ШВВ
unregistered
|
| отправлено: 13-06-2004 14:29:07 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Прочитал статью Ю. Ефремова о «лженауке», помещенную в ФТП: «В защиту научной рациональности». Статья хорошо описывает масштабы кризиса, охватившего науку, особо отечественную, и все же оставляет нерешенным главный вопрос – вопрос о причинах этого бедствия. Спрашивается, откуда взялась «лженаука»? Измышлена мошенниками? Привнесена инопланетянами? Да нет же, она развилась изнутри той самой рациональности, какую превозносит автор, даже не пытаясь поразмыслить над ее основаниями.
Ефремов доказывает, что наряду с обычными видами организованной преступности у нас оформилась преступность уже и «научная». Но ведь прогрессирующее сращение научных структур с властными отличает не только нашу, но и всю мировую науку. И если наша власть коррумпирована, то коррумпированной, естественно, становится и наша наука. Значит, и «нормальная» наука допускает обращение в свою противоположность, когда служит власти. Но как же не служить ей науке, зачинавшейся под девизом «знание – сила»?
В защиту науки Ефремов приводит единственный аргумент – те технологии, те блага, от пользования которыми не может отказаться ни один ее критик (см. завершение его статьи). Но когда люди давились, чтобы попасть на публичные лекции Эйнштейна, об этих ли благах они хотели его спросить? |
|
| IP |
|
Chaynic
Участник
|
| отправлено: 13-06-2004 15:48:31 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
| Статья Ефремова, конечно, интересная. Но, похоже, мимо цели. Чем-то это напоминает пропаганду пользы чтения среди неграмотных. |
|
| IP |
|
ШВВ
unregistered
|
| отправлено: 13-06-2004 17:11:32 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Chaynic
Чем-то это напоминает пропаганду пользы чтения среди неграмотных.
Меня интересует вопрос, почему не только статья Ефремова, но и все другие манифесты его единомышленников упорно «бьют мимо цели». Почему ни одной из бесчисленных Комиссий, созданных специально для этой цели – борьбы со «лженаукой» – не удалось хотя бы приостановить идущее еще с начала прошлого века нарастание вненаучных и антинаучных настроений в культуре? Потому, видимо, что они не могут выйти из круга одних и тех же (безнадежно устаревших) представлений о мире и о себе. А может, этим Комиссиям следует оборотиться на самих себя и поискать прореху в своих собственных убеждениях? Не пора ли Ефремову перестать воображать себя Миклухо-Маклаем среди папуасов и признать, что мы нуждаемся не в той грамоте, какой он способен научить? |
|
| IP |
|
Sidorov
Участник
Postomania
|
| отправлено: 13-06-2004 17:40:45 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
| В ИРЭ РАН есть такие ученые, которые сейчас стоят на ПАТРИОТИЧЕСКИХ позициях и исследуют, к примеру, уровень духовности русского народа - и никакой Ефремов с Гинзбургом им не страшны!!! |
|
| IP |
|
ШВВ
unregistered
|
| отправлено: 13-06-2004 18:02:48 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Sidorov
А не потому ли так происходит, что грамотному по науке человеку можно интересоваться и заниматься «уровнем духовности русского народа» только с позиций «лженауки»? |
|
| IP |
|
Chaynic
Участник
|
| отправлено: 13-06-2004 20:34:56 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To ШВВ
Меня интересует ... На свой вопрос Вы себе и ответили. Другой вариант ответа может быть, например, такой: Ефремой в данной статье представляет один круг людей, со своим представлением о жизни, со своей аксиоматикой, если хотите. А "представители лженауки" (термин условный) - другой круг, с другой аксиоматикой - они просто говорят на разных языках и о разных вещах. Так всегда было, а не только с начала прошлого века. И, если кто-то не нуждается в грамоте, то это его способ жить. |
|
| IP |
|
ШВВ
unregistered
|
| отправлено: 13-06-2004 21:27:52 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Chaynic
В любопытной статье Г.Копылова "Возможные пути рационализации экстрасенсорных феноменов: злая судьба лженаук" (http://www.circle.ru/kentavr/TEXTS/024KOP.ZIP) представлена именно эта точка зрения: развести науку с по разным нишам культуры, создав для «лжеученых» своего рода резервацию – пусть там резвятся (в порядке научной самодеятельности). Так ведь не удается их развести!
А насчет «грамоты», боюсь, Вы не так меня поняли. Я защищаю не безграмотность, а возможность существования грамоты, отличной от ефремовской. |
|
| IP |
|
Sidorov
Участник
Postomania
|
| отправлено: 13-06-2004 22:02:46 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To ШВВ
я просто подумал что ты читал тезисы этого доклада про уровень духовности русского народа - у нас в проходной неделю висели
если не читал - то пустой разговор в пользу бедных... |
|
| IP |
|
Sidorov
Участник
Postomania
|
| отправлено: 13-06-2004 22:39:51 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Претензии не должны быть слишком большими - вот Ефремов, как мне представляется, вовсе не претендует на нечто глобальное - если один-два читателя почерпнут в его статье что-то для себя нужное, то это будет вполне достаточно.
