lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 02-11-2009 22:36:52 | +1 (кто[1]) |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
3.
Не возвышайте достойных –
тогда люди не будут соперничать.
Не цените редкостных товаров –
тогда люди не будут разбойничать.
Не выставляйте напоказ привлекательные вещи –
тогда в людских сердцах не будет смущения.
Вот почему премудрый человек, управляя людьми,
опустошает их головы
и наполняет их животы,
ослабляет их стремления
и укрепляет их кости.
Он всегда делает так, что у людей нет ни знаний, ни желаний,
а знающие не осмеливаются что-либо предпринять.
Действуй неделанием – и во всём будет порядок.
18.
Когда возникают суемудрие и многознайство,
Возникает великая ложь.
19.
Устраните мудрость, отбросьте разумность,
и польза людям будет стократная.
71.
Знать незнание –
это высочайшее.
Не знать незнание –
это недостаток.
– это мудрость Дао дэ дзин. Что может противопоставить ей современное западное общество с бесконечной и неуемной погоней за информацией, за каждодневными новостями, за микронными открытиями в миллиарды долларов ценой? Да ничего. Информация, только достигнув уха, устаревает, и уху уже нужна новая порция интеллигибельного наркотика. Практические знания осваиваются кое-как, а бесполезными сведениями заполнены книги, газеты, институты, головы…
Не есть ли путь, избранный Западом, намного бессмысленней Пути востока?
|
|
| IP |
|
Mysth
Участник
|
| отправлено: 02-11-2009 23:17:04 | +1 (кто[1]) |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
цитата:
Что может противопоставить ей современное западное общество
Прогресс. Линейный путь исторического развития. Социальную активность. |
|
| IP |
|
asd
Участник
aka маленький
|
|
meybe 07
Участник
|
| отправлено: 03-11-2009 09:23:47 | +1 (кто[1]) |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
цитата:
Знать незнание –
это высочайшее.
Не знать незнание –
это недостаток.
С этим согласен. Не о том ли говорит Сократ? Большинство людей в голове держит знания, полученные не их личным трудом, а потому неизвестно как. По существу это не знания, а информация. Чем больше ее набито в голове, тем слабее восприимчивость к реальности.
Я этот пункт поясню, приведя метафорическую ситуацию, которую строит Киркегор. Он выстраивает сцену, где наглядно можно решить вопрос: как узнать, кто ты? Представьте, говорит он, перед собой человека, который ничего не знает о христианстве, он не крещен и к душе его никогда не прикасалось христианское вероучение, и еще одного молодого человека, который должен проходить конфирмацию (этот обряд в католической и в протестантской церкви есть акт второй после крещения, когда уже сравнительно взрослый человек лет 14-ти подтверждает акт своего крещения сообразно своей воле и своему сознанию, то есть он крестится по своему собственному согласию). Так вот, спрашивает Киркегор, кто из них больше способен стать верующим, чья душа более способна к подлинному христианству? И отвечает на этот вопрос: конечно тот, который ничего не знает. Почему? Потому что второй уже знает, что он христианин, и это очень опасно — уже знать, что ты кто-то. Эта перелицовка сократовского "познай самого себя" означала: будь докой, наловчись в умудренном неведении, научись не знать (doctae), потом это стало называться doctae ignorantiae (ученое незнание). Киркегор же такую ситуацию проницательно называет "смертельной болезнью", так как свое знание может быть большой преградой к тому, чтобы узнать что-либо о себе. Почему? Потому что мы уже знаем и удовлетворены этим знанием.
М.Мамардашвили |
|
| IP |
|
Божий одуванчик
Участник
Жизнь человека - это путь к Богу
|
| отправлено: 03-11-2009 12:50:58 | +1 (кто[1]) |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To meybe 07 цитата:
И отвечает на этот вопрос: конечно тот, который ничего не знает. Тот, который ничего не знает, легко примет первую попавшуюся ему информацию. Но нужно не просто поверить, но и быть убеждённым в правильности этой информации. Христиан много, а подлинных христиан мало. Оценить правильность информации может только тот, кто много знает. Главное при этом помнить, что то многое, что ты знаешь, есть ничтожно малая доля от всего познаваемого, которое бесконечно.
цитата:
Знать незнание –
это высочайшее.
Не знать незнание –
это недостаток. Другими словами:
Мало кто знает, как много надо знать, чтобы знать, как мало мы знаем. (с) |
|
| IP |
|
meybe 07
Участник
|
| отправлено: 03-11-2009 13:59:32 | +1 (кто[1]) |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Божий одуванчик
цитата:
Тот, который ничего не знает, легко примет первую попавшуюся ему информацию. Но нужно не просто поверить, но и быть убеждённым в правильности этой информации. Христиан много, а подлинных христиан мало. Оценить правильность информации может только тот, кто много знает.
Легко примет не всякую, а ту, что ему по нутру - и будет таки убежденным в ее правильности.
Сомнительно и то, что критерий отличия истинного от ложного дается многознанием - ведь и оно может быть ложным. Главное все же не в количестве знания, а в его досто-верности - не всякое достойно веры.
цитата:
Мало кто знает, как много надо знать, чтобы знать, как мало мы знаем.
С этим согласен. Правильность уму обеспечивает не столь само по себе незнание, сколь позиция незнающего. Такова, собственно, и есть позиция всякой философии: уразумевать то, что мнится само собой разумеющимся. |
| Сообщение изменено meybe 07 от 2009-11-03 14:00:56 |
|
| IP |
|
meybe 07
Участник
|
| отправлено: 03-11-2009 15:58:21 | +1 (кто[1]) |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
| Заметил, что "русские" дети, привезенные сюда в возрасте до 5 лет, здешний язык осваивают очень быстро, и потом свободно переходят с иврита на русский и обратно. А все потому, что мозги у них большею частью незаполненные! |
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 04-11-2009 21:52:22 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Mysth
Ваши слова о прогрессе (в чем? может, в душевности?!), о линейности (то есть нулевом ускорении?) и об активности (то есть неумирании?) - они никак не противоречат данной восточной парадигме культа незнания. Поклонники Лао-цзы вполне могут принять вас в свою компанию.
