BANNANZA
Участник
|
| отправлено: 28-11-2009 20:53:01 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Нынче очень часто люди употребляют в своей речи понятие "совесть". Но каждый ли знает, что это? Откудо это у нас берется, "просыпается" в определенные моменты жизни? В данной теме предлагаю обсудить следующие основные проблемы:
1) Понятие и сущностаяя характеристика совести. Истоки совести. Совесть - это действительно объективное чувство, или навязанное "представление о совести", укоренившееся в результате идеологии ?
2) Различия в совести верующих и атеистов.
То, что это проблема, заслуживающая обсуждения, показал Reader в созданной им теме. В частности, вот пост, ставящий проблему:
цитата:
либо надо предположить что у верующих иные мотивации поведения
-- если неверующий не совершает неблаговидных поступков потому как ему совестно их совершать,
-- то христианин
цитата:не совершает неблаговидных поступков потому как
это ГРЕШНО -- то есть он исходит не из совести, а из СТРАХА согрешить?
ох, непросто все это...
|
| Сообщение изменено BANNANZA от 2009-11-28 21:36:46 |
|
| IP |
|
BANNANZA
Участник
|
| отправлено: 28-11-2009 21:32:06 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Вот мои мысли по второй проблеме. Во-первых, я согласен с Readerом, что атеист не совершает неблаговидных поступков потому, что ему их совестно совершать, а ерующий потому, что ему ГРЕХ их совершать. Возникает проблема, когда неблаговидные поступки совершаются (по тем или иным причинам, не суть). В такой ситуации, на мой взгляд, труднее "отбелить" свою совесть атеисту, чем верующему (существует целая тема о способах отбеливания совести. Замечу, эта тема совсем немного актуальна для атеистов и просто не нужна верующим).
Почему же атеисту нужно "отбеливать" свою совесть, а верующему нет? Всё потому, что верующему и не нужно ничего отбеливать, ему заведомо всё Бог прощает, а атеисту самому себе отбелить совесть крайне непросто.
Напрашивается вопрос: почему же атеисты захотели быть атеистами, им никто не мешает стать верующими? Ответ: настоящий атеист - сильный по духу и искренний человек, ему не нужно себе в поддержку придумывать (обманывая самого себя) Бога. Многие атеисты под старость начинают верить в Бога, ходить в церковь. Зачем? Да потому, что без "моральной поддержки" со стороны Бога ослабшему и болеющему организму "грешить" становится всё тяжелее. Это, на мой взгляд, предательсто самого себя, действия в поддержку своего ослабшего организма, своих ощущений, а не в поддержку истины.
Что касается вопроса, кто такие верующие, откуда они берутся и каково им живется, скажу лишь, что большинство становятся верующими "по наследству", лишь единицы переходят туда по своей воле. |
| Сообщение изменено BANNANZA от 2009-11-28 21:47:14 |
|
| IP |
|
BBC
Участник
Холодной войны
|
| отправлено: 28-11-2009 21:47:25 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To BANNANZA
цитата:
Что касается вопроса, откуда берутся верующие и каково им живется, скажу лишь, что большинство становятся верующими "по наследству", лишь единицы переходят туда по своей воле.
Вы такой эксперт. Прям зачитаешься.
И вот это мне понравилось:
цитата:
Почему же атеисту нужно "отбеливать" свою совесть, а верующему нет? Всё потому, что верующему и не нужно ничего отбеливать, ему заведомо всё Бог прощает, а атеисту самому себе отбелить совесть крайне непросто.
Любят у нас сравнительное богословие.
Одна беда-знают только одну половину, отсуда и "экспертные" оценки, приведенные выше... |
|
| IP |
|
BANNANZA
Участник
|
| отправлено: 28-11-2009 21:50:44 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To BBC
цитата:
Любят у нас сравнительное богословие.
Одна беда-знают только одну половину, отсуда и "экспертные" оценки, приведенные выше...
С удовольствием прочту Ваши "экспертные" оценки по "другой" половине! |
|
| IP |
|
хаос
Участник
всяко по малу
|
| отправлено: 28-11-2009 21:57:00 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To BANNANZA
Аж мозги наперекос от написанного, еле врубился.
цитата:
Что касается вопроса, кто такие верующие, откуда они берутся и каково им живется, скажу лишь, что большинство становятся верующими "по наследству",
Ну если по "наследству", тогда откуда взялись атеисты?
А совесть ....она либо есть, либо её нет, и тут уж нет разницы атеист или верующий. |
|
| IP |
|
BANNANZA
Участник
|
| отправлено: 28-11-2009 22:02:49 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To хаос
цитата:
Ну если по "наследству", тогда откуда взялись атеисты?
такой же подход. Часть - по наследсту, часть - сами перешли, либо выбрали одно из двух (например, когда в семье папа - атеист, а мама - верующая), т.к. человек рождается либо в атеистической, либо в верующей, либо в "смешанной" семье |
|
| IP |
|
Ilyxa
Участник
войны с мировым идиотизмом.
licq:1927
|
| отправлено: 28-11-2009 22:03:44 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To BANNANZA
Показательно, что далеко не все культуры используют совесть как основной моральный регулятор. Так в японской культуре эту функцию выполняет стыд по мне так это куда как более перспективное направление, поскольку чужие представления о правильном и неправильном человеку неподотчётны, в то время как со своими собственными, люди весьма давно и успешно научились манипулировать. |
|
| IP |
|
BBC
Участник
Холодной войны
|
| отправлено: 28-11-2009 22:09:30 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To BANNANZA
цитата:
С удовольствием прочту Ваши "экспертные" оценки по "другой" половине!
Так может с этого и стоило начинать?
