интерактивной — вы вправе материализовать свои видения. Можете пригласить в них приятеля. Словом, можно создать иллюзорный мир, чувственно неотличимый от подлинного. Сотворение подобных миров входит в таинственный замысел Конструктора, блистательно набросанный Лемом в «Сумме технологии».
Не означает ли это прежде всего, что чувства не гарантируют нам подлинности нашего мира и что доступ к нему можно получить только «сверхчувственным» способом? Похоже, что виртуальная реальность — это технический аналог физической относительности.
В XVII веке здраво мыслившие люди выдвигали против принципа относительности возражение «от жизни». Вот вы, сударь, учите, что прямолинейное движение и покой неразличимы. Допустим, я сижу на скамье, а вы, весь в поту, задыхаясь, прямолинейно ко мне подбегаете. Неужто вам действительно безразлично, кто из нас движется?
Техника и позволяет нам получать впечатления, не добывая их собственным телом. Двигаться, не двигаясь. Сплавлять истинную действительность с кажущейся. Чтобы попасть из А в Б, вы садитесь в поезд. Проходит некоторое время, и вы, сидя на одном месте, оказываетесь в другом. Ваше перемещение эквивалентно некоторой сумме изменений в окрестностях. Озирая их, вы воспринимаете свое перемещение как непрерывную трансформацию вещей, что вам показывают. Был один мир, стал другой. Но в принципе перемещение можно исключить, если искусственно воссоздать все сопутствующие ему изменения окрестного мира — картин за окном, толчков, дорожного шума. Воспроизводимость всех ваших ощущений — вопрос только техники. Искусства, подобного простому житейскому обману: вам показывают в нужный момент не тот документ или не то выражение лица.
Нечто подобное имел в виду В. Набоков, обсуждая проблемы литературного перевода: переложить на другой язык факт поэзии — все равно, как подсунуть человеку при пробуждении другой мир. По сути, замечает Набоков, наша уверенность в аутентичности вновь обретенного мира покоится лишь на технической сложности, а не на принципиальной невозможности такой подмены. Но отрицать теоретическую возможность полного пересоздания вашей реальности значило бы отрицать всемогущество творца (или техники). Существует немало теологических теорий — некоторые из них даже смыкаются с физическими, — утверждающих, что каждое мгновение мир создается заново.
Виртуальность природы остро переживается современной физикой. «Я не понимаю, — признается Р. Фейнман, — почему правильные законы физики допускают такое огромное количество разных формулировок». Возможны, например, три эквивалентные формулировки закона тяготения: силовая, полевая и экстремальная. «Если нам говорят, что в Природе должна господствовать причинность, вы можете взять ньютонову формулировку; если настаивают, что природа должна обладать свойствами локальности – к вашим услугам вторая формулировка, если же вас уверили, что Природу нужно описывать при помощи принципа максимума – берите третью». «С точки зрения математической все три формулировки — ньютонова, локально полевая и принцип максимума — приводят к совершенно одинаковым последствиям… В научном смысле они совершенно эквивалентны. Нет такого опыта, который позволил бы сделать этот выбор, потому что все следствия одинаковы. Но психологически они различны». Значит, из одной физической Вселенной можно извлечь множество эквивалентных ей психических.
Всякая определенная реальность — лишь вырезка из виртуальной. Реальность настолько всесвязна, что допускает множество правильных — одинаково совместимых с опытом — отражений. А используемый при этом математический формализм выполняет роль символической формы (идеологии): он психологически нагружен, потому как всякий язык снабжен собственной метафизикой.
Декарт первым описал механический мир, чувственно неотличимый от нашего. Приняв его за основу, мы получили современную физику с ее техносферой. Так что первым апологетом и творцом виртуальности был виртуоз Картезий.
И тот же доступ к виртуальной реальности открыло изобретение центральной перспективы — метода создания красочной плоскости, создающей в глазу такое же впечатление, как и объемное тело. Укоряя перспективу за то, что она обманывает глаз, порождая восприятие без объекта, в науке Декарт сам следовал этому методу.
Отсюда вопрос: почему развитие искусства, как и науки, приняло со времен Возрождения именно это стратегическое направление — разработку средств создания тотальной иллюзии? |
|
| IP |
|
ШВВ
unregistered
|
| отправлено: 28-08-2004 16:53:42 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
И другой, более интересный вопрос: какой станет виртуальная реальность завтра?
На этот вопрос лучше всего, пожалуй, ответили бы имеющие опыт электронных игр. |
|
| IP |
|
SiLv
unregistered
|
| отправлено: 28-08-2004 17:07:14 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Загнул ты сильно слишком.
Я не посредственно уверен в том что до создания виртуального мира человечеству придеться сильно поднапрячься,так как обработка миллионоа персонажей в реал-тайме не возможна будет еще примерно лет этак 50-70 .В этом можно не сомневаться.обработка персонажки на уровне 6000 полигонов не дает результатов сейчас серьездных ,пока мощьности компьютеров не хватит чтобы партиклы и 20 миллионно полигональные объекты в реал тайме писать,тогда можно и щадуматься о этой проблемме ,а сейчас это просто миф и его оьсуждать не имеет смысла .