To meybe 07
Вы затронули ключевой момент - отличие знаний от информации. Но ведь и знания обрекают человека на зависимость от искусственной среды, фактически от симулякра. Ведь на определенном этапе развития науки объектом изучения становится НИЧТО - модели моделей, математизация гипотез, феноменология голой абстракции. С учетом теорем класса Гёделевской о неполноте всё это - путь в шизофрению. |
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 04-11-2009 22:10:11 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Mysth
цитата:
Прогресс. Но, скорее всего, вы это слово понимаете в традиционном смысле. Это совсем другое дело. Тогда я приведу несколько фраз из книги к.т.н М.Жутикова "Проклятие прогресса":
"Суммарным практическим итогом добросовествных усилий ученых и последовательного применения научных принципов является строительство внутри земной природы, с использованием ее материала, опухолевидного образования - искусственного, или синтетического мира. Есть основания считать это образование злокачественным..."
|
|
| IP |
|
meybe 07
Участник
|
| отправлено: 04-11-2009 22:19:23 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
цитата:
Вы затронули ключевой момент - отличие знаний от информации. Но ведь и знания обрекают человека на зависимость от искусственной среды, фактически от симулякра. Ведь на определенном этапе развития науки объектом изучения становится НИЧТО - модели моделей, математизация гипотез, феноменология голой абстракции.
Это если и знание, то инструмента, а не сути, каким она (якобы) постигается.
Правильно настроенный ум философские/научные категории держит в статусе орудий, или, как пишет Мамардашвили, искусственных приставок. Когда же они гипостазируются, вместо знания получается миф. |
| Сообщение изменено meybe 07 от 2009-11-04 22:33:06 |
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 04-11-2009 22:34:05 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To meybe 07
Посмотрим, как ваше "альтер-эго" М.Жутиков продолжает эту мысль:
"Вероятная суть происходящего в том, что в природе нет второстепенного, то есть аналитический метод ложен в своей основе. На языке афористическом не "электрон неисчерпаем, как атом", но внутри жизни - снова жизнь, а внутри нее - Тайна, расковыривать которую дозволено до поры, и пора эта явлена нашему веку".
|
|
| IP |
|
Palme
Новичок
|
| отправлено: 04-11-2009 22:47:32 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
цитата:
Тогда я приведу несколько фраз из книги к.т.н М.Жутикова "Проклятие прогресса":
Есть еще и классический М.Вебер: "Протестантская этика и дух капитализма". Лишь фаустовская, западноевропейская ментальность, сформированная католической и протестантской догматикой и культурой, оказалась способной породить то, что мы теперь называем "мышлением прогрессивного человека".
Что злокачественного Вы видите в мире Европы? Благодаря прогрессу больше нет казней на площадях, под аплодисменты доброго народа. Социальная этика у католиков и протестантов выше всяких похвал. Если и есть червоточина, то она не в прогрессе.
|
| Сообщение изменено Palme от 2009-11-04 22:47:45 |
|
| IP |
|
meybe 07
Участник
|
| отправлено: 04-11-2009 23:09:23 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
цитата:
Посмотрим, как ваше "альтер-эго" М.Жутиков продолжает эту мысль
Напрасно Вы мне его навязываете в альтер-эго! То, что он пишет, настоящее ханжество, притом наивное. Сам-то свои сентенции записывал, небось, не гусиным пером на пергаменте и в издание отправлял не с голубями. |
| Сообщение изменено meybe 07 от 2009-11-04 23:10:38 |
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 05-11-2009 18:20:09 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Mysth
Понял, что а) это другая тема, б) что вопрос очень сложен.
Будет ли - не будет ли востребована, но придется открыть такую тему... |
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 07-11-2009 21:31:31 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Неожиданно совпало два факта: в теме "теистов" упоминание о фрактальности мира и работающую в фоновом режиме программу "Ультрафрактал" UF4, которая рассчитывает уже много дней фрагмент фрактала с увеличением в 10^394. Компьютер непрерывно перемножает 400-разрядные числа...
Так вот, ведь поиск нового знания очень похоже на то же самое углубление вглубь алгебраического фрактала типа множества Мандельброта (то есть не полностью самоподобного). Продвижение вглубь тайн мироздания требует всё больших ресурсов - примерно как вычислительных затрат при расчете этого ММ. Программа пишет, что до окончания расчета осталось 740 часов. Пройдет не один месяц, прежде чем построение картинки будет закончено - а ведь увидим мы почти исходную фигуру!..
Вот точно так же и наука. Каждое продвижение вглубь элементарных частиц или в даль космоса требует всё более фантастических энергий, размеров, денег. А дает лишь понимание непреодолимой бесконечности этого продвижения вглубь и вдаль. Есть вариант, что это рассуждение неверно, если мир на самом деле не устроен по принципу матрешки, но есть и альтернативный вариант - для познания этой "матрешечности" не хватит всей энергии земли или даже Солнца.
Вот и встает вопрос о цене познания и его плодов - не дурная ли там бесконечность? Не порочна ли эта безудержная гонка вглубь точки? Ведь точка бездонна - это легко может увидеть каждый, запустив UF4. |
|
| IP |
|
Chaynic
Участник
|
| отправлено: 07-11-2009 22:25:40 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
цитата:
Не порочна ли эта безудержная гонка... А Вы можете предложить человечеству более интересное и достойное занятие? |
|
| IP |
|
Neon
Участник
Мы - Русичи! С нами Бог!
|
| отправлено: 08-11-2009 10:29:34 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
цитата:
Знание как вредная привычка Такая постановка вопроса заметно отличается от традиционно русского подхода:
Ученье свет, а неученье - тьма.
