lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 23-12-2012 14:11:09 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Атех
Это же не я противопоставляю! И в этом всё дело (что противопоставление есть, и есть давно). |
|
| IP |
|
миж
Участник
|
| отправлено: 23-12-2012 17:52:55 | 0 (кто[2]) |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Mysth
цитата:
Превратить сигнальную остроту христианской проповеди в фольклорно-этнографический заповедник,
Мне по доброму жаль Вас-Вы добровольно лишаете себя мощного психотерапевтического средства, придуманного человечеством (и не важно как при этом Вы его назовете)-его высокоэффективное воздействие очевидно и не требует доказательств. Трудно поверить, что есть люди, которые могут равнодушно воспринимать нежные звуки колокольного перезвона. Хорошо, что это пока еще не диагноз. Диагноз это разрушенные большевиками Православные храмы, взорванный Храм Христа Спасителя. Как Вы думаете, о чем думал немецкий солдат, взрывая мировую жемчужину-Киевско-Печерскую Лавру? Мне в голову не пришло ни одного оправдания его поведения. Может Вы в своем аспекте сможете объяснить это явление. |
|
| IP |
|
zoron
Участник
|
| отправлено: 23-12-2012 18:23:38 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Прошу извинения у тех, кто читает это не в первый раз, но, мне кажется, существует мощный отрезвляющий эффект от знания данного факта. цитата:
Мне в голову не пришло ни одного оправдания его поведения.
Один из подвигов Николая-чудотворца.
Так ратоборствуя с духами злобы, святой Николай пришел в храм Артемиды, который был очень велик и богато украшен, представляя собою приятное для бесов жилище. Святой Николай разорил этот храм скверны, сравнял высокое его здание с землею и самое основание храма, бывшее в земле, разметал по воздуху, ополчившись более на бесов, нежели на самый храм. Лукавые духи, не перенося пришествия угодника Божьего, испускали скорбные вопли, но, побежденные молитвенным оружием непобедимого воина Христова святителя Николая должны были бежать из своего жилища.
http://www.nikola-ygodnik.narod.ru/Zitie_001.htm |
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 23-12-2012 18:50:23 | +1 (кто[1]) |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To миж
цитата:
Как Вы думаете, о чем думал немецкий солдат, взрывая мировую жемчужину-Киевско-Печерскую Лавру? Мне в голову не пришло ни одного оправдания его поведения. Еще хуже: Лавру немцы не взрывали. Это были наши. |
|
| IP |
|
Mysth
Участник
Контрреволюции не делаются в перчатках
|
| отправлено: 23-12-2012 20:40:09 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
цитата:
А есть и чисто религиозная, где храм - Церковь, тело Христово.
Первый раз об этом слышу. Церковь, тело Христово - это люди, верующие, христиане, но никак не сооружения того или иного культа.
Сам Христос говорил о том, что ему будут поклоняться не в каком-либо месте, но в духе и истине. |
|
| IP |
|
Mysth
Участник
Контрреволюции не делаются в перчатках
|
| отправлено: 23-12-2012 20:49:13 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To миж
цитата:
Мне по доброму жаль Вас-Вы добровольно лишаете себя мощного психотерапевтического средства, придуманного человечеством
Это просто смешно. Не надо путать христианство с фрейдизмом (и Церковь - Божье установление - с человеческими средствами), я вас умоляю. Православных на это не купишь. 
Христос ничего не говорил о психотерапии. И об эстетизме тоже. Заповеди блаженства - совсем не об этом.
Вы написали вполне конкретную (и абсолютно антихристианскую по духу) вещь, что храмы строятся не для прихожан (то есть не для Евхаристии, Которая в них совершается), а для удовлетворения эстетической потребности. Типа посмотрел - и прошел мимо. Красиво!
Так вот - любой христианин Вам скажет на это, что это бред. Почитайте в конце концов Марию Скобцову, если мне не верите. И колокольный звон, и и храмы, и иконы - это все прекрасно, но главное - это люди, которые в этих храмах участвуют в Вечере Господней.