Поэтому не след так претенциозно судить, мне так кажется... |
|
| IP |
|
Charly
Участник
Социалистического соревнования
|
| отправлено: 13-06-2004 23:50:43 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To ШВВ
Прочитал статью Ю. Ефремова о «лженауке», помещенную в ФТП: «В защиту научной рациональности».
Мне так кажется, что науку не стоит защищать от чего бы то ни было... Время все рассудит. А воевать с "лженаукой" - пустая трата времени. Однако образование всегда должно быть консервативно - т.е. опираться на классический курс проверенный временем.
А наука пробъет себе дорогу несмотря ни на что. На самом деле вопрос о лженауке интересен не сам по себе, а в связи с финансовым вопросом. И в этой связи перетягивание рваного одеяла финансирования наиболее болезненно для далеких от прикладных вопросов наук и ученые занятые в этих направлении регулярно меряются своей "истинной научностью" и развивают в себе непомерную желчность.
В области твердого тела это не так актуально, это направление востребовано промышленностью, и проверка на "вшивость" происходит пока еще не высохла краска публикации...
To Sidorov
Что касается Патриотических позиций в науке, то я в последнее время что-то такого не встречал... Может уважаемый Сидоров укажет статью в отечественных или иностранных физ-мат журналах, где публиковалось бы результаты исследования сделанного с патриотических позиций. Заранее благодарен. |
|
| IP |
|
ШВВ
unregistered
|
| отправлено: 14-06-2004 12:49:33 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Sidorov
В разъяснение моих претензий к статье Ефремова могу сказать, что меня не устраивает концепция «нормальной» науки, противопоставляемая им «лженауке».
Согласно Ефремову (да и Гинсбургу), собственно наукой движет чистая – бескорыстная и самоотверженная – любознательность, сродная едва ли не подвижничеству. Вершины науки, освященные «космическим религиозным чувством», едва ли не святы. Но это любознательность так хитро ориентирована, что служит корысти всех прочих людей и прежде всего власть предержащих. Все блага нашей цивилизации – «не что иное, как побочный продукт любознательности учёных».
Но Ефремов словно не видит, что обществом Нового времени поощряется не всякая, а очень специфическая любознательность: нам любо знать, как устроены машины. Почему? Да потому, что начиная с этого времени, нам стало любо лишь материальное благо и его производство. Вот эту благость «нормальная» наука и обслуживает.
Отмечу только одну особенность такой любознательности: она признает лишь воспроизводимый опыт, тогда как всякий жизненно важный опыт уникален – его не переживешь дважды.
Ни об одном явлении мира такая наука не может сообщить нам ничего существенного, пока не усмотрит в нем «механизм». Потому на фрязинском форуме «Культура и Наука» и действует - в качестве неотразимого аргумента - уподобление человека «болту». Мы (см.«Ловушку Тьюринга») перестали отличать себя от машины. |
|
| IP |
|
Chaynic
Участник
|
| отправлено: 14-06-2004 19:39:49 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To ШВВ
обществом Нового времени поощряется не всякая, а очень специфическая любознательность - Обществом никогда не поощрялась любознательность. Это просто свойство человека такое, как чувство голода, например.
она признает лишь воспроизводимый опыт - опять не так, физики с упоением строят теории "большого взрыва", где на повторяемость рассчитывать сложно.
А, если по-существу, то в чем, собственно, претензии к физике?
Как то все у Вас смешано в одну кучу: с одной стороны Вы недовольны, что правительство поощряет одних физиков и не поощряет других, а с другой стороны - претензии к физике, как к науке вообще.
Давайте все-таки разделим.
Физика, как наука, оперирует определенными методами и изучает определенный класс явлений. Что-то разумеется остается за ее пределами. Но есть другие науки, география, например. Или экономика.
Другие науки изучают другие явления и другими методами.
Вы предлагаете расширить методы, которыми оперирует физика или круг изучаемых явлений? И, пожалуйста, поконкретнее. А то эмоций много, а содержание просматривается с трудом! |
|
| IP |
|
Натали
unregistered
|
| отправлено: 14-06-2004 22:23:45 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To ШВВ
нам стало любо лишь материальное благо и его производство. Вот эту благость «нормальная» наука и обслуживает.