Знания не кошель, не утянут.
Красна птица перьем, а человек ученьем.
Мы ж на Руси живём? Ну так давайте русские поговорки не терять из жизни.
|
|
| IP |
|
Neon
Участник
Мы - Русичи! С нами Бог!
|
| отправлено: 08-11-2009 12:54:41 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
А как Планета называется? А как называется наша Галлактика? Вселенная? Знать БиоКод своей Планеты надо?
С поговорками разумные не спорят.
|
|
| IP |
|
meybe 07
Участник
|
| отправлено: 08-11-2009 15:27:35 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
цитата:
Вот и встает вопрос о цене познания и его плодов - не дурная ли там бесконечность? Не порочна ли эта безудержная гонка вглубь точки?
Вопрос встает более радикальный: познание ли это? |
|
| IP |
|
meybe 07
Участник
|
| отправлено: 08-11-2009 17:40:33 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
Уж если Сократу не удалось, куда уж мне?!
Заметить могу только следующее. Предмет именно познания от предметов иного приложения ума отличается бесспорным и внятным критерием достоверности. |
| Сообщение изменено meybe 07 от 2009-11-08 17:45:21 |
|
| IP |
|
Charly
Участник
исторического процесса
|
| отправлено: 09-11-2009 00:34:14 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To meybe 07
цитата:
бесспорным и внятным
Это как? Насколько я понимаю, вне изначально заданой и произвольной аксиоматики таких критериев невозможно измыслить...
Ну а "достоверность" вообще выпадает из контекста разговора - термин изначально абсурдный...
|
| Сообщение изменено Charly от 2009-11-09 00:36:57 |
|
| IP |
|
meybe 07
Участник
|
| отправлено: 09-11-2009 09:42:00 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Charly
цитата:
Насколько я понимаю, вне изначально заданой и произвольной аксиоматики таких критериев невозможно измыслить
Применимо это к т.н. научному знанию, из чего следует, что никакое оно не знание.
цитата:
Ну а "достоверность" вообще выпадает из контекста разговора - термин изначально абсурдный...
Как так?! Достоверное - то, что достойно веры. |
|
| IP |
|
Charly
Участник
исторического процесса
|
| отправлено: 09-11-2009 11:18:10 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To meybe 07
цитата:
Применимо это к т.н. научному знанию, из чего следует, что никакое оно не знание.
Опять - двадцать пять! Априорная условность научного знания, его умозрительность, не лишает его признаков знания - ибо условность оговорена изначально и в рамках этих условностей это знание вполне абсолютно! Не абсолютна только аксиоматика.
цитата:
Как так?! Достоверное - то, что достойно веры.
Для научного знания не имеет смысла ставить вопрос веры, имеет смысл только вопрос о соответствии аксиоматике, и тут требование совершенно абсолютно!
|
|
| IP |
|
Chaynic
Участник
|
| отправлено: 09-11-2009 13:19:56 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Charly
цитата:
Априорная условность научного знания, его умозрительность, не лишает его признаков знания - ибо условность оговорена изначально и в рамках этих условностей это знание вполне абсолютно! Не абсолютна только аксиоматика. Не могли бы Вы пояснить, что понимаете под аксиоматикой, например, в физике. Или хотя бы несколько примеров аксиом. |
|
| IP |
|
meybe 07
Участник
|
| отправлено: 09-11-2009 13:48:46 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Charly
цитата:
Априорная условность научного знания, его умозрительность, не лишает его признаков знания - ибо условность оговорена изначально и в рамках этих условностей это знание вполне абсолютно!
Ладно, пусть так. Стало быть, это знание самой аксиоматики, методов, аппарата, моделей - но уж никак не того, что объявлено предметом. |
| Сообщение изменено meybe 07 от 2009-11-09 13:53:49 |
|
| IP |
|
meybe 07
Участник
|
| отправлено: 09-11-2009 13:50:34 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Charly
цитата:
Для научного знания не имеет смысла ставить вопрос веры, имеет смысл только вопрос о соответствии аксиоматике, и тут требование совершенно абсолютно!
Отсюда вопрос: можно ли знанием считать то, что не достойно веры? |
| Сообщение изменено meybe 07 от 2009-11-09 13:54:29 |
|
| IP |
|
Charly
Участник
исторического процесса
|
| отправлено: 10-11-2009 13:26:53 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Chaynic
цитата:
Не могли бы Вы пояснить, что понимаете под аксиоматикой, например, в физике.
Физика мало отличается от математики, ибо не мыслится вне нее, во всяком случае включает в себя аксиоматику используемых математических моделей. Кроме того, т.н. "научный метод", базирующийся на связке гипотеза - эксперимент - имеет изначальную неполноту - например, из-за ограниченной точности инструментов. Но главная условность научного метода, на мой взгляд - это то, что эксперимент не может доказать гипотезу, он может только ее опровергнуть (привет Попперу!).
To meybe 07
цитата:
Отсюда вопрос: можно ли знанием считать то, что не достойно веры?
Если есть знание - то зачем нужна Вера?!
|
|
| IP |
|
meybe 07
Участник
|
| отправлено: 10-11-2009 13:35:45 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Charly
Нужна вера в то, что дело ты имеешь именно со знанием, а не с чем иным. Знание, иначе говоря, таковым становится, будучи удостоверенным - удостоенным веры. |
| Сообщение изменено meybe 07 от 2009-11-10 13:42:19 |
|
| IP |
|
Charly
Участник
исторического процесса
|
| отправлено: 10-11-2009 20:59:44 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To meybe 07
цитата:
Нужна вера в то, что дело ты имеешь именно со знанием, а не с чем иным. Знание, иначе говоря, таковым становится, будучи удостоверенным - удостоенным веры.