если не уверен в этих словах . Я спецмализируюсь по 3д анимации и поверь серьездно работаю по этой области . |
|
| IP |
|
Phoenix
Участник
Творить и чувствовать
licq:2316
|
| отправлено: 28-08-2004 17:35:10 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
| При чём тут игры; мы не можем доказать сущетвование окружающего мира - мы в своеобразой Матрице. |
|
| IP |
|
ШВВ
unregistered
|
| отправлено: 28-08-2004 17:55:02 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To SiLv
обработка миллионов персонажей в реал-тайме невозможна будет еще примерно лет этак 50-70
Интересно, а Ваш реальный мир сколько насчитывает персонажей? Ужель миллионы? Коль так, то бОльшая их часть сидит в телевизоре. А там разберись — реальны они или виртуальны? По-моему, Пелевин чувствует реальную ситуацию с 3D лучше. |
|
| IP |
|
встрял
unregistered
|
| отправлено: 28-08-2004 18:31:55 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To ШВВ
...надеваете шлем, заменяющий вам слух и зрение. Существуют интерактивные перчатки, копирующие осязание, и, наконец, скафандры, полностью изолирующие от окружающей среды и имитирующие любую иную. Связь с ней может стать двусторонней, интерактивной — вы вправе материализовать свои видения.
Всё это лишь техногенное шаманство...
какой станет виртуальная реальность завтра?
Останется такой же иллюзорной как и тысячи лет назад.
почему развитие искусства, как и науки, приняло со времен Возрождения именно это стратегическое направление — разработку средств создания тотальной иллюзии?
Одно из основных отличий человека то других животных - способность манипулировать, пользоваться имеющимися у него орудиями. Однажды человек понял, что может манипулировать сознанием, в том числе и чужим... |
|
| IP |
|
ШВВ
unregistered
|
| отправлено: 28-08-2004 18:59:25 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To встрял
лишь техногенное шаманство... Вам кажется, этим Вы что-то объяснили?
Останется такой же иллюзорной как и тысячи лет назад.
Согласен, что иллюзорная реальность начинается вместе с человеком. Но ведь тех же пор он, вроде, пытается пробиться к подлиннику. Зачем же ему развивать все более совершенные средства создания иллюзий?
Какую действительность отражает общепонятная метафора «Матрицы» — реальную или иллюзорную? |
|
| IP |
|
Сударь
Новичок
жизнь в пустыне
licq:нет
|
| отправлено: 28-08-2004 20:09:14 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To ШВВ
Можно причести пример иллюзорности мира в нашем восприятии.
как известно у нас мир познаётся с помощью осязания,обояния и т. д.
утрата одного из них в корне меняет существование человека. и его мироощущение.
Особенно это касается потери зрения.
Потерявший зрение в вашей гипотетической виртуальной реальности начинает по новому осваивать мир .
Это ещё в большей степени касается людей,слепых от рождения.
У них свой мир,созданный оставшимися органами чувст.
И нам он может показаться не таким ,как мы его знаем. |
|
| IP |
|
ШВВ
unregistered
|
| отправлено: 28-08-2004 21:48:33 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Сударь
У них свой мир,созданный оставшимися органами чувст.
И нам он может показаться не таким ,как мы его знаем.
Миры даже тех людей, все органы которых остаются в пределах нормы, отличаются друг от друга гораздо разительней, чем мы можем себе представить. Просто мы не вхожи в миры друг друга: думаем, что видим одно и то же дерево лишь потому, что называем его одним словом. Не могу же я позвать приятеля посмотреть мой сон. На то и искусство. |
|
| IP |
|
raptor_MVK
Участник
вооружен и очень опасен
licq:1699
|
| отправлено: 28-08-2004 23:47:30 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
а может, для начала следует определиться, а что же такое реальность?  я думаю, даже на этот вопрос тут никто не сможет ответить однозначно |
|
| IP |
|
встрял
unregistered
|
| отправлено: 29-08-2004 00:22:44 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To ШВВ
Вам кажется, этим Вы что-то объяснили?
Это было не объяснение, а комментарий.
Зачем же ему развивать все более совершенные средства создания иллюзий?
Манипуляция человеческим сознанием очень выгодное умение.
Какую действительность отражает общепонятная метафора «Матрицы» — реальную или иллюзорную?
Если один человек способен манипулировать сознанием другого человека, то это не означает, что некая «Матрица» (или «Бог») манипулирует всеми людьми... Иначе - паранойя. |
|
| IP |
|
Натали
unregistered
|
| отправлено: 29-08-2004 10:03:16 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To встрял
Манипуляция человеческим сознанием очень выгодное умение
Имею на этот счет определенное мнение.
Лидер манипулирует группой, или группа манипулирует
лидером?