Спасибо, что затронули этот вопрос. И хотя, не только здесь, на форуме, но и ПОВСЕМЕСТНО, ваш глас - глас вопиющего в пустыне,
я присоединяюсь к Вашему мнению. Совершенно очевидно желание
человечества(  ) осчастливиться с помощью разного рода железных
и пластмассовых прибабахов. Вот в таком направлении развивается
наша ТЕХНИЧЕСКАЯ цивилизация. Думается, это неконтролируемый процесс (спрос рождает предложенье). Попробуйте доказать народу, что сотовый телефон, это вещь излишняя... |
|
| IP |
|
Charly
Участник
Социалистического соревнования
|
|
ШВВ
unregistered
|
| отправлено: 15-06-2004 12:33:38 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Charly
На самом деле вопрос о лженауке интересен не сам по себе, а в связи с финансовым вопросом.
Боюсь, что это не совсем так. Дело не во внутринаучной конкуренции. Люди одного, строго научного в классическом смысле мировоззрения всегда меж собой разберутся и рано или поздно отделят научное дело от его имитации. «Лженаука» же, взятая в целом, представляет мировоззрение, претендующее на изменение самих критериев научности. И именно в этом качестве, на мой взгляд, она должна обсуждаться. |
|
| IP |
|
ШВВ
unregistered
|
| отправлено: 15-06-2004 12:38:50 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Chaynic
Обществом никогда не поощрялась любознательность. Это просто свойство человека такое, как чувство голода, например.
Согласен, что любознательность врождена человеку, но думаю, что обществом она поощрялась далеко не всегда – особенно та, о какой я говорил: страсть к машинам. (Августин, к примеру, называл подобную любознательность «похотью очес»). А что Вы скажете о том, что наш бог Леонардо да Винчи искал (и находил) признания своих научно-технических талантов при дворах самых отъявленных в ту пору злодеев? Или о том, что первое и самое авторитетное из научных сообществ – Лондонское – доныне именуется Королевским?
Далее Вы возражаете, что естествознание не ограничивает себя только воспроизводимым опытом, ибо сегодня «физики с упоением строят теории "большого взрыва", где на повторяемость рассчитывать сложно». А Вы полагаете случайным совпадением, что «упоение» такими теориями идет во времени параллельно с размыванием фундаментальных начал физики и спешным построением «параллельных миров»?
Естествознание не может работать с уникальными объектами. Поэтому «миров» нужно много. По той же причине мы ищем разум в дельфинах, машинах, в космосе – только б не остаться со Вселенной один на один. Нам требуется множество миров, множество разумов.
И, наконец, примите во внимание хотя бы тот факт, что едва ли не все «аномальные явления» отсекаются от «большой науки» прежде всего на том основании, что они невоспроизводимы.
Ну, а если по существу, так мне думается, что с тем уровнем понимания (самосознания) физической науки, на котором работают Ефремов и большинство прочих гонителей «лженауки», физика обречена на стагнацию. Кризис, который переживает она, да и естествознание в целом, это прежде всего внутренний кризис: к здоровому организму любая зараза не липнет.
Итак, это претензии не к физике, а к тому ее пониманию, каким вооружаются обычно гонители «лженауки», пытаясь ее (физику) защищать.
"Вы предлагаете расширить методы, которыми оперирует физика или круг изучаемых явлений?" А разве одно не предполагает другое? Я предлагаю повысить уровень самосознания физики, переосмыслив место естествознания в культуре. |
|
| IP |
|
ШВВ
unregistered
|
| отправлено: 15-06-2004 12:41:49 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Натали
Спасибо за согласие с «гласом вопиющего в пустыне». Стало быть, уже не пустыня. Но на самом деле взгляды, которые я представляю, давно не редкость.
А на «сотовую» и прочую цивилизационную утварь Вы придерживаетесь более радикальных взглядов, чем я. На мой взгляд, ими можно пользоваться, если знать им цену. Поэтому в гонители «хищных вещей» я еще не готов записаться.
Просто не нужно бы забывать, что «нормальная» наука – это наука Фауста. Материальные блага она поставляет нам не за так, а по условиям жесткого договора. Доктор Фауст получил «все царства мира и всю славу их» в обмен на душу. Когда-то этот договор представлялся очень удачным: маешь вещь, а расплачиваешься предметом, существование которого надо еще доказывать. Но нынче, кажется, близится время, когда – вследствие форсмажорных обстоятельств – этот договор придется пересмотреть. |
|
| IP |
|
Sidorov
Участник
Postomania
|
| отправлено: 15-06-2004 15:07:00 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Charly
А по существу От него не дождешся
Вот образец ответа ПО СУЩЕСТВУ православного Павлика Морозова, который ради мифческого ОТЦА РОДНОГО готов родного отца в качестве аргумента использовать:
отправлено Charly: 14-06-2004 00:06:01
Извините, чего вам не понятно? Если вашего родного отца обмажут извините г...м, и поставят на всеобщее обозрение, и при этом еще будут глумиться, Вы в суд побежите, или соберете друзей, и прекратите это безобразие?