А теперь Вы ярлык превесили ,печать поставили... |
|
| IP |
|
Ilyxa
Участник
войны с мировым идиотизмом.
licq:1927
|
| отправлено: 28-11-2009 22:11:27 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To хаос
цитата:
Ну если по "наследству", тогда откуда взялись атеисты?
Мутанты мы  
цитата:
А совесть ....она либо есть, либо её нет, и тут уж нет разницы атеист или верующий. Совесть - результат насильственного расчленения человеческого естества на составляющие. Не понимаю, почему с ней так носятся... Это всего лишь маленький кусочек человеческого мышления... такого интересного и загадочного... я обеими руками за комплексное его изучение. Подумайте, что вы узнаете о совести, отсекая её от всего остального? Это всё равно, что изучать человеческий организм по ампутированному органу, кое что вы узнаете, но о полноте картины говорить не приходится.  |
|
| IP |
|
BANNANZA
Участник
|
| отправлено: 28-11-2009 22:15:43 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Ilyxa
Не совсем понял из написанного разницу между совестью и стыдом. В любом ведь случае чувство совести или стыда возникают как результат неблаговидного поступка? Т.е. у совершившего неблаговидный поступок возникает чувство дискомфорта, а это один из признаков прявления совести или стыда. Таким образом, почему чувство стыда перспективнее, чем чувство совести, для совершившего неблаговидный поступок? |
|
| IP |
|
BANNANZA
Участник
|
| отправлено: 28-11-2009 22:23:10 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Ilyxa
цитата:
Подумайте, что вы узнаете о совести, отсекая её от всего остального? Это всё равно, что изучать человеческий организм по ампутированному органу, кое что вы узнаете, но о полноте картины говорить не приходится.
Лень размышлять что-ли?  (хотя понимаю: выходные всё же...)
|
|
| IP |
|
BANNANZA
Участник
|
| отправлено: 28-11-2009 22:37:28 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
| Хочу заметить, что к атеистам и к верующим я отношусь одинаково положительно, не противопоставляю их друг другу (каждый искренен по-своему, и каждый по-своему решает свои проблемы). Как среди верующих есть честные люди и негодяи, так и среди атеистов. Выше я попытался показать, рассматривая вторую проблему, как, на мой взгляд, работает механизм выстраивания оправдательных норм в мышлении атеиста и верующего, когда у них просыпается совесть. В двух словах вывод такой: верующим проще, чем атеистам, решать проблемы с совестью (зато им сложнее при решении других проблем). |
| Сообщение изменено BANNANZA от 2009-11-28 22:42:59 |
|
| IP |
|
BANNANZA
Участник
|
| отправлено: 28-11-2009 23:03:34 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
Моя темя более узкая по содержанию. В данной теме рассматривается совесть с конкретных аспектов, наиболее жизненных и является прикладной, т.к. служит решению практических проблем |
|
| IP |
|
хаос
Участник
всяко по малу
|
| отправлено: 28-11-2009 23:09:24 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To BANNANZA
цитата:
такой же подход. Часть - по наследсту, часть - сами перешли,
Так ведь лет эдак 100 назад все были верующие..... 
цитата:
верующим проще, чем атеистам, решать проблемы с совестью
Объясните почему.
|
|
| IP |
|
BANNANZA
Участник
|
| отправлено: 28-11-2009 23:17:22 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To хаос
Напоминаю назначение темы:
цитата:
В данной теме предлагаю обсудить следующие основные проблемы:
т.е. подразумевается общение, а не монолог. Что касается вашей просьбы "объясните почему", читайте внимательно всю тему и найдете ответ на ваш вопрос. |
| Сообщение изменено BANNANZA от 2009-11-28 23:18:19 |
|
| IP |
|
Ilyxa
Участник
войны с мировым идиотизмом.
licq:1927
|
| отправлено: 28-11-2009 23:19:02 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To BANNANZA
Ща поясню на пальцах... совесть - соотнесение своих поступков с собственными представлениями о правильном и неправильном, стыд - соотнесение своих поступков с чужими (но весомыми для тебя) представлениями о правильном и неправильном, и основан на чъём то авторитете... отца, матери, кумира... за счёт этого стыд не "варится в собственном соку" в отличии от совести. Хотя по большому счёту это - тоже неоправданное расчленение великого чуда разума.
цитата:
Лень размышлять что-ли?
Ну и это тоже... А вообще я просто опасаюсь, что мы опять скатимся к описанию параметров "сферического коня в вакумме", ведь совесть по большому счёту - абстракция, вы и сами не заметили границы между совестью и стыдом... потому, что этой границы по большому счёту нет... как нет границ и со всем остальным.
цитата:
(каждый искренен по-своему, и каждый по-своему решает свои проблемы) Я вот не могу похвастатся, что к верующим и неверующим одинаково отношусь... мы просто разные... нет... не просто разные как бы это описать. Поведенческие реакции атеиста мне представляются более обоснованными, может у меня конечно глюки, но по мне так у атеистов "пятка левой ноги" куда как реже получает право голоса, нежели у вер...
Упс... извините, кажется это писала "пятка левой ноги" эммм ну по крайней мере я отдаю себе в этом отчёт... а они???
Кароче мы такие... склонные рационализировать всё вокруг...
цитата:
В двух словах вывод такой: верующим проще, чем атеистам, решать проблемы с совестью (зато им сложнее при решении других проблем).
Woops! У меня глюки или "пятка левой ноги" имеет право голоса не только у меня? |
| Сообщение изменено Ilyxa от 2009-11-28 23:22:31 |
|
| IP |
|
BANNANZA
Участник
|
| отправлено: 28-11-2009 23:47:43 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Ilyxa
цитата:
совесть - соотнесение своих поступков с собственными представлениями о правильном и неправильном, стыд - соотнесение своих поступков с чужими (но весомыми для тебя) представлениями о правильном и неправильном, и основан на чъём то авторитете... отца, матери, кумира... за счёт этого стыд не "варится в собственном соку" в отличии от совести
согласен, граница проведена достаточно четко.