Скорее всего лидер тот, кто наиболее точно высказывает мнение
большинства. Но почему у большинства возникают конкретные предпочтения?
Тут можно задуматься о личной концепции понятия "Бог". |
|
| IP |
|
ШВВ
unregistered
|
| отправлено: 29-08-2004 11:42:53 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To raptor_MVK
а может, для начала следует определиться, а что же такое реальность? я думаю, даже на этот вопрос тут никто не сможет ответить однозначно
Вы правы, никто. Так давайте останемся реалистами и не будем пытаться сделать невозможное — «определить» то, что нас определяет. Давайте исходить из интуитивного понимания этого слова. |
|
| IP |
|
ШВВ
unregistered
|
| отправлено: 29-08-2004 11:48:25 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
К вопросу об определении реальности. Вспоминается притча, рассказанная не помню каким физиком (кажется, Гейзенбергом).
Леди снится, что ее грабят, а грабители ее успокаивают: не волнуйтесь, миледи, вам это только снится. |
|
| IP |
|
Сударь
Новичок
жизнь в пустыне
licq:нет
|
| отправлено: 29-08-2004 12:28:53 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To ШВВ
Миры даже тех людей, все органы которых остаются в пределах нормы, отличаются друг от друга гораздо разительней, чем мы можем себе представить
Вы говорите о мироощущении внутреннем,о гармонии между духом и телом.
они действительно различны у людей.
Однако видим и слышим мы одинаково.
А вот понимаем каждый по-своему. |
|
| IP |
|
ШВВ
unregistered
|
| отправлено: 29-08-2004 12:52:26 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Сударь
видим и слышим мы одинаково.
А вот понимаем каждый по-своему.
Думаю, Вы сильно ошибаетесь. Мы видим лишь то, что понимаем. Современная теория восприятия учит о том, что восприятие есть суждение.
Просто понятиями мы можем обмениваться, а восприятиями, за пределами искусства, нет. Не можем сравнить восприятия друг друга, пока не овладеем каким-нибудь художественным ремеслом. |
|
| IP |
|
raptor_MVK
Участник
вооружен и очень опасен
licq:1699
|
| отправлено: 29-08-2004 14:24:23 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To ШВВ
а тогда вот такой вопрос "виртуальная" реальность - это обязательно созданная с помощью техники или это более объемлющее понятие? скажем даже так, где граница между "виртуальной" и "реальной" реальностью?
а по поводу теории восприятия - обмениваться можно не только понятиями, но и восприятием, ведь, грубо говоря, если взять двух физически здоровых людей, то у них все органы восприятия на месте и отличаются не так уж сильно, чтобы заметно искажать увиденное, а уж понимать-то научить одинаково - несложно, человеческий мозг достаточно гибок для этого
тут вопрос только в алгоритмизации действий наблюдения |
|
| IP |
|
SiLv
unregistered
|
| отправлено: 29-08-2004 14:39:16 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Phoenix
Электронная часть психической науки возникла примерно 50-60 лет назад и все уже поголовно осознают психоз на этой почве.
To ШВВ
Ну это тоже бред ,если посмотреть на то что твориться вокруг ,чем обусловленна матрица ,происхождением глюков не совершенностью науки ,возможностью создания мира где какомо-либо существу лучше чем в реальности ,пелевин такую лажу про это пишет ,он накуренный теоретик ,теории которого смешны,а люди верят ему вот и получается твой виртуальный мир ,ты сам его создаешь в своем воображении ,Значит ты не живешь этим миром ,точнее он тебя не устраивает .По научному это болезнь мозга ,если тебе и интерестно об этом говорить ,чем ты можешь конкретно аргументировать матрицу? все вещи которые ты писал выше придумали лет 20 назад ,а придумывать матрицу начали примерно в 99 году и после этого погдо (сори примерно в 93-94).И при чем спор не посуществу просто ПРОГОН БОЛЬШОЙ ! |
|
| IP |
|
ШВВ
unregistered
|
| отправлено: 29-08-2004 14:54:30 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To raptor_MVK
"виртуальная" реальность - это обязательно созданная с помощью техники или это более объемлющее понятие? скажем даже так, где граница между "виртуальной" и "реальной" реальностью?
Я думаю, что первая форма виртуальной реальности — это первобытный рисунок: след одного тела в другом. Действие вещи в том месте, где ее нет.
Граница, о которой Вы говорите, это граница между предметом и его (материальным) образом.
Древней, наверное, только ритуал костровой хореи — изначальная форма театра.
по поводу теории восприятия - обмениваться можно не только понятиями, но и восприятием
Расскажите, как? Я не вижу другой возможности обмениваться визуальными, например, восприятиями, чем обмен нарисованными разными людьми картинами. |
|
| IP |
|
raptor_MVK
Участник
вооружен и очень опасен
licq:1699
|
| отправлено: 29-08-2004 17:43:14 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To ШВВ
Граница, о которой Вы говорите, это граница между предметом и его (материальным) образом.