Вот уж по существу, так по существу ответик!!! |
|
| IP |
|
Sidorov
Участник
Postomania
|
| отправлено: 15-06-2004 15:08:12 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To ШВВ
повторяю свой простенький вопросик:
Гинсбургу
а это кто ?
прошу отвечать по-существу ! и не юлить !
Сообщение изменено Sidorov от Tue Jun 15 15:31:23 2004 |
|
| IP |
|
Charly
Участник
Социалистического соревнования
|
| отправлено: 15-06-2004 16:09:22 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To ШВВ
«Лженаука» же, взятая в целом, представляет мировоззрение, претендующее на изменение самих критериев научности. И именно в этом качестве, на мой взгляд, она должна обсуждаться.
Ну не совсем так. Есть, конечно, амбициозные лженаучные проекты, но в массе своей лженаука паразитирует внутри академической науки. И если в первом, достаточно шумном, случае, благодаря масштабу, - все рано или поздно устраивается, и все получают по-заслугам, то, если не плевать против ветра, а напротив, интригуя, подсиживая и благодаря административному ресурсу лжеученые малого масштаба могут преспокойно доживать до пенсии... У нас тут в ИРЭ их хватает... С другой стороны, многие люди, занимающиеся исследованиями, часто оказываются в плену ложных теорий, ошибок, амбиций - и это естественная, хотя и весьма болезненная, часть исследовательской работы, по себе знаю.
Сообщение изменено Charly от Tue Jun 15 17:43:09 2004 |
|
| IP |
|
Chaynic
Участник
|
| отправлено: 15-06-2004 23:33:55 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To ШВВ
Кризис, который переживает она, да и естествознание в целом, это прежде всего внутренний кризис - О каком, простите, кризисе Вы говорите? Последние 5-6 лет физика, в особенности космология, переживает небывалый подъем, обусловленный в первую очередь новыми экспериментальными данными, которые в свою очередь стимулировали теоретиков. Похоже, мы с Вами говорим о разных науках. Я говорю о той физике, которую учил в школе. А Вы о какой? В "моей" физике никакие основы не размываются. Принципы и подходы не меняютя уже лет триста! Со времен Бэкона. Физики не ищут разум в дельфинах и машинах. Этим занимаются совсем другие люди. Может быть они у Вам что-то и "размыли".
Я предлагаю повысить уровень самосознания физики, переосмыслив место естествознания в культуре. Простите, но для меня Ваша фраза эквивалентна следующей: Вот у них все плохо, а я предлагаю сделать хорошо! |
|
| IP |
|
палитек__
unregistered
|
| отправлено: 15-06-2004 23:41:12 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Charly
 (про физику отлично сказано)
в плену ложных теорий, ошибок, амбиций - вот это знакомо
лжеученые малого масштаба могут преспокойно доживать до пенсии... У нас тут в ИРЭ их хватает - а вот это кто такие? |
|
| IP |
|
Charly
Участник
Социалистического соревнования
|
| отправлено: 15-06-2004 23:45:23 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To палитек__
У нас тут в ИРЭ их хватает - а вот это кто такие?
Я оставлю это за скобками. Не хочется переходить на личности. Все их терпят - а я в общем-то молодой по ИРЭвским понятиям сотрудник, и не мне выностиь этот мусор из избы... Кому надо -все все понимают...
Сообщение изменено Charly от Tue Jun 15 23:48:35 2004 |
|
| IP |
|
Мардай
Участник
для утонченного слуха-Мар Дарий
|
| отправлено: 16-06-2004 00:42:12 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To ШВВ. Ваши посты любопытны, позиция интересна, но по-моему вы смешиваете представление о знании как таковом, с наукой. Наука это система получения знаний, ограниченных её методами. При такой постаноке вопроса станет ясным. что лженаука - это попытка получения либо заведомо ложных знаний, либо системы представлений замыкающихся сами на себя, а потому и не могущих содержать знаний. Как например радиозондирование галактик с целью установления связи с иными цивилизациями.
Покойный В.В. Коваленко называл подобные экзезисы упражнениями в математике и , видимо, был прав.
Что касается знания как такового, то это отдельный разговор. Да в силу изложенного выше почти нельзя отльчить науку от лженауки, если конечно априорно не утвердить , что все виды знания, полученные методами отличными от методологии науки суть лженаука. Но такое ту нас уже было, все не соответствующее диа и истмату - лженаука. Опыт, как Вы знаете печальный. |
|
| IP |
|
Charly
Участник
Социалистического соревнования
|
| отправлено: 16-06-2004 10:09:06 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To палитек__
Да, в общем-то, понятно, что никто в этой теме не будет их явки палить. Просто странно.