Добавлю к сказанному: чувство стыда может появиться только при общении с другими людьми, во время или сразу после общения (например, кто-то сделал замечание человеку и последний почувствовал в себе стыд (как-то смешно выразил мысль)). В отличие от проявления стыда, совесть чаще всего проявляется, когда человек один, отвлечен от общения, погружен в свои мысли. |
| Сообщение изменено BANNANZA от 2009-11-28 23:49:02 |
|
| IP |
|
BANNANZA
Участник
|
| отправлено: 29-11-2009 00:03:31 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Ilyxa
цитата:
Хотя по большому счёту это - тоже неоправданное расчленение великого чуда разума
Эхх...понимать бы мне вас с ходу... Не могли бы пояснить, почему при размышлении на ту или иную тему, в процессе которого создаются новые умозаключения, происходит "расчленение" разума, к тому же неоправданное? (не могу себе этого представить ) |
|
| IP |
|
хаос
Участник
всяко по малу
|
| отправлено: 29-11-2009 00:13:31 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To BANNANZA
цитата:
В отличие от проявления стыда, совесть чаще всего проявляется, когда человек один, отвлечен от общения, погружен в свои мысли.
Мне так не кажется.
Разве при общении с другими людьми вам совесть не подсказывает как себя вести, чтоб потом не было стыдно за свои поступки?
|
|
| IP |
|
Ilyxa
Участник
войны с мировым идиотизмом.
licq:1927
|
| отправлено: 29-11-2009 00:14:47 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To BANNANZA
цитата:
Не могли бы пояснить, почему при размышлении на ту или иную тему, в процессе которого создаются новые умозаключения, происходит "расчленение" разума, к тому же неоправданное? (не могу себе этого представить )
Как бы это объяснить... взять ту же совесть со стыдом вы же их разделяете почемуто... а почему??? Есть ли у вас хоть один объективный критерий их разделения.... они разного цвета? Отличаются формой? Разнятся по вкусу? Конечно же нет... вы производите операции над умозрительной моделью явления... одного из целой системы явлений, имеющих между собой перекрёстные связи. Рассматривая только его, вы неизбежно упускаете особенности его связей со всеми остальными явлениями. Надо ли говорить о том, что построенная такими "расчленениями" модель получится крайне субъективна и умозрительна? Кароче "объять необъятное" не получится, но и проникнуть в суть выделенного явления, не изучив его "среды обитания" тоже не выйдет... |
|
| IP |
|
Божий одуванчик
Участник
Жизнь человека - это путь к Богу
|
| отправлено: 29-11-2009 12:14:00 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Ilyxa цитата:
совесть - соотнесение своих поступков с собственными представлениями о правильном и неправильном, стыд - соотнесение своих поступков с чужими (но весомыми для тебя) представлениями о правильном и неправильном, и основан на чъём то авторитете... отца, матери, кумира... А Вы на правильном пути. Только глуповато считать эталоном себя, да и вообще любого человека. Людям свойственно ошибаться, а по логике совесть должна способствовать развитию человека. Из книги Арсения Гулыги "Творцы русской идеи" (из главы про Лосского): цитата:
...И ещё одно, четвёртое, основное условие абсолютной этики - идеал. Он служит абсолютным масштабом поведения. Если поступок не соответствует идеалу, возникает переживание, которое "называется угрызениями совести, оно может повести за собой раскаяние, ведущее к отсечению усвоенных раньше способов поведения, к перерождению существа и поднятию его на более высокую степень совершенства... Совесть можно назвать "голосом Божьим" в человеке, не в смысле прямого Божественного откровения, а в том смысле, что источник ее есть первозданный индивидуальный "образ Божий", присущий человеку... Приговоры совести поднимаются из темных недр духа безотчетно и могут быть рационально обоснованы только в простейших случаях." (Лосский Н. О., Условия абсолютного добра.) Достоевский: цитата:
...совесть без Бога есть ужас, она может заблудиться до самого безнравственного. Недостаточно определять нравственность верностью своим убеждениям. Надо еще беспрерывно возбуждать в себе вопрос: верны ли мои убеждения? Проверка же их одна - Христос. По поводу стыда. У меня, к сожалению, не получилось найти в инете текст:
"Православный библейский словарь", отв. редактор Логачев, 1997, С-Пб.
Там про понятие "совесть" очень много буков. В частности написано, что совесть различают законодательную и судящую (терзающую душу). Думаю, что второе и есть стыд. Т.е. стыд - это часть совести.
Навеное, вам понравится, как думал В.В. Розанов в молодости ("Опавшие листья"): цитата:
Я еще не такой подлец, чтобы думать о морали. Миллион лет прошло, пока душа моя была выпущена погулять на белый свет; и вдруг бы я ей сказал: ты, душенька, не забывайся и гуляй "по морали". Нет, я ей скажу: гуляй, душенька, гуляй, славненькая, гуляй, добренькая, гуляй, как сама знаешь. А к вечеру пойдешь к Богу. Но далее Розанов пишет: цитата:
Только в старости узнаешь, что "надо было хорошо жить"
|
|
| IP |
|
Ilyxa
Участник
войны с мировым идиотизмом.
licq:1927
|
| отправлено: 29-11-2009 13:16:43 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Божий одуванчик
цитата:
Только глуповато считать эталоном себя, да и вообще любого человека. Строго говоря "глуповато" вообще верить в какой либо эталон в рассматриваемой области. То что для вас эталон, для дяди Лумумбы не эталон и нет никаких оснований полагать, что ктото из вас ближе к истине, нежели другой. цитата:
Там про понятие "совесть" очень много буков. И далее идёт очередное рассмотрение "сферического коня в вакумме" - бессмысленное и беспощадное.  А между прочим в Библии слово "совесть" днём с огнём не сыщешь...