Хм, а если подходить с позиции идеализма? тогда самого предмета не существует в принципе, а существование его образов, наблюдаемых разными людьми, держится только на так называемом "соглашении реальности"
Я не вижу другой возможности обмениваться визуальными, например, восприятиями, чем обмен нарисованными разными людьми картинами. это простейший способ, причём он не гарантирует, что восприятия совпадут взять хотя бы общеизвестный "Чёрный квадрат" Малевича, я почти уверен, что то, что вижу там я, не видят 99% других людей, которые на него смотрят
кроме того, этот способ подразумевает передачу не полного восприятия, а лишь одного информационного канала - визуального, аудиального, кинестетического
пожалуй, из всего искусства только театр и кино действительно близки к выполнению озвученной Вами задачи
а вот прямой обмен восприятием действительно даёт почти одинаковые результаты, но для этого ведущему нужно уметь чётко описать словами, что он видит/слышит/осязает/чувствует, а ведомому обладать хорошим воображением
и на мой взгляд, подобного достигает только литература и личное общение уж не знаю, относить ли её (литературу, т. е.) к искусству...
Сообщение изменено raptor_MVK от Sun Aug 29 17:49:01 2004 |
|
| IP |
|
Ида Марковна
Участник
смотрю в окно
licq:4492
|
| отправлено: 29-08-2004 17:47:04 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To raptor_MVK
если взять двух физически здоровых людей, то у них все органы восприятия на месте и отличаются не так уж сильно, чтобы заметно искажать увиденное
не согласна с вами, восприятие различно и у здоровых людей, причина - различное строение мозга, например, очень большую роль играет доминирование одного из полушарий, правого у левшей и левого у правшей, также не одинакова у разных людей и сторона расположения речевого центра,
различен характер восприятия и реагирования и у людей с разными темпераментами, всё это - чистая физиология и её очень трудно "алгоритмизировать",
а способность говорить, т.е. второсигнальная система организма - единственная возможность хоть как-то нивелировать эти различия.
To ШВВ
Я не вижу другой возможности обмениваться визуальными, например, восприятиями, чем обмен нарисованными разными людьми картинами.
а как быть с восприятием самих предметов искусства? |
|
| IP |
|
raptor_MVK
Участник
вооружен и очень опасен
licq:1699
|
| отправлено: 29-08-2004 17:54:28 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Ида Марковна
Извините, но я говорил о восприятии информации органами чувств 
Смысл моего сообщения был в том, что если предмет излучает/отражает волны длиной 6 нм, то здоровые глаза двух разных людей воспримут эту волну с достаточно небольшими отклонениями пусть даже 5,995 и 6,005 нм, соответственно это не так много
а обработку информации, получаемой от глазных рецепторов, всегда можно немного преобразовать до нужной, как я уже говорил, гибкость человеческого мозга это вполне позволяет, другой вопрос, что это потребует определённых знаний, усилий, желания и возможности отказаться от некоторых условностей |
|
| IP |
|
ivi06
Участник
Много
|
| отправлено: 29-08-2004 19:50:29 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Натали
Скорее всего лидер тот, кто наиболее точно высказывает мнение
большинства- Урра, Натали!! Как приятно ! Лидер вряд- ли высказывает,- он использует... |
|
| IP |
|
Натали
unregistered
|
| отправлено: 29-08-2004 20:07:57 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To ivi06
вряд- ли высказывает,- он использует...
Использует - слишком мелкотравчато...это уже хомяк какой-то.
И все-же я польщена!
|
|
| IP |
|
ivi06
Участник
Много
|
| отправлено: 29-08-2004 20:16:15 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Натали
Натали, рассмотрите весь спектр: почему только мелкотравчато?- а если лидер религиозный, гуманист и т. д.- неужто Жанна д- Арк, к примеру, мелкотравчата?.. Я верю в то, что Вы оптимистка! |
|
| IP |
|
Лора
Участник
Ничто не вечно под луной...
licq:2971
|
| отправлено: 29-08-2004 22:39:41 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To ivi06
To Натали
А мне кажется,что лидер тот,за кем идут другие,сами того не сознавая.
Неважно ,кто он - миссионер, проповедник,вождь или гуру. |
|
| IP |
|
ШВВ
unregistered
|
| отправлено: 29-08-2004 23:08:09 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Ида Марковна
а как быть с восприятием самих предметов искусства?