Не находишь, что это утверждение внутренне противоречиво? Со знанием гораздо проще обращаться, если изначально признать, что оно условно. Знание не требует веры, или даже доверия, единственное требование - непротиворечивость, проверка на "достаточность верности", а не "удостоенной веры", если играть со словами, как ты предлагаешь. Это гораздо проще - поскольку в рамках выбранного формализма можно требовать абсолютности. А если знание теряет свойство абсолютности, то оно перестает быть знанием.
Или если перейти на образы - то ты знаешь, что трамвай придет в 17-30, то ожидание трамвая на остановке совершенно не требует веры. С другой стороны, если ты назначил девушке свидание на 17-30 - то в 17-35 требуется много веры, чтобы ее дождаться...
Другими словами - вера применима только как отношение с другой личностью, поведение которой вариативно и свободно, но никак не применимо к падающему кирпичу...
|
|
| IP |
|
meybe 07
Участник
|
| отправлено: 10-11-2009 21:38:14 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Charly
цитата:
Со знанием гораздо проще обращаться, если изначально признать, что оно условно.
Как понимать "условное знание"? Нет ли тут противоречия в терминах?
цитата:
вера применима только как отношение с другой личностью, поведение которой вариативно и свободно, но никак не применимо к падающему кирпичу
Согласен. Но таких очевидно знаемых фактов не так уж много. Знаем ли мы, к примеру, что Земля движется вокруг Солнца, или что Волга впадает в Каспийское море? Строго говоря, мы это принимаем на веру. |
|
| IP |
|
Chaynic
Участник
|
| отправлено: 10-11-2009 22:11:12 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
цитата:
Знаем ли мы, к примеру, что Земля движется вокруг Солнца, или что Волга впадает в Каспийское море?
ГНОСЕОЛОГИЯ
- Что мы знаем о лисе?
- НИЧЕГО!
(И то - не все!..)
Б. З. |
|
| IP |
|
Charly
Участник
исторического процесса
|
| отправлено: 10-11-2009 22:27:42 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To meybe 07
цитата:
Как понимать "условное знание"? Нет ли тут противоречия в терминах?
Ну, поскольку абсолютного знания не существет - то придется смириться с этим противоречием. То что оно условно - как раз убедиться проще простого - мы используем разное знание при разных обстоятельствах - никто не будет вычислять конечную кинетическую энергию живого тела упавшего с пятого этажа, напротив, будут использовать знание методов реанимации при тяжелых механических травмах.
цитата:
Знаем ли мы, к примеру, что Земля движется вокруг Солнца, или что Волга впадает в Каспийское море? Строго говоря, мы это принимаем на веру
При чем тут знание?! Это информация, факты, эксперимент. Информация имеет степень достоверности, степень достоверности можно описать в терминах знания, но сами по себе они знанием не являются. Знание отличается от информации возможностью предсказания будущего поведения объектов знания.
|
|
| IP |
|
Chaynic
Участник
|
| отправлено: 10-11-2009 22:54:16 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
цитата:
Знание отличается от информации возможностью предсказания будущего поведения объектов знания. Я бы немного уточнил: не просто ...возможность пресказания, а ...порождает алгоритм, позволяющий делать предсказания. При кажущейся незначительности уточнения, из него есть нетривиальное следствие -- Знание может быть передано от одного человека к другому. |
|
| IP |
|
Charly
Участник
исторического процесса
|
|
meybe 07
Участник
|
| отправлено: 17-11-2009 12:42:22 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Из Мамардашвили http://www.philosophy.ru/library/mmk/knir/mam_rat4.html
Философы задали себе такой простой вопрос, вернее, перед ними оказался или выступил предмет удивления: удивительно, что есть порядок, ибо нормальным образом не может быть порядка ни в мире, ни в мыслях. В том смысле, что ни добру, ни истине не на чем держаться в естественном ходе природных явлений. Мы рассеиваемся, упорядоченность наших состояний в той мере, в какой она зависит от функционирования нашего психофизического режима, распадается, мы не можем одну мысль вместе со второй и третьей удержать, если бы это удержание зависело бы от того, как мы рождены природой. Более того, удивительно и то, что вообще бывает что-нибудь новое, т.е. мысль. Есть старый парадокс Сократа, который говорил: как мы вообще узнаем что-нибудь? (имеется в виду, - узнаем новое, как новая мысль в нас появляется). Ведь этого не может быть по одной простой причине. Я двигаюсь мыслью в каком-то направлении, а чтобы двигаться в каком-то направлении, я должен как бы заранее знать предмет - тот, который я еще должен узнать, - чтобы двигаться к нему. И если я к нему прихожу, я, во-вторых, должен его узнать, признать, что это именно тот предмет, который я искал, т.е. это та адекватность, о которой я говорил. Откуда она? Откуда мы знаем, что вот эта мысль есть ЭТА мысль, истинная и разрешающая наши задачи и т.д.? А какая гарантия - вот мы начали мыслить, - что впереди лежащая мысль, которую мы хотим помыслить, будет помыслена? - она не вытекает из того, что мы начали мыслить, и никак не задана этим.