Да, даже не в этом дело. Мне кажется, что вообщем-то это нормально для любого коллектива. В старой книжке "Физики шутят" была история о соотношении "курильщиков" и "работников" в любом научном коллективе. В этом что-то есть. Любая творческая работа требует наличия какого-то количества "маразма". |
|
| IP |
|
палитек__
unregistered
|
| отправлено: 16-06-2004 13:17:48 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Charly
о соотношении "курильщиков" и "работников"
А что, все "курильщики" - лжеучёные?
C "курильщиками" в ИРЭ мне тоже всё понятно.
А вот чтоб там народ биополя искал и ауры смотрел - что-то не слышал |
|
| IP |
|
Charly
Участник
Социалистического соревнования
|
| отправлено: 16-06-2004 14:06:20 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To палитек__
А вот чтоб там народ биополя искал и ауры смотрел - что-то не слышал
А вот тут ты ошибаешься - уж этим у нас и занимаются. Достаточно набрать в яндексе три слова "ИРЭ биополе аура" - чтобы убедиться в этом. И не скажу, что все это не наука...
Лжеученые - это скорее из области психиатрии. Это когда критическая составная мышления сильно задавлена. В этом состоянии человек не в состоянии участвовать в дискуссии - он просто не слышит оппонента. В этом состоянии он генерит большое колличество "фантомов" - результаты публикует, участвует в конференциях, но как правило старательно избегает семинаров в отделах... Для его деятельности нужен масштаб...
Да, тяжелый случай... |
|
| IP |
|
ШВВ
unregistered
|
| отправлено: 16-06-2004 14:13:41 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Charly
И все же я сохранил бы за понятием «лженауки» лишь те «амбиционные лженаучные проекты» (вроде астрологии, экстрасенсорики, уфологии, торсионных теорий и т.п.), которые развиваюются, как правило, за пределами строгой науки, а «лжеученых малого масштаба», действующих внутри науки по ее же правилам, поместил бы в другую рубрику, назвав ее, скажем, «квазинаука».
Дело в том, что у этих двух частей «лженауки» совершенно различная природа. Та «лженаука», о которой Вы говорите, это просто плохая наука, имитация науки, творимая посильно людьми, случайно в нее попавшими. Это наука добрых малых вроде доктора Вагнера из «Фауста» и его школяров. Посредственность не искоренишь. Вопрос «борьбы» с нею – это вопрос чисто организационный.
Иное дело собственно «лженаука» вроде астрологии, уфологии или учений о «биополях». Это громадный, еще неисследованный, но непрерывно растущий резерв культуры, несущий в себе не только негативно научный, но в некотором смысле и позитивный – гуманитарный – заряд. Все «науки» этого цикла восполняют (точнее, пытаются, как умеют, восполнить) физикализм новоевропейской культуры.
Ибо есть еще " полунаука, самый страшный бич человечества, хуже мора, голода и войны ... . Деспот, имеющий своих жрецов и рабов, деспот, перед которым все преклонились с любовью и суеверием, до сих пор немыслимым, перед которым трепещет даже сама наука и постыдно потакает ему ". Указывая на эту опасность, Достоевский имел в виду отнюдь не «лженауку» в нынешнем смысле, а "кулачные решения" моральных проблем, каким немало послужила и "настоящая" наука. Поэтому отвергая спиритизм, он отвергал и методы борьбы со спиритами, развиваемые Менделеевым. Я, со своими малыми силами, действую по его примеру. |
|
| IP |
|
ШВВ
unregistered
|
| отправлено: 16-06-2004 14:22:13 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Chaynic
В "моей" физике никакие основы не размываются. Принципы и подходы не меняютя уже лет триста!
Конечно, ни в школе, ни даже в научно-исследовательском институте «никакие основы не размываются». Чтобы судить о состоянии «основ» своей специальности, нужно порой выходить за ее пределы. Если Вы не заметили изменений в основаниях физики за последние лет триста, значит, Вы просто не интересовались ни историей, ни философией естествознания. «Но тот, кто знает только химию, – говаривал Лихтенберг, – тот и химию знает плохо».
Именно в космологии физика на наших глазах трансформируется в ал-физику.
Физики не ищут разум в дельфинах и машинах. Этим занимаются совсем другие люди.
Спасибо за информацию, но Вы просмотрели суть моего аргумента. |
|
| IP |
|
ШВВ
unregistered
|
| отправлено: 16-06-2004 14:25:14 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Мардай
Ваше различение «науки» и «знании как такового» мне не понятно. Наряду с прочими видами знания существует научное – не так ли? И каждому виду знания соответствует свой метод его получения. Ну и что из того?