Да, это тоже вопрос. И все же мне кажется, что здесь меньше различий, чем в восприятии различными людьми обычных предметов. Ибо только здесь различия в восприятии становятся очевидными и доступными обсуждению. |
|
| IP |
|
ШВВ
unregistered
|
| отправлено: 29-08-2004 23:10:38 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To raptor_MVK
Я не вижу другой возможности обмениваться визуальными, например, восприятиями, чем обмен нарисованными разными людьми картинами. это простейший способ, причём он не гарантирует, что восприятия совпадут
Пример с картинами я привел как раз к тому, чтобы показать, насколько наши восприятия различны. Сверить визуальные восприятия значит сверить картины. А если они не совпадают даже в этом простейшем случае, так я тем более прав, подчеркивая разительность различий между мирами «нормальных» людей. |
|
| IP |
|
ШВВ
unregistered
|
| отправлено: 29-08-2004 23:18:23 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
| Ибо что такое картина, как не гигантски увеличенный отпечаток предмета, мерцавшего у художника в глубине глазного дна? Темный «внутренний мир» стоит у всех на виду в свете общедоступного смысла. |
|
| IP |
|
cvigun
Участник
медицина, спорт, секс,компьютеры и др.
licq:2580
|
| отправлено: 29-08-2004 23:38:28 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To ШВВ
Если не секрет, с какой целью вы создали эту тему? Я наблюдаю за вами в теме о гонителях лженауки, вижу в этой теме и всё думаю, что нужно этим людям, зачем их тянет поговорить те о чём, тем самым создавая виртуальные реальности. У меня создаётчя впечатление, что вы молоды и помимо уймы времени которое хочется както убить, как у всех молодых которым кажется что обладают знаниями с которыми можно высунуться и тем самым потешить своё тщеславие. Мой вывод именно такой. Вспоминаю школьные времена когда мне однокласница помогла это в себе осознать - мне было очень стыдно. А именно когда я чегото добивался, я у неё спрашивал ну как? на что однажды она мне ответила - своим ну как ты всегда нарываешся на комплимент и тешишь своё тщеславие. Я был поражен насколько в точку она попала, а я ведь не замечал этого.
Что такое «виртуальная реальность» сегодня? На сегодняшний день можно представить формулу, где человек+его отказ от реальности=виртуальная реальность, онаже деградация, онаже один из видов шизофрении (причём на мой взгляд единственный из видов который имеет право называться физиологическим нарушением).
И другой, более интересный вопрос: какой станет виртуальная реальность завтра?
На этот вопрос лучше всего, пожалуй, ответили бы имеющие опыт электронных игр.
Я иногда играю - это насчёт опыта в играх. А насчёт завтра, всё просто - прогресс нарушений.
Для восприятия реального мира нужно слишком много духовных сил, поэтому когда я от него устаю, я сажусь посмотреть телик или поиграть в комп, для остальных уход в виртуалку напившись или употребив наркоту, один из уходов из реальности это общение в форумах, можно просто полежать и помечтать посмотрев в потолок - тоже вариант
To Phoenix
При чём тут игры; мы не можем доказать сущетвование окружающего мира - мы в своеобразой Матрице.
Не мы в матрице а матрица в нас, каждый из нас это целый мир и в каждом из нас своя матрица
Так что To ШВВ каждая созданная в форуме тема это отдельный виртуальный мир, так какие перспективы у виртуального мира завтра? |
|
| IP |
|
ШВВ
unregistered
|
| отправлено: 29-08-2004 23:56:42 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To cvigun
Тему я создал затем, чтобы выслушать мнения разных людей о проблеме для меня актуальной, а также проверить некоторые свои о ней предположения.
Меня давно интересует устройство и принцип действия прибора для виденья, в просторечии называемого картиной. Сейчас, когда она заменяется экраном и уходит, вслед за иконой, в музей, можно лучше рассмотреть ее роль в формировании виртуальной реальности. |
|
| IP |
|
cvigun
Участник
медицина, спорт, секс,компьютеры и др.
licq:2580
|
| отправлено: 30-08-2004 00:07:04 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To ШВВ
Ну чтож, успехов
Если это вам както поможет, то повытайтесь ещё обсудить какова доля в виртуальной реальности виртуальных заблуждений. Например читал сегодня Мулдашева, который в своих рассуждениях опирается на таких запутавшихся людей как академик Акимов - вот так и рождаются виртуальные заблуждения |
|
| IP |
|
ШВВ
unregistered
|
| отправлено: 30-08-2004 12:50:02 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To raptor_MVK
Хм, а если подходить с позиции идеализма? тогда самого предмета не существует в принципе, а существование его образов, наблюдаемых разными людьми, держится только на так называемом "соглашении реальности"
Все образы реальности распадаются на два класса: восприятия (внешних предметов) и представления (памяти и воображения). Задача «реалиста» (нормального человека) состоит в том, чтобы ненароком их не перепутать.
Так вот, даже для идеалиста, настаивающего на том, что вся реальность дана нам в образах и только в образах, эти классы различны. Ну хотя бы потому, что только первые имеют полную чувственную размерность (призраки, скажем, можно только видеть, а потрогать нельзя).
Свои представления мы не можем сверить иначе, как придав им вид восприятий — облик внешних предметов, скажем, картин.
Итак, воспринимаемая реальность является объективной, представляемая — субъективной. А виртуальную реальность (ВР)образуют воспринимаемые извне (материализованные) представления.
Вопрос в том, каковы отдаленные последствия технической реализации ВР. |
|
| IP |
|
Натали
unregistered
|
| отправлено: 30-08-2004 14:22:53 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To ШВВ
Вопрос в том, каковы отдаленные последствия технической реализации ВР.