А вообще стремление человеческую совесть завязать на христинаского бога - забавно. Я не наблюдаю в себе ни малейших угрызений совести за то, что я - атеист... надо так понимать, что всё правильно и ваш бог это сугубо одобряет? |
|
| IP |
|
Божий одуванчик
Участник
Жизнь человека - это путь к Богу
|
| отправлено: 29-11-2009 13:35:22 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Ilyxa цитата:
И далее идёт очередное рассмотрение "сферического коня в вакумме" - бессмысленное и беспощадное. А между прочим в Библии слово "совесть" днём с огнём не сыщешь... Не читали, а пишете.  В этом словаре приведены места из Библии про совесть. |
|
| IP |
|
Ilyxa
Участник
войны с мировым идиотизмом.
licq:1927
|
| отправлено: 29-11-2009 14:21:47 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Божий одуванчик
цитата:
В этом словаре приведены места из Библии про совесть.
Там со всеми однокоренными их всего 18 и нигде на совести внимание не заостряется, так что по большому счёту всё что там имеется сказать - "лукавое мудрствание" на тему совести.
Кроме того, по мне так вполне себе абсурдно изучать совесть по Библии. Мы же не изучаем по Библии историю или анатомию... там кстати сказано, что сердце участвует в мыслительной деятельности. |
| Сообщение изменено Ilyxa от 2009-11-29 14:23:12 |
|
| IP |
|
Божий одуванчик
Участник
Жизнь человека - это путь к Богу
|
| отправлено: 29-11-2009 16:51:25 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Ilyxa цитата:
Там со всеми однокоренными их всего 18 и нигде на совести внимание не заостряется, так что по большому счёту всё что там имеется сказать - "лукавое мудрствание" на тему совести. С христианской точки зрения:
Совесть - это глас Божий. Совесть – совет с Богом или весть от Него, поступок "со вестью", иными словами, по совести.
А основной смысл Библии - это поиск Бога, научение общаться с Богом, настройка (очищение) своей души, чтобы понимать и "слышать" своего Создателя и знать как правильно жить в этом мире.
Так что, несмотря на 18 (или сколько там?) слов "совесть" в Библии, совесть, как понятие, составляет смысл Библии.
3. БИБЛЕЙСКИЕ ПРИМЕРЫ ДЕЙСТВИЯ СОВЕСТИ: http://cogmtl.net/Articles/141.htm
А. Ветхий Завет: Совесть Иосифа не позволила ему совершить грех прелюбодеяния с женой Потифара, но побудила его сказать во время искушения: «Как же сделаю я сие великое зло и согрешу пред Богом?» (Бытие 39:9).
Страх Господень не позволил Давиду воспользоваться представившейся возможностью убить царя Саула: 1Царств 26:7-10 «И пришел Давид с Авессою к людям Сауловым ночью; и вот, Саул лежит, спит в шатре, и копье его воткнуто в землю у изголовья его; Авенир же и народ лежат вокруг него. Авесса сказал Давиду: предал Бог ныне врага твоего в руки твои; итак позволь, я пригвожду его копьём к земле одним ударом и не повторю удара. Но Давид сказал Авессе: не убивай его; ибо кто, подняв руку на помазанника Господня, останется ненаказанным? И сказал Давид: жив Господь! пусть поразит его Господь, или придет день его, и он умрёт, или пойдёт на войну и погибнет; меня же да не попустит Господь поднять руку мою на помазанника Господня».
Когда Царь Саул узнал о том, что Давид пощадил его жизнь, не воспользовавшись возможностью убить его спящим, угрызения совести побудили Царя Саула раскаяться и прекратить преследовать Давида: 1Царств 26:21 «И сказал Саул: согрешил я; возвратись, сын мой Давид, ибо я не буду больше делать тебе зла, потому что душа моя была дорога ныне в глазах твоих; безумно поступал я и очень много погрешал» (вся история описана в 1Царств 26).
Тяжко страдая, Иов во всеуслышание заявил своим друзьям: «Далёк я от того, чтобы признать вас справедливыми; доколе не умру, не уступлю непорочности моей. Крепко держал я правду мою и не опущу её; не укорит меня сердце моё во все дни мои» (Иов 27:5-6). Мы видим, что праведный Иов сознавал, что причина его страданий находится не в нём, а в каких-то непостижимых для него планах Божьих, посему и надеялся на Божью милость с дерзновением. Это перекликается с тем, что сказано в 1Иоанна 3:19-22: «И вот по чему узнаём, что мы от истины, и успокаиваем пред Ним сердца наши; ибо если сердце наше осуждает нас, то кольми паче Бог, потому что Бог больше сердца нашего и знает всё. Возлюбленные! если сердце наше не осуждает нас, то мы имеем дерзновение к Богу, и, чего ни попросим, получим от Него, потому что соблюдаем заповеди Его и делаем благоугодное пред Ним».
Царь Давид, увлеченный красотой Вирсавии, впал в грех, пойдя против своей совести. Он осознал свой грех прелюбодеяния только после того, как его обличил пророк Нафан, воззвав к его совести посредством притчи: 2 Царств 12:1-14. Придя в себя, Давид с особой остротой чувствовал угрызения совести. Свою боль, раскаяние и мольбу о прощении он излил в Псалме 50.
Примером людей с прожжённой совестью могут служить жители Содома и Гоморры, дошедшие до крайней степени развращёния: «Ещё не легли они [гости Лота, – прим. автора] спать, как городские жители, Содомляне, от молодого до старого, весь народ со всех концов города, окружили дом и вызвали Лота и говорили ему: где люди, пришедшие к тебе на ночь? выведи их к нам; мы познаем их» (Бытие 19:4-5).