Мысли с нами случаются, а не нами вырабатываются, хотя они и вырабатываются нами. В каком смысле "случаются"? Вы можете получить мысль желанием мысли? Вот, я хочу подумать что-то интересное, новое, оригинальное или точное, - не выйдет! Нельзя ничего получить впереди, направив вперед свою волю и желания. Декарт это очень учено выражал, очень красиво: то, что я есть сейчас, не вытекает из того, что я был несколько мгновений назад, и то, что я буду через несколько мгновений впереди, имея в голове или в руках мысль, - не вытекает из того, что я есть сейчас и двинулся в направлении этой мысли. Поэтому Декарт и вводил посылку не производства или творения, а воспроизводства и сохранения, полагая ее целиком на непрерывности объемлющего континуума активности. Он говорил: для того, чтобы впереди я был бы носителем той мысли, которая не вытекает из того, что я начал мыслить сейчас, нужно чтобы бог меня непрерывно заново и заново, снова и снова порождал. Он очень четко это осознавал, как осознавали и греки. Напомню и парадоксы Зенона, которые состоят в том, что может бесконечно повторяться промежуток, отделяющий Ахилла от черепахи, и сами пункты движения не отличимы от пункта результата. В содержании этих пунктов не содержится индивидуализирующего выделения - догнал черепаху. А это именно индивидуализирующее выделение, как скажет любой математик.
продолжение следует |
|
| IP |
|
meybe 07
Участник
|
| отправлено: 17-11-2009 12:55:10 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Так же, как слово "понял" есть индивидуация какого-то из ряда моментов, по содержанию внутри себя друг от друга не отличимых, хотя мы, на каком-то дискретном основании остановки и извлечения смысла, говорим: "понял", "вот это мысль". И завершал Декарт это рассуждение вопросом: в каком виде истина существует? И как бог устрояет мир? Сообразно истине? Неужели вы можете предположить, что бог устрояет мир сообразно какому-нибудь масштабу или истине? Ведь это означало бы предположить, что вне бога есть что-то другое, чем он руководствуется. Следовательно, истина не есть что-то, что существует и на что бог ориентировался, а истина есть то, что бог так сделал, и это стало истиной. То есть истина установилась и как состояние мира, обстбя-ние дела в нем, и как адекватная фиксация этого состояния в нашем мышлении.
Возьмем в качестве примера того же самого "гомо сапи-снс". Маркс ведь, в действительности, считал, хотя это нигде словесно не выражено, что не существует никакой предсуществующей познанию способности познания. Способность к познанию установится в актах познания. Правило, закон установятся в реальных актуализациях движений, и нет никакой их предданности, как в экономике нет предданной экономической природы человека, а она установится в зависимости от того, как пошли. Вот так вот, - как бог сделал, и это стало истиной. И в этом смысле - вечной истиной. Короче говоря, Декарт, и Маркс в последующем, связывали две, казалось бы, совершенно разные вещи - истину и время.
Тем самым перед нами возникает проблема, бросающая новый свет на проблему артефактов, о которых я говорил. Возникает проблема истины не как соответствия чему-то предданному, фиксированно во вне существующему, а как воспроизведения явлением своих собственных оснований. Чтобы в следующий момент времени быть тем, что ты есть до него, и думать мысли, являющиеся продолжением предшествующих мыслей. Кстати говоря, такие парадоксы обыгрываются - не знаю, знают ли авторы об этом или не знают, - ив современной научно-фантастической литературе: как пропутешествовать назад и, вернувшись, оказаться тем, кем ты был перед этим путешествием. И вот для этого "производства впереди" я воспользуюсь лингвистическим богатством различения между "натура натуранс" и "натура натурата" и выражусь так: говоря о "третьих" вещах, естественной технологии или техносах, об артефактах, я имел в виду, конечно, произведения, но произведения особые - производящие, "опера операнс", не отображающие или описывающие, а в своем пространстве производящие собственные эффекты, которые являются не описательными или изобразительными, а конструктивными по отношению к нашим возможностям чувствовать, мыслить, понимать, т.е. именно "опера операнс". Без них, если бы мы просто естественным образом смотрели на мкр (какими угодно глазами, проницательными, умными и т.д.), был бы хаос.
продолжение следует |
|
| IP |
|
meybe 07
Участник
|
| отправлено: 17-11-2009 12:57:08 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Органами структурации и носителями "порядка впереди", этого невероятного чуда, и являются структурирующие нас техносы, произведения, и в нашем познании, кроме идеал-конструктивных образований, которые контролируются нашей волей и сознанием, есть еще и предметные действия понимания, рождаемые, производимые вот этими предметами или этими "опера операнс". Они одновременно есть и наши культурные горизонты.
Обратим внимание на то, почему я говорю, что эти вещи являются именно "третьими", - они и не идеальные, рассудочные сущности, законы, и не физические тела, а что-то третье, которое в себе содержит и вещественность действия (или предметность действия), независимого от нашего сознания и им не контролируемого (мы волей и сознанием не можем имитировать или производить эти действия, они должны этим предметом в нас произвестись). И эти "третьи вещи" не вытекают из законов физики. Из законов физики не вытекает, что мы должны передвигаться колесным образом. Так же, как в законах Максвелла содержится допущение и описание частот волн, не сводимое к тем частотам, которые разрешимы нашими способностями видения и нашими приборами, которые мы придумаем.
Чтобы одновременно замкнуть какую-то историко-философскую традицию, я воспользуюсь известным читателю словом. То, что существует в нашем мышлении "колесность" и т.п., т.е. такие горизонты, которые не изображение чего-то, а органы воспроизводства конкретных и уникальных реализации (в данном случае понимания) - вот это и называлось старым словом, изобретенным Платоном: называлось "идеей", что мы, к сожалению, по традиции поняли в качестве общих понятий.
Так вот мы замкнули наше рассуждение на то, что структурирующие способности этих предметных образований или предметных механизмов, которые сами являются "произведениями", но, в свою очередь, еще и производят, мы можем ставить на то место, которое мы раньше в классической науке вынуждены были заполнять принципом предустановленной гармонии. Те свойства сознательной жизни, те образования сознания, которые, если вдуматься, должны являться для нас чудом (т.е. невероятно то, что они существуют), мы можем частично понимать (потому что полностью мы вообще ничего понимать не можем, даже наполовину), опирая их на структурирующие силы, излучаемые этими "произведениями".