Эту тему бурно развивали фантасты 70-80х. годов,
но вспомните Уэллса "Машину времени", его утрированное,
доведенное до абсурда капиталистическое общество,
врядли сейчас этот образ покажется убедительным.
Несколько лет назад появилось множество фильмов о катастрофах,
отбрасывающих человечество назад, на западе появилось даже
движение, названное "выживальщики"...
но будущее гораздо более непредсказуемо, и, скорее, генетика
удовлетворит самые виртуальные фантазии... |
|
| IP |
|
ШВВ
unregistered
|
| отправлено: 30-08-2004 16:19:07 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Натали
«Машина времени» — это всего лишь метафора мысли, подобная, скажем, кораблю аргонавтов. Меня же занимает другая, совсем не фантастическая, а все же магическая машина, называемая картиной.
«Отбрасывание назад» нам не предстоит, а уже происходит. Может, с тех пор, как икона вытесняется картиной. «Выживальщики», в частности, появились потому, что мы перестали понимать даже картины. |
|
| IP |
|
Ида Марковна
Участник
смотрю в окно
licq:4492
|
| отправлено: 30-08-2004 17:14:24 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To raptor_MVK
а обработку информации, получаемой от глазных рецепторов, всегда можно немного преобразовать до нужной
хорошо, а каким будет критерий такого преобразования и кому оно будет нужно? имеется ли в виду некий средний человеческий индивидуум (т.е., по сути, сугубо научная (условная) абстракция)?
To ШВВ
здесь меньше различий, чем в восприятии различными людьми обычных предметов. Ибо только здесь различия в восприятии становятся очевидными и доступными обсуждению.
на мой взгляд, "очевидность и доступность обсуждению" в гораздо большей степени, чем первичное восприятие, зависит от культурного контекста и уровня интеллектуального развития реципиентов, поэтому и договориться о понятиях здесь сложнее.
предмет искусства - это прежде всего продукт культуры, равно как и "общедоступный смысл", который возможен, кажется, только в рамках данной отдельно взятой культуры, хотя я, конечно, согласна, что искусство, если отбросить интеллектуальный налёт, способно передавать очень сильные и универсальные эмоции большому числу разных людей.
To raptor_MVK
ой, извините, я, кажется, отчасти повторила Вашу мысль о картинах, однако, по-моему, "чётко описать словами" - это то же самое, что и нарисовать хорошую картину, то есть, если человек обладает даром слова - то сказанное им становится искусством (литературой), а если нет - то обычная языковая способность отнюдь не гарантирует "прямой обмен восприятием" |
|
| IP |
|
ШВВ
unregistered
|
| отправлено: 30-08-2004 17:35:00 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Ида Марковна
"очевидность и доступность обсуждению" в гораздо большей степени, чем первичное восприятие, зависит от культурного контекста
Скажите, пожалуйста, как можно сравнивать «первичные восприятия» с эстетическими, если о первых мы вообще ничего не знаем?
искусство, если отбросить интеллектуальный налёт, способно передавать очень сильные и универсальные эмоции
Нельзя, на мой взгляд, из искусства выбрасывать его суть — «интеллектуальный налет». Искусство — средство обмена не эмоциями, а мыслями. Только выраженными в словаре не алфавита, а палитры. |
|
| IP |
|
ШВВ
unregistered
|
| отправлено: 30-08-2004 17:45:48 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To cvigun
Не мы в матрице а матрица в нас, каждый из нас это целый мир и в каждом из нас своя матрица
Так ли? Если уж понятие Матрицы образовалось, то избавиться от него не так-то просто: ловушка, считай, захлопнулась.
В том-то и дело, что в наше сознание одна за другой вводятся реалии особого (в логическом смысле) сорта. Суть «летающих тарелок» такова, что они могут существовать, не будучи данными в проверяемом опыте. Коль захотят, так и вовсе станут невидимыми — ведь мы понимаем в них, как кошки в наших библиотеках. Ничто не мешает «пришельцам» обитать средь нас в виде ничем не приметных камушков. Такова же реальность тибетской Шамбалы: «используя тонкие и совершенные виды энергии, она способна поставить вокруг себя невидимый, но неодолимый заслон». Структурой оборотня обладает и понятие биополя, проявлению коего, как известно, вредит скептицизм.
«Ловушка Тьюринга» низводит всю нашу реальность до механической, а «Матрица» — до виртуальной. Так происходит «коррозия» чувства реальности, обсуждаемая в теме «О гонителях …».
Вот я и думаю, что самой важной проблемой 21 века станет проблема реальности — очищения ее от суррогатов, симулякров. И решится она, на мой взгляд, не раньше, чем мы обнаружим, что живем не в природе, а в культуре. |
|
| IP |
|
ШВВ
unregistered
|
| отправлено: 30-08-2004 17:58:46 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Ида Марковна
Первичные, обыденные восприятия обладают гораздо более сложной структурой, чем художественные или те, что исследуются в психологических лабораториях.