А из этого Вы каким-то образом выводите, что «лженаука - это попытка получения либо заведомо ложных знаний, либо системы представлений замыкающихся сами на себя». Но где Вы видели людей, стремящихся ПОЛУЧИТЬ «ЗАВЕДОМО ЛОЖНЫЕ знания»?
Аргумент от знаний, «замыкающихся сами на себя», представляется мне более занимательным, но тоже далеко не бесспорным. Возьмем упомянутую Вами проблему «установления связи с иными цивилизациями». Поиск «внеземных цивилизаций» затеяли астрономы, инженеры, физики. Но далее выяснилось, что для решения этой задачи нужно бы сначала прояснить понятие цивилизации – ведь глупо шарить по космосу телескопами, не зная, что ищешь. Приходится озадачиваться совсем не физическими вопросами: конечны ли цивилизации во времени, прогрессируют ли они, и если да, то в каком направлении, связаны ли они друг с другом, расположены ли к контакту и т.д. Ответы на эти вопросы можно получить единственным способом – обратившись к изучению собственной уникальной истории. Далее на очереди лингвистика, семиотика, социальная психология. Сегодня CETI – это единственное пока из научных занятий, где ученые вынуждены выразить свои представления о человечестве, чтобы положить их в основу технических решений. Вот и выходит, что налаживание связи с космосом требует установления связи человечества с самим собой, а именно, достижения взаимопонимания между естественнонаучной и гуманитарной культурами, что сосуществуют сейчас на Земле как на разных планетах – астрономически отдалившись друг от друга.
Другое дело, что пока эта связь не установлена, «разумность» наших сигналов останется чисто технической. «Количество» разума на Земле будет измеряться не смыслом, не содержанием этих сигналов, а радиусом технически доступного космоса, то есть просто-напросто километрами. |
|
| IP |
|
ШВВ
unregistered
|
| отправлено: 16-06-2004 14:49:00 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
| Наука находится накануне (а скорее в процессе) больших перемен, соизмеримых разве что с теми, что произошли во времена Ф. Бэкона. Не замечая того, Ю.Ефремов и прочие апологеты классического идеала науки, невольно уподобляются схоласту, обозревающему перспективы развития схоластики накануне ее крушения. В те времена зачинатели нашей науки выступали в роли «лжеученых», самым ярким представителем коих и стал доктор теологии Фауст. А нынче «время Фауста» вновь на дворе. |
|
| IP |
|
Chaynic
Участник
|
| отправлено: 16-06-2004 15:07:42 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To ШВВ
Физика не является моей специальностью, но последними достижениями интересуюсь.Именно в космологии физика на наших глазах трансформируется в ал-физику. Видимо, Вы интересуетесь гораздо активнее, а я что-то просмотрел. Не подскажете - что именно? Что такое там в космологии произошло, что превращает ее в "ал-физику". Только, если можно, поконкретнее. |
|
| IP |
|
DuZell
Moderator
Flooder
|
| отправлено: 16-06-2004 17:36:31 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
То Chaynic
Не подскажете - что именно? Что такое там в космологии произошло, что превращает ее в "ал-физику".
Отчего не подсказать...Событие, предопределившее превращение космологии в "ал-физику" произошло давно - это вооружение армий познания гипотезами Эйнштейна.
Вначале сей акт не вызвал заметных изменений, поскольку наличие практики и экспериментального материала были ничтожны. Только работы прибавилось не вылезающим из-за стола теоретикам - любителям математической эквилибристики, чтобы объяснить, например, парадокс близнецов - а они только рады были...Но постепенно положительные знания о мироздании накапливались и, в конце-концов, "количество" пришло в противоречие с "качеством": требовались всё более и более схоластические построения, чтобы остаться в рамках концепции, которую согласилось признать большинство из физического сообщества.
Почувствовать факт перехода "количества в качество" одним дано самостоятельно и в самом начале процесса - дйя других требуется написанный учебник и заверения печатью с регалиями...
Сообщение изменено DuZell от Wed Jun 16 18:42:35 2004 |
|
| IP |
|
ШВВ
unregistered
|
| отправлено: 16-06-2004 17:54:03 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Chaynic
Согласитесь: чтобы попытаться обосновать этот тезис ("физика в космологии превращается в алфизику»), а тем более обосновать «конкретно», нужно написать не пост для форума, а книгу, и не одну. Так что здесь я сослаться могу только на свою интуицию. Занимаясь историей мировоззрений, я просто чувствую («вижу»), что за алхимическими изысканиями века этак 15-го или 16-го и нынешними штудиями «черных и белых дыр», «большого взрыва», «параллельных миров» Эверетта и прочих диковин скрывается одно умонастроение. Это как если бы из физических бездн и структур нам начинали сигналить архетипы психические, внятные скорее подсознанию человека, нежели его сознанию.