Другим примером людей с прожжённой совестью являются сыновья священника Илия – люди бессовестные, не имевшие страха Божия: «Сыновья же Илия были люди негодные; они не знали Господа и долга священников в отношении к народу. Когда кто приносил жертву, отрок священнический, во время варения мяса, приходил с вилкой в руке своей и опускал её в котел, или в кастрюлю, или на сковороду, или в горшок, и что вынет вилка, то брал себе священник. Так поступали они со всеми Израильтянами, приходившими туда в Силом. Даже прежде, нежели сожигали тук, приходил отрок священнический и говорил приносившему жертву: дай мяса на жаркое священнику; он не возьмёт у тебя вареного мяса, а дай сырое. И если кто говорил ему: пусть сожгут прежде тук, как должно, и потом возьми себе, сколько пожелает душа твоя, то он говорил: нет, теперь же дай, а если нет, то силою возьму. И грех этих молодых людей был весьма велик пред Господом, ибо они отвращали от жертвоприношений Господу» (1Царств 2:12-17).
Б. Новый Завет: История о женщине, взятой в прелюбодеянии:
Гордые книжники и фарисеи, приведшие к Христу женщину, взятую в прелюбодеянии, со стыдом стали уходить, обличаемые совестью, когда Господь напомнил им об их греховности пред Богом: Иоанна 8:3-9 «Тут книжники и фарисеи привели к Нему женщину, взятую в прелюбодеянии, и, поставив её посреди, сказали Ему: Учитель! эта женщина взята в прелюбодеянии; а Моисей в законе заповедал нам побивать таких камнями: Ты что скажешь? Говорили же это, искушая Его, чтобы найти что-нибудь к обвинению Его. Но Иисус, наклонившись низко, писал перстом на земле, не обращая на них внимания. Когда же продолжали спрашивать Его, Он, восклонившись, сказал им: кто из вас без греха, первый брось на неё камень. И опять, наклонившись низко, писал на земле Они же, услышав то и будучи обличаемы совестью, стали уходить один за другим, начиная от старших до последних; и остался один Иисус и женщина, стоящая посреди».
Иисус в Храме: Торговцы и меняльщики денег без протестов удалились из храма, когда Христос разогнал их и перевернул лавки торговцев. Они молча удалились, обличаемые совестью и сознавая, что нельзя храм обращать в базар: Иоанна 2:13-17 «Приближалась Пасха Иудейская, и Иисус пришел в Иерусалим и нашел, что в храме продавали волов, овец и голубей, и сидели меновщики денег. И, сделав бич из веревок, выгнал из храма всех, также и овец и волов; и деньги у меновщиков рассыпал, а столы их опрокинул. И сказал продающим голубей: возьмите это отсюда и дома Отца Моего не делайте домом торговли. При сем ученики Его вспомнили, что написано: ревность по доме Твоем снедает Меня».
История о Закхее – сборщике налогов: Мытарь Закхей был глубоко тронут любовью и милостью Иисуса Христа. В ответ он сделал то, к чему давно побуждала его совесть: возместить убытки всем, кого он обидел и обобрал, движимый своею алчностью: Лука 19:1-8 «Потом Иисус вошел в Иерихон и проходил через него. И вот, некто, именем Закхей, начальник мытарей и человек богатый, искал видеть Иисуса, кто Он, но не мог за народом, потому что мал был ростом, и, забежав вперед, взлез на смоковницу, чтобы увидеть Его, потому что Ему надлежало проходить мимо нее. Иисус, когда пришел на это место, взглянув, увидел его и сказал ему: Закхей! сойди скорее, ибо сегодня надобно Мне быть у тебя в доме. И он поспешно сошел и принял Его с радостью. И все, видя то, начали роптать, и говорили, что Он зашел к грешному человеку; Закхей же, став, сказал Господу: Господи! половину имения моего я отдам нищим, и, если кого чем обидел, воздам вчетверо».
История отречения Петра: В ночь, когда Иисус был предан, апостол Петр, под давлением страха, отрекся от Христа, но, услышав пение петуха, вспомнил предсказание Господа и, обличаемый совестью горько заплакал: Матфея 26:75 «И вспомнил Петр слово, сказанное ему Иисусом: прежде нежели пропоет петух, трижды отречешься от Меня. И выйдя вон, плакал горько».
История Иуды Искариота: История Иуды является примером того, как иногда угрызения совести становятся настолько нестерпимыми, что человек решает покончить жизнь самоубийством. Именно это произошло с Иудой Искариотом, предавшим Иисуса Христа иудейским первосвященникам: Матфея 27:3-5 «Тогда Иуда, предавший Его, увидев, что Он осужден, и, раскаявшись, возвратил тридцать сребренников первосвященникам и старейшинам, говоря: согрешил я, предав кровь невинную. Они же сказали ему: что нам до того? смотри сам. И, бросив сребренники в храме, он вышел, пошёл и удавился».
|
| Сообщение изменено Божий одуванчик от 2009-11-29 16:55:41 |
|
| IP |
|
Ilyxa
Участник
войны с мировым идиотизмом.
licq:1927
|
| отправлено: 29-11-2009 17:30:02 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Божий одуванчик
цитата:
совет с Богом или весть от Него, поступок "со вестью"
Такое ощущение, что Неон писал... забыв что библия писалась отнють не на русском.
цитата:
Совесть - это глас Божий. Совесть – совет с Богом или весть от Него, поступок "со вестью", иными словами, по совести.
Если допустить что это
цитата:
История Иуды является примером того, как иногда угрызения совести становятся настолько нестерпимыми, что человек решает покончить жизнь самоубийством.