Имея феномен "третьих вещей" или континуально действующих предметно-вещественных механизмов сознания, мы тем самым имеем и нарушение или изменение следующего классического принципа (который редко формулировался явно, хотя содержит в себе условие или посылку интеллигибельности, лишь при выполнении которой рациональная прозрачность, или рациональная проницаемость, познаваемых вещей могла считаться достигнутой). Этот принцип таков: прежде всего рационально понимаемо и тем самым интеллигибельно то, что человек сделал сам, и, следовательно, - лишь те вещи, которые можно по модели человеческого деления, непрерывно охватывая их действие от начала и до конца какой-то связью, развернуть (образ "гомо фабер"- работающий, делающий человек). Отсюда, кстати, колоссальная роль т. н. наглядных моделей в классическом физическом мышлении.
Вместо этого принципа, мы, фактически, имеем дело с другим его вариантом (который можно в общем четко проследить в современной философии начиная с Маркса). Правда, он еще меньше сознавался и формулировался, чем классический принцип понимания вещей через понимание сделанного. Неклассический принцип, видоизменяющий первый, можно выразить так: мы понимаем сделанным, а не сделанное (которое мы как раз менее всего понимаем и еще менее можем рефлексивно воспроизвести и контролируемым образом развернуть). Иначе говоря, мы понимаем и видим мир предметами, того рода предметами, о которых я говорил; при этом мы можем не понимать сами эти предметы. Отсюда вытекает следствие, нарушающее еще один принцип, о котором я говорил раньше, а именно - мы можем знать или понимать, не зная собственное состояние ума. Тем самым, эти "сделанные вещи" еще больше похожи на то, что я называл "органами", потому что одним из признаков органа (того, что мы называем органом) является то, что он производит какие-то действия и продукты, и мы вовсе не обязаны, имея этот орган, понимать его устройство. Он действует сам. Поэтому он и называется органом. Следовательно, о такого рода вещах можно сказать, что они как бы сами себя понимают в смысле претворенности в них движения понимания, которое теперь из них самих исходит и распространяется.
продолжение следует |
| Сообщение изменено meybe 07 от 2009-11-17 13:04:46 |
|
| IP |
|
meybe 07
Участник
|
| отправлено: 17-11-2009 12:58:52 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Вот перед нами живописная картина (особенно это в XX веке стало ясно) - например, сезанновский натюрморт с яблоками. Ясно, что это не описание или изображение Сезанном яблок вне картины;, а понимание чего-то посредством этих изображенных яблок, вернее, порождение ими понимания чего-то другого. Сезанн "мыслит яблоками" - ив сознании реализуется нечто, к чему просто вниманием глаз мы не придем. В этом смысле картина Сезанна не о яблоках, а эта картина "яблоками о чем-то", т.е. выявление посредством яблок каких-то возможностей нашего зрения, которые теперь исходят из яблок и их восприятием в нас распространяются. Но, спросите Сезанна или нас, как устроено претворение в "яблоки" чего-то другого, чтобы мы понимали и сделанное ("яблоки"), и это другое, то на это или нет ответа, или это уже совсем другой вопрос, вопрос совершенно других уровней сознания. Во всяком случае на уровне понимательных вещей (а это есть как раз один из случаев понимательных вещей, т.е. "опера операнс") мы должны предполагать, что в них содержится понимание ими чего-то другого, и внутри них (или через них) мы можем знать что-то в мире и при этом не знать собственное состояние ума, в котором мы знаем что-то в мире.
Отсюда, кстати, вытекает довольно интересная вещь, меняющая наши привычки и навыки. А именно - мы обычно предполагаем (это очень наглядно видно в просветительстве, во всяких волюнтаристских манипуляциях с социальной материей, в идее "нового человека", которая одна из самых глупых и трагических в XX веке и примером которой может быть фраза: "писатели - инженеры человеческих душ"), что как существование самого вопроса о том, каков человек в определенном состоянии, в определенном бытии, так и ответ на этот вопрос есть привилегия кого-то другого, который лучше самого этого человека может знать, что хорошо этому человеку, а что - плохо. И поскольку и тот и другой (например, и воспитуемый и воспитатель) приобщены, согласно классической посылке, к одной и той же цепи бытия, которая однородна по всему пространству и допускает перенос знания, то "знающий" может перенести знание решительными действиями в жизнь другого, кроить и перестраивать ее. А если будет сопротивляться, то, как говорил Чернышевский, 70 тысяч голов не жалко для установления истины, кому-то ясной за других (с тех пор масштабы "не-жалкого" несопоставимо и чуть ли не космически возросли). Отсюда фантастическое развитие своего рода торжествующей социальной алхимии. И, конечно, алхимическое претворение "социального тела" в непосредственное царство божье на земле, естественно, должно обращаться к массовому насилию, потому что люди обычно сопротивляются этому и не дают себя "тащить в истину".
В современном мышлении, которое, как какая-то струйка, возникает среди всего нынешнего потока социальных мифологий и социальных алхимии и где это сопротивление выражается антиидеологически (всякая подлинная философия, как выяснилось с полной ясностью в XX веке, есть прежде всего попытка антиидеологической ориентации человека в мире), формируется, наоборот, другая посылка (обосновываемая и научно, онтологически, а не только чисто этически или идеально), снимающая эту проблему понимания нами чего-то другого вместо и для этого другого (которое не понимает себя). Эта посылка и развита приведенным выше рассуждением, предполагающим как бы мыслительные поля, в которых есть понимание (но нет знания и оно не обязательно) как реальная живая жизнь указанного рода образований, предметностей сознания.