Хотя бы потому, что все, видимое нами в раме или окуляре, отрезает центральное зрение от периферического. «Ясное и отчетливое» (картезианское) знание — от «смутного». Но именно это «смутное» краевое зрение позволяет нам воспринимать в ландшафте то, скажем, его величие, что начисто испаряется в любой фотографии, даже панорамной. |
|
| IP |
|
cvigun
Участник
медицина, спорт, секс,компьютеры и др.
licq:2580
|
| отправлено: 30-08-2004 18:34:58 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To ШВВ
Вот я и думаю, что самой важной проблемой 21 века станет проблема реальности — очищения ее от суррогатов, симулякров. И решится она, на мой взгляд, не раньше, чем мы обнаружим, что живем не в природе, а в культуре.
Что вы подразумеваете когда говорите что мы живём в культуре? По моему, вероятно субъективному мнению, культура - это свод правил обоснование которых забыто, по которым как предполагается должно жить общество. А когда нет обоснования всё это превращается в некую обрядность и в социуме начинается бардак |
|
| IP |
|
cvigun
Участник
медицина, спорт, секс,компьютеры и др.
licq:2580
|
| отправлено: 30-08-2004 18:37:34 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To ШВВ
Не мы в матрице а матрица в нас, каждый из нас это целый мир и в каждом из нас своя матрица
Так ли?
Именно так, но я не доверяю буквам, а значит если это для вас принципиальный вопрос то вы найдёте время на встречу со мной |
|
| IP |
|
Натали
unregistered
|
| отправлено: 30-08-2004 22:30:06 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To ШВВ
Странными путями ведет нас общение в форуме, и удивительно,
что именно таким образом приходится выражать свои мысли...
И все же...
Если для Вас виртуальная реальность - живописная картина,
хотелось бы Вам знать, что есть картина для самого художника?
С того самого момента, когда картина написана, она начинает жить своей собственной жизнью. Картина - не более, чем материальный обьект. Что отдает она, что излучает?
Вчера повторяли "Андрея Рублева"...
Поразительны эти кадры и в них всё: гарцующие князья, народ,
слышащий удары колокола, женщина с лошадью, проходящая вскользь, и творец, плачущий в луже у столба, и прогоревшие угли.
Что остается у творца после того, как дело завершено?
Плакал ли Бог, сотворив вселенную?
И если вся наша жизнь, как сон Будды, как виртуальная реальность,
однажды запущенная, имеющая начало и конец, она просто есть,
а мы пытаемся расчленить, проанализировать ее, а она, либо есть, либо её просто нет. |
|
| IP |
|
raptor_MVK
Участник
вооружен и очень опасен
licq:1699
|
| отправлено: 30-08-2004 22:55:12 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Ида Марковна
хорошо, а каким будет критерий такого преобразования и кому оно будет нужно? имеется ли в виду некий средний человеческий индивидуум (т.е., по сути, сугубо научная (условная) абстракция)?
преобразование, по идее, позволяет как раз "обмен восприятиями", но оно должно быть не хаотичным, а направленным
не совсем средний индивидуум если бы речь шла о среднем индивидууме, то вопрос бы так уже не стоял
To ШВВ
Вот я и думаю, что самой важной проблемой 21 века станет проблема реальности — очищения ее от суррогатов, симулякров.
а как же можно очистить от суррогатов то, существование чего до сих пор не определено? как известно, аксиоматики "существования снов" и "наблюдаемой сферы Духа" верны в обе стороны, и, по сути, все четыре известные теории о строении мира в корне верны, разница только в психологии
и я не согласен с Вами, что только предметы искусства способны порождать обмен мыслями, я считаю, что, допустим, листок клёна - не менее способствует обмену восприятиями и мыслями, чем любая самая совершенная картина |
|
| IP |
|
ШВВ
unregistered
|
| отправлено: 30-08-2004 23:08:44 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Натали
Картина - не более, чем материальный обьект. Что отдает она, что излучает?
Картина, будучи символической формой, — более чем материальный объект.
Возьмите очки — жалкое подобие того «магического кристалла», каким нам служит картина. «Что они отдают, что излучают»? Какое значение имеет их материальность?
Картина придает тому, что мы видим, смысл.
А самому художнику картина служит как бы его посмертным — бессмертным и потому мистическим — телом. На то и существует культура, что учит нас переводить себя с языка атомов на язык живописных, графических, музыкальных и прочих знаков. |
|
| IP |
|
ШВВ
unregistered
|
| отправлено: 30-08-2004 23:24:58 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To raptor_MVK
как же можно очистить от суррогатов то, существование чего до сих пор не определено?
Думаю, можно, ибо каждый из нас, по сути, и ведет каждодневно борьбу за реальность, не ощущая особой нужды в ее дефинициях.
считаю, что, допустим, листок клёна - не менее способствует обмену восприятиями и мыслями, чем любая самая совершенная картина
В это мне трудно поверить. И, кроме того, я думаю, что едва ли кленовый листок привлек бы Ваше внимание, если бы до того Вы не насмотрелись картин, то есть не развили бы в себе эстетическое чувство.