и это - правда, то получается, что иногда ваш бог побуждает людей совершать самоубийства, которые по вашим же верованиям являются грехом перед богом.
Т.е. фактически вы утверждаете, что Бог побуждает грешить против него же самого? Вот что бывает при рассмотрении сфойств "сферического коня в вакумме".
Доведение мысли до абсурда успешно завершено, повторить процедуру Y/N? |
|
| IP |
|
Божий одуванчик
Участник
Жизнь человека - это путь к Богу
|
| отправлено: 29-11-2009 18:03:39 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Ilyxa цитата:
получается, что иногда ваш бог побуждает людей совершать самоубийства, которые по вашим же верованиям являются грехом перед богом. Иуда совершил самоубийство от недостатка веры и любви к Иисусу. Иуда сначала верил Иисусу. Но когда Иисус стал обтираться очень дорогим елеем, Иуду постигло сильное разочарование: мол, как это Иисус проповедует Царствие Небесное, а Сам ублажает своё тело дорогущими благовониями! значит, Иисус поклоняется материальному! тогда и я пойду, предам Его и получу за это 30 серебреников! И пошёл. А потом во время крестных мук Христа Иуда понял, что Христос не ставит тело на первое место. Иуда понял, что ошибся, но, как озлобленному мальчишке, Иуде не хватило любви и веры для смирения. И повесился на осине. Бог не виноват, что в душе Иуды оказалось мало любви, веры, смирения. |
|
| IP |
|
Ilyxa
Участник
войны с мировым идиотизмом.
licq:1927
|
| отправлено: 29-11-2009 18:44:20 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Божий одуванчик
цитата:
Иуда совершил самоубийство от недостатка веры и любви к Иисусу. Далее вы излагаете версию не выдерживающую никакой критики... Строго говоря, вся история "предательства Иуды", изложенная в Библии, никакой критики не выдерживает, постольку , поскольку в них авторы Евангилей то и дело противоречат друг другу, так что делать на их основании поспешные выводы по меньшей мере - неразумно... Иуда повесился токмо по версии Матфея, но это всё мог быть просто пустой слух или миф.
Чтобы вы знали, Иуда был фактически казначеем и и так держал в руках все финансы церкви, а 30 серебренников, по большому счёту в то время не были настолько серьёзными деньгами, чтобы из за них предавать Исуса и церковь и терять весьма хлебную для него должность казначея.
цитата:
Бог не виноват, что в душе Иуды оказалось мало любви, веры, смирения. Но всётаки так как "совесть - глас Божий" - довёл Иуду до самоубийства... но при этом - "не виноват". Браво! Про адвоката Дьявола я уже что то слышал... вы, надо так понимать - адвокат Бога...
Хорошо быть Богом сколько... геноцидов не устрой, сколько убийств и иных злодейств не соверши - один хрен ты "всеблаг". |
|
| IP |
|
хаос
Участник
всяко по малу
|
| отправлено: 29-11-2009 18:56:52 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Ilyxa
цитата:
Чтобы вы знали, Иуда был фактически казначеем и и так держал в руках все финансы церкви,
О как. Интересно в какой-же церкви он был казначеем?
Откель такая инфа, или сам придумал?
|
|
| IP |
|
хаос
Участник
всяко по малу
|
| отправлено: 29-11-2009 18:59:56 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Божий одуванчик
цитата:
Иуда совершил самоубийство от недостатка веры и любви к Иисусу. Иуда сначала верил Иисусу. Но когда Иисус стал обтираться очень дорогим елеем, Иуду постигло сильное разочарование: мол, как это Иисус проповедует Царствие Небесное, а Сам ублажает своё тело дорогущими благовониями! значит, Иисус поклоняется материальному! тогда и я пойду, предам Его и получу за это 30 серебреников! И пошёл.
Посмеялся от души.
Это ваша собственная версия?
|
|
| IP |
|
Ilyxa
Участник
войны с мировым идиотизмом.
licq:1927
|
| отправлено: 29-11-2009 19:15:08 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To хаос
цитата:
Откель такая инфа, или сам придумал?
Дык Библию надо читать. Сейчас уже точную строку не скажу, искать лениво, но оно там точно есть. Кроме того "Иудин поцелуй" которым он должен был "выделить" Исуса в принципе совершенно лишний. Исус проповедовал в Иерусалиме открыто и его многие знали в лицо, в т.ч. шпионы синедриона, так что Иуда - "предатель" нахрен никому не сдался лично у меня сложилось впечатление, что остальные апостолы тупо нашли в Иуде козла отпущения и навесили на него всех собак. Вообще с Исусом ситуация абсурдная... в Иерусалим он будтобы въезжает на осле и ВСЕ ему Осанну поют и пальмовыми листьями машуть, но не проходит и месяца, как те же самые люди предпочтут вместо него выпустить из тюрьмы убийцу - рецедивиста а его отправить на смерть... При этом аресть проводят вне города, будтобы опасаясь народных волнений НО арестовывают ТОЛЬКО Исуса. Пётр при этом рубит ухо легионеру, но его почемуто не сажают...  И это при том, что у сенедриона народное мнение оказывается настолько схвачено, что буквально за 1 день поворачивается на 180 градусов зачем тогда было хватать его вне города??? да и зачем вообще хватать, если ты настолько контролируешь народное мнение? Меня глючит, или тут что то не сходится? |
|
| IP |
|
хаос
Участник
всяко по малу
|
|
Ilyxa
Участник
войны с мировым идиотизмом.
licq:1927
|
| отправлено: 29-11-2009 19:24:39 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To хаос
цитата:
Тебя глючит...