окончание следует |
| Сообщение изменено meybe 07 от 2009-11-17 13:05:22 |
|
| IP |
|
meybe 07
Участник
|
| отправлено: 17-11-2009 13:03:51 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Мы можем теперь зафиксировать допущение, что есть "полевые" (т.е. континуального действия) состояния понимания (независимо от понимания тобой себя или другим - тебя), а они имеют вещественную сторону, "тело", т.е. суть "понимательные вещи", которые мы не можем разложить и воспроизвести по рефлексивной схеме сознания. Мы понимаем сделанным, а не сделанное, т.е. мы понимаем, сами установившись в качестве события в мире вместе с законами этого мира. В этом смысле, законы мира нельзя понимать, не помещая в сам мир некое сознательное и чувствующее существо, которое понимает эти законы. Понимание законов мира есть одновременно элемент мира, законы которого понимаются.
Теперь, оборачивая другой стороной этот принцип "понимания сделанным (а не понимания сделанного)", мы можем вернуться к проблеме или принципу неопределенности, т.е. того зазора, который, как я говорил, нельзя уменьшить.
Я уже приводил из области физической динамики (правда, лишь мимоходом, не собираясь останавливаться на этой теме) пример скалы, неустойчиво нависшей на определенной высоте (с таким же успехом можно было привести из физиологии пример глионов коры мозга, находящихся в "заряженном" состоянии в критической точке преддействия). Но следует теперь это напомнить на материале, более близком к теме наших рассуждений, - на проблеме отражения.
Зазор, не поддающийся непрерывности деления и изменения, здесь существует в силу той простой причины, что любые факты или проявления действия мира, нами воспринимаемые, даны нам всегда в результате каких-то, далее неразложимых взаимодействий с миром, внутренней стороной которых является развитие нас самих в качестве вообще способных что бы то ни было выразить, участвующих, следовательно, в каком-то "языке", из которого (и вместе с которым) мы, кстати, впервые только и узнаем и можем другим сообщить о действиях мира, т.е. последние даны всегда уже интерпретированными, уже проработанными психикой и сознанием; мир уже испытан, измерен (и сдвинулся вместе с нами). Мы не можем о нем "в себе" узнать никакими другими путями: мир не может вернуться в прежнее положение.
Следовательно, наши внешние абстракции, те, которые совершаются в поле внешнего наблюдения, должны учитывать факт этой неразделимости - неразделимости внутреннего экранирования или индивидуации сознательными формами самих себя и внешнего пространства их наблюдения. |
|
| IP |
|
Charly
Участник
исторического процесса
|
| отправлено: 17-11-2009 16:02:06 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To meybe 07
По-моему Ваш протеже упустил очень важную вещь - парадокс. Идеи питаются парадоксами. Легко быть гением, если в запасе есть парочка хороших парадоксов. Основная задача любого художника, ученого отыскать в куче мусора парадокс: жемчужину, которую потом можно украсить своими размышлениями, облечь теориями и этим обретением гордиться. Сам автор постоянно старается нащупать такие парадоксы в своих рассуждениях. Но складывается, что выдуманные парадоксы коварно исчезают, как только автор о них подумает, а автор опять начинает от яйца.
Мысль рождается из обретенного парадокса, а не из кучи грязного белья или бессильных попыток "выдумать" мысль...
Поэтому - сначала поиск парадокса и только затем идет мысль и размышление. Ну а если мир совершенен и нет парадоксов - то никакой мысли и не может родится.
|
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 17-11-2009 18:27:21 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To meybe 07
Выделил для себя следующие положения докладчика:
цитата:
выступил предмет удивления: удивительно, что есть порядок, ибо нормальным образом не может быть порядка ни в мире, ни в мыслях. В том смысле, что ни добру, ни истине не на чем держаться в естественном ходе природных явлений. - из каких философских оснований следует такой вывод? Почему-то кажется, что ни из каких. Второе начало термодинамики преодолено Первым началом синергетики, Предвечный хаос Разумным замыслом - нет место беспорядку! Причем преодоление это не причинно-следственное, а всегдашнее, изначальное, вечное.
цитата:
Возникает проблема истины не как соответствия чему-то предданному, фиксированно во вне существующему, а как воспроизведения явлением своих собственных оснований. - проблема истины. Да.
цитата:
думать мысли, являющиеся продолжением предшествующих мыслей.
- замечательная аналогия с транспортировкой воды деревом. Герус замечательно показал, что дерево не может поднять воду на высоту более примерно 10 метров. Так и мысль не может непрерывно продолжать предыдущий поток размышлений.
цитата:
Следовательно, наши внешние абстракции, те, которые совершаются в поле внешнего наблюдения, должны учитывать факт этой неразделимости - неразделимости внутреннего экранирования или индивидуации сознательными формами самих себя и внешнего пространства их наблюдения. - вся последняя часть характеризует неуловимость момента познания на примере неуловимости мысли автора.
Сверхусложненный для неискушенного ума текст. В котором теплится зародыш мысли, то есть идея - что между мыслью и осмысливаемым есть что-то еще, нечто вроде эфира для передачи осмысления. Теплород, однако.
Спасибо за мучение. |
|
| IP |
|
meybe 07
Участник
|
| отправлено: 17-11-2009 20:04:59 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
цитата:
Сверхусложненный для неискушенного ума текст.