Могу сослаться также на труд Ф. Капры «Физика Дао», ставший интеллектуальным бестселлером, а по духу чисто алхимический. Что же это за физика, если с ее применением можно строить «Физику Дао», «Физику Бога» и даже «Физику Веры»? Но все эти опусы живут в Интернете.
Боюсь, что более подробное обсуждение этого вопроса увело бы нас от основной темы. А отчасти на него Вам ответил и DuZell. |
|
| IP |
|
ШВВ
unregistered
|
| отправлено: 16-06-2004 18:28:38 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Подавляющую часть всей «лженауки» составляет физика за пределами ее применимости – популярная физика, прилагаемая к популярной психологии. Отчего и именовать ее надо бы не «ЛЖЕ», а «ПОПнаукой». Томлением околонаучной мысли.
Не трудно заметить, что все «аномальные явления», смущающие ум современного человека, возникают на границе между естественнонаучным и гуманитарным знанием – как стихийные пробои напряжения меж полюсами культуры. Искрит в точках контакта. Там и образуются «лирическая физика» и «физическая лирика». |
|
| IP |
|
Мардай
Участник
для утонченного слуха-Мар Дарий
|
| отправлено: 16-06-2004 18:37:57 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To ШВВ
Наряду с прочими видами знания существует научное – не так ли?нет, не так. Наряду со знанием существуют сведения, ограниченные методом своего применения и только. Знание онтологично. Если хотите, оно существует в единой связки с объектом, субъектом и имя этой связки - бытие. Этого . пожалуй и достаточно для осмысления. Попобуйте оторваться от привычных представлений и заглянуть в глубь. |
|
| IP |
|
Charly
Участник
Социалистического соревнования
|
| отправлено: 16-06-2004 18:39:48 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To ШВВ
Иное дело собственно «лженаука» вроде астрологии, уфологии или учений о «биополях». Это громадный, еще неисследованный, но непрерывно растущий резерв культуры, несущий в себе не только негативно научный, но в некотором смысле и позитивный – гуманитарный – заряд.
Да, пожалуй соглашусь. Есть еще гуманитарный срез этой проблемы - он сродни литературе, в которой возможно все: попытка построить башню на зыбком песке абсурдной аксиоматики. Но это уже ближе к современной математике. И вот что странно - то что в математике давно норма - в физике нонсенс... Да, можно было бы подумать, если бы было время... |
|
| IP |
|
Chaynic
Участник
|
| отправлено: 16-06-2004 19:43:07 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To ШВВ
В общем, я вполне удовлетворен Вашим ответом. Все как-то, более или менее, стало на свои места.
Понятна Ваша позиция и ее истоки. Если позволите, некоторые замечания по конкретике.
1.и нынешними штудиями «черных и белых дыр», «большого взрыва», «параллельных миров» - Черные дыры предсказал Джон Митчел в 1783 году (давно было дело, Вы могли забыть). В настоящее время их обнаружено разными астрономами десятка полтора, может больше.
2. Про белые дыры что-то никто из физиков не говорит. Видимо, это военная тайна или просто, по злобности, скрывают от общественности. Здесь я ничего сказать не могу.
3. "Большой взрыв" - гипотеза Гамова 40-50 годы. Одно из следствий этой гипотезы - наличие излучения, которое, несколько остывшее, должно "дожить" до нашего времени. Такое излучение со свойствами, точно соответвовавшими предсказанию Гамова, было случайно обнаружено в 1965 людьми, даже не знавшими о гипотезе Гамова. Оно было названо "реликтовым" - может слышали.
4. Про параллельные миры ничего сказать не могу. Вроде их пока не обнаружили и на обнаружение в обозримом будущем никто всерьез не рассчитывает.
5.«Физику Дао», «Физику Бога» и даже «Физику Веры» Похоже все эти труды никакого отношения к физике не имеют. Во всяком случае в рассуждениях физиков они не встречаются. Это из какой-то другой области.
6. на границе между естественнонаучным и гуманитарным знанием По этому поводу, мне кажется, наиболее внятно писал Е. Л. Фейнберг. Но его книгу "Две культуры. Интуиция и логика в искусстве и науке" (третье издание вышло, кстати во Фрязине, в феврале 2004 года) я Вам рекомендовать не рискую, она все-таки не для любителей интернетовских форумов и требует некоторого знания физики в объеме хотя бы школьного курса механики Ньютона.
7. А пост DuZell это хорошая иллюстрация того, что количество в качество переходит не только в "знании", но и в "незнании". |
|
| IP |
|
ШВВ
unregistered
|
| отправлено: 16-06-2004 19:52:58 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Мардай
Ага, значит, и на фрязинском форуме водятся философы и притом, кажется, самобытные.
"Попробуйте оторваться от привычных представлений и заглянуть в глубь".