Тогда не только меня... за построение единой и непротиворечивой истории жизни Исуса на основе Евангилей предлагается несколько сотен тысяч долларов и банк до сих пор никто не сорвал... |
|
| IP |
|
Ilyxa
Участник
войны с мировым идиотизмом.
licq:1927
|
| отправлено: 29-11-2009 19:51:26 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To хаос
"Тогда один из учеников Его, Иуда Симонов Искариот, который хотел предать Его, сказал:
Для чего бы не продать это миро за триста динариев и не раздать нищим?
Сказал же он это не потому, чтобы заботился о нищих, но потому что был вор. Он имел [при себе денежный] ящик и носил, что туда опускали." (Иоан 12:4)
Т.е. пожертвования для церкви собирал и хранил именно он, а его товарищи подозревали, что он из того ящичка потихоньку тырит денежки. |
|
| IP |
|
Ilyxa
Участник
войны с мировым идиотизмом.
licq:1927
|
| отправлено: 29-11-2009 20:25:25 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Gringoire
Инет у меня врубится токмо во вторник. Ты не допускаешь мысли, что я взял и нашёл это в Библии? Там вообще можно найти много интересного... |
|
| IP |
|
BANNANZA
Участник
|
| отправлено: 03-12-2009 01:28:08 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Думаю, темя себя не исчерпала.
Было предложено определение совести: "совесть - соотнесение своих поступков с собственными представлениями о правильном и неправильном".
Т.е. совесть это не чувство (как, например, чувство страха), а мыслительный процесс, аналитический. Однако аналитические процессы в нашей голове не всегда проходят осознанно, т.е. мы не всегда отдаем себе отчет, констатируем и фикчируем, что в данный момент проходит тот или иной мыслительный процесс. Очень часто мыслительные процессы проходят как бы автоматически.
На мой взгляд, совесть это последствие совершение тех или иных действий, т.е. для проявления совести (аналитического процесса), должен быть повод - совершение каких-либо действий в прошлом.
Совесть проявляется как в результате совершения благовидный, так и неблаговидных поступков.
Таким образом, в процессе совести (т.е. в процессе соотнесения своих поступков с собственными представлениями о правильном и неправильном) мы имеем два результата:
1) когда мы совершаем благовидный поступок, человек не вспоминает о совести, однако все равно соотносит (атоматически, не задумываясь об этом) свои поступки с собственными представлениями о правильном и неправильно. В этом случае человек не испытывает дискомфорта;
2) когда мы совершаем неблаговидный поступок, человек вспоминает о совести, задумывается о совершенном поступке. Нередко человек даже испытывает в этом случае длительный дискомфорт ("угрызения совести").
Теперь самое главное (проблема). Почему во втором случае (после совершения неблаговидного поступка) человек вспоминает о совести?
Он вспоминает о совести в том смысле, каком я обозначил выше (аналитический процесс, в процессе которого человек соотносит свои поступки с собственными представлениями о правильном и неправильном)?
Или же он вспоминает о совести, потому что в таком случае (после совершения неблаговидного поступка) он должен о ней вспомнить? Если да, то насколько оправданно с точки зрения истины такое самобичевание, ведущее к дискомфорту? Почему такой подход укоренился в сознании россиян? В результате идеологии?
Предлагаю уважаемым форумчанам высказаться по данной проблеме |
| Сообщение изменено BANNANZA от 2009-12-03 01:30:55 |
|
| IP |
|
I7pOfeT
Участник
|
| отправлено: 03-12-2009 10:00:30 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To BANNANZA вот мнение М. Горького
цитата:
Мещане всегда соблазняются призрачной возможностью доказать самим себе и всему миру, что они ни в чем не виноваты.
И доказывают более или менее многословно и скучно, что в жизни существуют необоримые, роковые законы, созданные богом, или природой, или самими людьми, что по силе этих законов человек может удобно устроиться только на шее ближнего своего и что, если все рабочие захотят есть котлеты,— на земле не хватит быков...
На почве усиленных попыток примирить непримиримое у мещанина развилась болезнь, которую он назвал — совесть. В ней есть много общего с тем чувством тревожной неловкости, которое испытывает дармоед и бездельник в суровой рабочей семье, откуда — он ждет — его могут однажды выгнать вон. В сущности, и совесть — все тот же страх возмездия, но уже ослабленный, принявший, как ревматизм, хроническую форму... Эта особенность мещанской души позволила мещанину создать новое орудие примирения — гуманизм,— это нечто вроде религии, но не так цельно и красиво: тут есть немного логики, немного доброго чувства, жалости и много наивности и всего больше христианского стремления дать людям вместо хлеба насущного мыльные пузыри. В конце концов — это милостыня народу, довольно жалкие и пресные крохи, великодушно брошенные богатым Лазарем своему бедному тезке...
|
| Сообщение изменено I7pOfeT от 2009-12-03 10:01:01 |
|
| IP |
|
BANNANZA
Участник
|
| отправлено: 03-12-2009 17:21:39 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To I7pOfeT
Это Горький о себе что-ли написал? Зачем вы привели этот обрывок? Он дает какой-то отет на поставленные вопросы? Если что-нибудь приводите, цитируете кого-то, не поленитесь, в слудующий раз, снабдить цитату вашими комментариями. |
|
| IP |
|
El Porko
Участник
licq:3410
|
| отправлено: 03-12-2009 17:50:39 | +1 (кто[1]) |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To BANNANZA
Если учесть, что так называемое "собственное представление о правильном и неправильном" закладывается нам в раннем детстве окружением и скорее всего страхом наказания, то совесть - сравнение наших мыслей и действий с эталоном выработанным в далеком детстве (причем эталон этот мало зависит от нас самих и чтобы его изменить надо пройти эти самые муки совести...)
Совесть есть функция возвращающая некое отклонение от эталона.
И о совести человек не вспоминает вовсе. Так работате наш мозг, что совершив действие, мы должны его оценить (видимо для того чтобы продолжать процесс обучения, ибо без критики это невозможно).