А об аксиоматике, Вами упомянутой, как и о «четырех теориях», я, к сожалению, ничего не знаю. |
|
| IP |
|
raptor_MVK
Участник
вооружен и очень опасен
licq:1699
|
| отправлено: 31-08-2004 00:31:08 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To ШВВ
Думаю, можно, ибо каждый из нас, по сути, и ведет каждодневно борьбу за реальность, не ощущая особой нужды в ее дефинициях.
а если всё же эгоцентристы правы?  точнее, в этом случае, конечно, будут правы не они, а та часть Вашего мозга, которая отвечает за них
В это мне трудно поверить. И, кроме того, я думаю, что едва ли кленовый листок привлек бы Ваше внимание, если бы до того Вы не насмотрелись картин, то есть не развили бы в себе эстетическое чувство.
любая картина есть лишь подобие, "протез", на мой взгляд, творения природы заслуживают большего внимания, и уж восприятие красоты природы не нуждается в развитии эстетического чувства, ИМХО, конечно... но грустно довольно такое слышать...
почти как в анекдоте про первый релиз Windows 98: "ты видел, КАКИЕ у них облака?.."
по поводу аксиоматики и теорий:
есть строгое обоснование, но приводить его тут я не буду - это займёт немало времени и места, можете поверить мне на слово, можете не поверить, дело Ваше
существуют две аксиомы (точнее две пары аксиом), касающиеся восприятия реальности:
1) Я наблюдаю сферу Материи <-> Я наблюдаю НЕ сферу Материи (I+ и I-, соответственно)
2) Сны существуют <-> Сны НЕ существуют (соответственно, II+ и II-)
под сферой Духа подразумеваются, в основном, нематериальные объекты, суть информация (т. е. наблюдение сферы Духа подразумевает наличие не только материи, но и информации, как объекта, отличного от материи, которая, как известно, существует в трёх формах), более точное определение я сейчас вспомнить не могу, при Вашем желании, я его уточню
сон, в данном контексте, это термин, а не совсем слово в общепринятом смысле, суть в том, что на действия человека сон "подсовывает" ему изменённую ситуацию (упрощённо), таким образом реальность - тоже сон, в этом контексте, со своими специфическими законами
существование снов, как внешних по отношению к человеку объектов после небольших выводов подразумевает возможность общения с другими наблюдателями, суть людьми, их отсутствие - невозможность такого общения в силу несуществования других наблюдателей
Из доказательства следует, что принятие человеком любой аксиомы из пары, ничего не изменяет, т. е. верны обе аксиомы из каждой пары
Четыре теории подразумевают всевозможные комбинации "принятых" аксиом:
1) дуализм - существует материя и обмен между наблюдателями информацией - I+, II+
2) идеализм - материи не существует, есть только информация - I-, II+
3) материализм - существует только материя, обмен информацией отсутствует - I+, II-
4) эгоцентризм - не существует ничего только сознание человека, порождающее всё остальное - I-, II-
P.S. ИМХО, это уже философия какая-то пошла  но, на мой взгляд, к теме имеет отношение
P.P.S. прошу отметить, что все четыре теории верны по определению в силу верности обоих аксиом из пары, поэтому вести споры о том, кто прав - на данном уровне развития науки нельзя
Сообщение изменено raptor_MVK от Tue Aug 31 00:37:19 2004 |
|
| IP |
|
ШВВ
unregistered
|
| отправлено: 31-08-2004 11:27:53 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To raptor_MVK
любая картина есть лишь подобие, "протез", на мой взгляд, творения природы заслуживают большего внимания, и уж восприятие красоты природы не нуждается в развитии эстетического чувства
Я понимаю картину не как «протез», а скорее как школьное наглядное пособие, изощряющее эстетическую способность. Ее я отношу к числу не врожденных, а приобретенных.
Конечно, совершенство, заключенное в любом творении природы, никакими художественными ее образами не исчерпать. Но и увидеть его тоже нельзя — голым, не окультуренным, не тренированным на картинах глазом.
Трудно придумать эксперимент, какой бы нас рассудил. Но вот вопрос: если Вы правы, то зачем тогда существуют картины?
Что касается Вашей типологии философских систем, то набор ее исходных понятий (материя, информация, сны, дух, наблюдение) представляется мне чересчур пестрым, а сама она — плохо применимой к истории философских воззрений. |
|
| IP |
|
ivi06
Участник
Много
|
| отправлено: 31-08-2004 18:22:29 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To raptor_MVK
существуют две аксиомы (точнее две пары аксиом), касающиеся восприятия реальности:
1) Я наблюдаю сферу Материи <-> Я наблюдаю НЕ сферу Материи (I+ и I-, соответственно)
2) Сны существуют <-> Сны НЕ существуют (соответственно, II+ и II-) - красиво  |
|
| IP |
|
|