Готов попробовать, если Вы мне поможете и поясните, в каком смысле утверждение, будто знание существует в связке субъекта с объектом, именуемой бытием, может стать ключом для прояснения обсуждаемой темы. |
|
| IP |
|
ШВВ
unregistered
|
| отправлено: 16-06-2004 20:48:09 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Chaynic Спасибо за миролюбивый тон (Вы снисходительно ограничились зачислением меня в любители форумов, не владеющих физикой хотя бы школьного курса, хотя на форум я вышел впервые где-то дней 10 назад, а физике учился не только в школе). Спасибо также за историческую справку.
А вот зачислять DuZell в число «незнающих» я бы поостерегся.
История науки учит величайшей осторожности в вынесении окончательных суждений о статусе научных теорий. Многие из современных фундаментальных физических теорий давно перешли в статус «самопотверждающихся», но это вовсе не значит, что суду истории они уже не подлежат.
В качестве хорошо известной самоподтверждающейся, то есть совместимой с любыми экспериментальными данными, теории могу привести астрономию Птолемея, исторический суд над которой уже вынесен. Известно, что предсказательная точность этой системы, ее пригодность, например, для составления астрономических таблиц, была поначалу выше, чем у системы Коперника. Более того, ее всегда можно было улучшить добавлением новых циклов и эпициклов, подобно тому как добавлением шестеренок можно повысить точность часов. И если в конце концов она была повержена, то лишь потому, что система Коперника лучше отвечала духу Нового времени – возрождению язычества в форме гелиоцентризма.
Нечто подобное, возможно, происходит и нынче. Требуются, цитирую DuZell, « всё более и более схоластические построения, чтобы остаться в рамках концепции, которую согласилось признать большинство из физического сообщества». Приходится порождать все более чудовищных монстров, вроде упомянутых выше, дабы не посягать на фундамент. |
|
| IP |
|
Мардай
Участник
для утонченного слуха-Мар Дарий
|
| отправлено: 16-06-2004 22:42:56 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
утверждение, будто знание существует в связке субъекта с объектом, именуемой бытием, может стать ключом для прояснения обсуждаемой темы.
To ШВВЕсли совсем коротко. Знание -это процесс от прошлых сведений к будущим через настоящие. В таком случае, сведенья не есть знание, а только его составляющие , этап. И всё-таки оно кого-то и о чём-то (о ком-то) и реализуется в триединстве: кого-то, что-то, о чём-то. Это триединство, как точка пересечения трех взаимноперпендикулярных прямых. Не та не другая и не третья прямая, и вместе с тем и та , и другая и третья зараз и одновременно. Если в координатах - объект (о чём-то), субъект (кто-то_ и знание (что-то), то эта точка пересечения и есть бытие. Благодаря ему реализуется и субъект (интересуется) и объект (вызывает интерес) и знание ( некое сведение, удовлетворяющее любопытство). В такой связи - ложное знание всегда сведения, разрушаюшие это единство, выходящие за лоно бытия. |
|
| IP |
|
ШВВ
unregistered
|
| отправлено: 17-06-2004 12:38:09 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Мардай
Начали Вы замечательно: «знание онтологично». Но, разъясняя сей тезис, сразу попали в объятия «трех перпендикуляров», то есть, опять же, ФИЗИКИ. Далее идет легкая МИСТИКА:«Ни та, ни другая и ни третья прямая, и вместе с тем и та, и другая, третья зараз и одновременно»,навеянная догматом троичности. А «лоно бытия», венчающее эту конструкцию, всего лишь как «красивое» модное слово – РИТОРИКА. Типично «лженаучная» декорация.
Но если, пользуясь рецептом «еще Аристотеля», попытаться прочесть в Вашем посте МЫСЛИ, а не СЛОВА, то он выглядит не так уж скверно. Напротив, в нем чувствуется усилие мысли выйти на подлинный и единственный объект философского знания – бытие. А мешает ей, опять же, «физика". |
|
| IP |
|
ШВВ
unregistered
|
| отправлено: 17-06-2004 12:39:42 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
«Усомнившийся Макар» А. Платонова однажды «увидел во сне гору, или возвышенность, а на той горе стоял научный человек. А Макар лежал под той горой, как сонный дурак, и глядел на научного человека, ожидая от него либо слова, либо дела. Но человек тот стоял и молчал, не видя горюющего Макара и думая лишь о целостном масштабе, а не о частном Макаре. Лицо ученейшего человека было освещено заревом дальней массовой жизни, что расстилалась под ним от нахождения на высоте и слишком далекого взора. Научный молчал, а Макар лежал во сне и тосковал.
– Что мне делать в жизни, чтоб я себе и другим был нужен? – спросил Макар и затих от ужаса.
Научный человек молчал по-прежнему без ответа, и миллионы живых жизней отражались в его мертвых очах». |
|
| IP |
|
|