Т.е. вне зависимости от ваших желаний мозг:
1. Выполняет действие.
2. Оценивает действие (сравнивая с эталоном).
3. Вносит изменения в эталон.
Если "плохие" действия выполняются достаточно редко, эталон остается практически неизменен, если часто - эталон меняется и муки совести перестают нам досаждать...
На мой взгляд, можно избавиться от мук совести просто проигрывая действие в мозгу. В конечном итоге это приведет к переопределению эталонов и совершив действие вы не почувствуете дискомфорта...
И получается говорить "бессовестный человек" не совсем верно (совесть она есть обязательно), правильнее сказать "человек без моральных принципов"...
|
| Сообщение изменено El Porko от 2009-12-03 18:24:42 |
|
| IP |
|
999
Участник
Тот, которй Бегемот..
|
| отправлено: 03-12-2009 18:08:29 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To BANNANZA
цитата:
Это Горький о себе что-ли написал? Зачем вы привели этот обрывок? Он дает какой-то отет на поставленные вопросы?
А Вам, надо понимать, заложили в раннем детстве и скорее всего страхом наказания, что Горький - дурак?
Однако, ничего более полного и объёмного, чем его полотно "Жизнь Клима Самгина", о центральном узле того времени созданно не было. |
|
| IP |
|
I7pOfeT
Участник
|
| отправлено: 03-12-2009 18:43:36 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To BANNANZA
цитата:
Если что-нибудь приводите, цитируете кого-то, не поленитесь
я сейчас вам выделю - спешал фор ю
цитата:
Думаю, темя себя не исчерпала. Было предложено определение совести: "совесть - соотнесение своих поступков с собственными представлениями о правильном и неправильном".Т.е. совесть это не чувство (как, например, чувство страха), а мыслительный процесс, аналитический.
цитата:
На почве усиленных попыток примирить непримиримое у мещанина развилась болезнь, которую он назвал — совесть. В ней есть много общего с тем чувством тревожной неловкости, которое испытывает дармоед... В сущности, и совесть — все тот же страх возмездия, но уже ослабленный, принявший, как ревматизм, хроническую форму... Налицо откровенное противоречие с Вашими выводами, из которых Вы пытаетесь корчить аксиомы  И не надо на меня злиться- я ж не виноват, что М. Горький не согласен с Вами
Кстати, слово обрывок- Вы употребили в качестве синонима слову отрывок? |
| Сообщение изменено I7pOfeT от 2009-12-03 18:55:56 |
|
| IP |
|
Виртуальный
Модератор
|
| отправлено: 03-12-2009 19:03:12 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To BANNANZA
1) Понятие и сущностаяя характеристика совести.1. Совесть - абстрактное понятие, означающее собирательное/обобщенное представление личности как о собственных, так и об общепринятых нормах справедливости, стыда, этики.
Сущностную характеристику понятию совесть дать невозможно, т.к. это абстрактное понятие.
2) Различия в совести верующих и атеистов.
2. Изначально недопустимая постановка вопроса. чтобы сравнить 2 совести, нодо их иметь, а это представляется маловероятным, т.к. совесть штука индивидуальная.
Коллективня совесть, когда кто-то говорит о ком-то "он совесть потерял" - это уже наверное не совесть, а скорее общепринятые представления о морали.
Они у верующих и неверующих м.б. разными, т.к. они живут в разных системах координат.
ПС
Мне кажется, что вы излишне строго и несколько предвзято относитесь к "верующим". если у них для усиления морали введено понятие греха и всякие страшилки и пряники типа чистилища, рая, ада и вечных мук, то это не значит, что они не грешат, потому что боятся.
ППС
Вот интересно другое. Как совесть (читай устоявшиеся представления о норме) соотносятся с нуминозным, т.е. на сколько они подвержены изменениям в процессе и в результате действия свободной воли? |
| Сообщение изменено Виртуальный от 2009-12-03 19:05:06 |
|
| IP |
|
BANNANZA
Участник
|
| отправлено: 03-12-2009 19:07:34 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To El Porko
Многое сказано очень верно, много интересных мыслей. Спасибо! |
| Сообщение изменено BANNANZA от 2009-12-05 03:30:31 |
|
| IP |
|
BANNANZA
Участник
|
| отправлено: 03-12-2009 19:39:08 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Виртуальный
цитата:
Совесть - абстрактное понятие, означающее собирательное/обобщенное представление личности как о собственных, так и об общепринятых нормах справедливости, стыда, этики.
Сущностную характеристику понятию совесть дать невозможно, т.к. это абстрактное понятие.
Понятие совести вы привели. Я считаю, что в этой теме о совести уже было высказано много интересных мыслей, и можно будет сказать еще. Это можно и не называть сущностной характеристикой, а как-либо иначе. Можно назвать "закономерности процесса сравнения человеком своих мыслей и действий с "эталоном", выработанным в далеком детстве, на предмет соответствия или не соответствия этому "эталону" и причины, побуждающие человека к такому сравнению".
цитата:
2) Различия в совести верующих и атеистов.
2. Изначально недопустимая постановка вопроса
так можно отказаться от обсуждения многих интересных тем по причине не соответствия такого разговора каким-то формальным критериям.
цитата:
Мне кажется, что вы излишне строго и несколько предвзято относитесь к "верующим". если у них для усиления морали введено понятие греха и всякие страшилки и пряники типа чистилища, рая, ада и вечных мук, то это не значит, что они не грешат, потому что боятся.
к верующим (действительно верующим, а не пользующимся при случае "Божьей помощью" атеистам) я отношусь уважительно.
|
| Сообщение изменено BANNANZA от 2009-12-03 19:41:23 |
|
| IP |
|
|