Мне тоже не все в его беседах ясно. Но протицировал как раз самое для меня понятное. Искушенности никакой не требуется. Просто читать надо как стихи - больше ушами, чем глазами. Тогда поймешь если и не все, то главное.
|
| Сообщение изменено meybe 07 от 2009-11-17 21:40:25 |
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 26-05-2011 13:45:16 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Из книги Ю.Чайковского "Эволюция о знании:
Когда 2500 лет назад греки задумались над проблемой: откуда мы знаем, что наше мнение верно, – ответов было предложено немного, и, как ни странно, новых с тех пор по сути не добавилось. Вот они:
1. То, что сказано в священном тексте (или: оракулом), истинно;
2. Мое мнение истинно, ибо я умнее моих противников (или: я опытнее, моими устами говорит божество, я выражаю мнение большинства);
3. Утверждение истинно, если оно доказано, т.е. логически следует из очевидных предпосылок (или: из трактовки доступных наблюдению фактов);
4. Истинно то, из чего следуют проверяемые факты;
5. Истинно то, что получено диалектическим рассуждением;
6. Истина ухватывается интуитивно и подтверждается рассуждением.
Пятый тезис фактически был применен Дарвином, а потому является для нас тут основным. Когда рост культуры сделал недостаточными два первых ответа, родилась идея доказывать свою правоту тем, что позже получило имя логики. Однако любое логическое построение из чего-то исходит, а верно ли это исходное? Здесь возможно либо сослаться на авторитет (ответы 1 и 2), либо заявить об очевидности предпосылок или наблюдаемых фактов (ответы 3 и 4), либо признать, что истины как таковой не существует, а есть лишь более или менее удачные мнения.
Так было до Платона. Платон первым предложил анализировать сами предпосылки, анализировать до тех пор, пока анализ не убедит нас, что они верны (в том смысле, что сами следуют из всего, что о них известно и сказано) или ложны. Такой путь доказательства он назвал диалектическим и полагал, что этот путь ведет к беспредпосылочному знанию. Так построены его главные диалоги, они кончаются общим согласием. Оно обманчиво: Платонов диалог – не беседа реальных людей, а имитация беседы: все участники идут к цели, заранее заданной автором, и произносят лишь то, что подтверждает позицию автора. Спора нет и в помине. Однако в способе Платона есть, как мы теперь знаем, смысл: хотя исходным понятиям (их именуют категориями) нельзя дать определений, но их можно объяснить друг через друга (это именуется категориальным анализом), что и позволяет людям о чем бы то ни было говорить.
В наше время (в отличие от Платона) основной признак верности предпосылок видят не в их наглядной очевидности, а в том, что сделанные из них выводы подтверждаются на практике (ответ 4); такой способ проверки предпосылок именуется гипотетико-дедуктивным методом. Как сказано в п. 2-11, в эволюционизме он связан как раз с именем Дарвина. Метод бывает очень удобен (например, в физике он породил теорию квантов), но опасен: как известно из логики, от ложной посылки верными рассуждениями можно прийти к верным выводам. Поэтому ложность посылки можно поколениями не замечать – пока из нее не будут получены (и, главное, признаны сообществом как таковые) выводы, противоречащие практике.
Уже Аристотель, ученик Платона, усомнился в правомерности диалектического метода. Молодой Аристотель не увидел у учителя обоснования знания, а увидел подмену основания. Старый философ был обескуражен и в поздних диалогах отошел от диалектики, не предложив по сути ничего достойного взамен. А в диалоге «Тимей» он прямо аттестовал свои эволюционные взгляды, как миф.
Аристотель предложил искать истину иначе, в форме доказательства (до него оно было развито лишь в геометрии), и для этого изобрел логику. После него ранние стоики открыли еще один путь познания – каталепсис (интуитивное ухватывание сути, ответ 6). Ухваченная суть нуждается в обосновании, каковое может быть дано как в форме подтверждения (диалектика), так и в форме доказательства (логика). Мне уже случилось писать об этом (Чайковский Ю.В. // ВФ, 2002, № 9) и отметить, что все эти формы поиска истины в ряде философских школ (начиная с софистов) подменяла риторика – удобные фразы, заменяющие истину.
В Новое время термин «диалектика» получил, благодаря Гегелю, иной смысл, но нас здесь касается только Платонова диалектика, поскольку именно ею пользовался Дарвин при обосновании идеи отбора. Подробное описание явлений (к сожалению, он плохо отличал его от анализа понятий) создавало у него уверенность в том, что он дал исчерпывающее беспредпосылочное знание, и единомышленники убеждали его в том же. Критики, наоборот, видели у Дарвина лишь «кучу подробностей» и риторику.
В XX веке философы науки признали: копить доводы в свою пользу – самообман, видимость обоснования; не бывает беспредпосылочного знания; всё, что остается ученому – анализировать свои предпосылки и открыто их формулировать именно как предпосылки, а не как нечто истинное. После такой процедуры часто возникает новое, более скептическое отношение к предпосылкам, а затем и желание «пошевелить» их, т.е. посмотреть, как будут объясняться факты, если изменить предпосылки.
|
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 26-05-2011 14:01:50 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Еще оттуда же:
«Когда мы придаем предложению статус неопровержимо достоверного, мы тем самым, как показывает Витгенштейн, начинаем употреблять его как правило (соответствующей языковой игры) и на его основе оцениваем все другие предложения. ... Одно и то же предложение может выступать в одних ситуациях как доступное экспериментальной проверке, а в других – как правило для проверки иных предложений. Но есть предложения, которые настолько закрепились в функции правил, что вошли в структуру некоторой языковой игры и приобрели логический характер. ... Они предшествуют всякому определению истинности и соответствия реальности».
Мысли высказаны Витгенштейном вне связи с естественным отбором, а выглядят как сказанные прямо о нем. Это говорит о подмеченной Витгенштейном некоей общей закономерности познания. Через 30 лет ее выявил Кун в рамках своей концепции нормальной науки. Суть закономерности в том, что научное сообщество как целое весьма консервативно и тщательно охраняет основные положения науки от проверок, пока накопившиеся противоречия не опрокинут систему взглядов и не приведут к очередной научной революции.
|
|
| IP |
|
|