Все!!!! Здесь даже обсуждать нечего. |
| Сообщение изменено Mysth от 2012-12-24 00:52:58 |
|
| IP |
|
Mysth
Участник
Контрреволюции не делаются в перчатках
|
| отправлено: 23-12-2012 20:54:56 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To миж
цитата:
Диагноз это разрушенные большевиками Православные храмы, взорванный Храм Христа Спасителя. Как Вы думаете, о чем думал немецкий солдат, взрывая мировую жемчужину-Киевско-Печерскую Лавру? Мне в голову не пришло ни одного оправдания его поведения. Может Вы в своем аспекте сможете объяснить это явление.
По-русски попытайтесь свои мысли сформулировать, прежде чем что-то спрашивать. Вы слишком в своем аспекте.  У Вас куча-мала из каких-то диагнозов, колокольных звонов, взрывов. Между тем речь шла совсем не о том.
Речь шла о подменах христианства. Любых. |
| Сообщение изменено Mysth от 2012-12-24 22:10:44 |
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 23-12-2012 20:59:24 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Mysth
цитата:
Первый раз об этом слышу Это ничего, это случается. Еще раз: речь о метафорическом восприятии.
(Спокойнее! Только спокойнее!) |
|
| IP |
|
Mysth
Участник
Контрреволюции не делаются в перчатках
|
| отправлено: 23-12-2012 21:06:34 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
цитата:
Другими словами, из вашего тезиса о "фольклорно-этнографическом заповеднике Храма" совершенно не сложно вывести точно такой же тезис о "фольклорно-этнографическом заповеднике Писания".
И это не за горами, кстати. Из всего можно сделать идола. Неоязычество может маскироваться вполне христианскими понятиями. Вот тут сетевик МИЖ рассуждает о психотерапии и колокольном звоне. Вполне оккультная трактовка христианства. Любой маг бы рукоплескал.
Главное для этих господ - уничтожить Христа, Евхаристию. Свести христианство к музею или к оздоровительным практикам оккультно-психотерапевтического толка. Вот такое христианство в потребительской обертке мы скушаем. Спасибочки. Это нам по плечу. По мерке.
На самом деле - типично апостасийные рассуждения. Очень характерные. 
|
| Сообщение изменено Mysth от 2012-12-23 21:32:11 |
|
| IP |
|
Mysth
Участник
Контрреволюции не делаются в перчатках
|
| отправлено: 23-12-2012 21:09:23 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
цитата:
речь о метафорическом восприятии.
В смысле? Храм как метафора Тела Христова? Не сталкивалась. Дайте ссылки, пожалуйста.
Я слышала только об одном уподоблении. Церковь - это Тело Христово. |
|
| IP |
|
Атех
Участник
Ловцы снов
licq:9052
|
| отправлено: 23-12-2012 21:10:21 | +1 (кто[1]) |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Ну - вот Шмеман: "...Вообще в храмостроительстве, в иконе, русский церковный опыт выражает и воплощает себя в те века больше, чем в словесном, богословском творчестве. И они свидетельствуют с «какой-то вещественной бесспорностью о сложности и глубине, о подлинном изяществе древне-русского духовного опыта, о творческой мощи русского духа» (Флоровский).
То есть - это не к психотерапевтическим практикам, конечно, а именно о духовном воздействии храмовой эстетики, иконописи. |
|
| IP |
|
Mysth
Участник
Контрреволюции не делаются в перчатках
|
| отправлено: 23-12-2012 21:17:27 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Атех
Вот именно. И при чем тут психотерапия и эстетизм? Когда христианство сводят к любованию теми или иными формами искусства, его просто уничтожают. Духовный смысл христианства, сотериологию сводят к психотерапии. Я это просто ненавижу, ты знаешь. Такое плебейство. фу!  |
|
| IP |
|
Mysth
Участник
Контрреволюции не делаются в перчатках
|
| отправлено: 23-12-2012 21:22:51 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Трудно проследить генезис эстетического типа благочестия. Можно думать, что во все эпохи он имел своих представителей, слегка замирая лишь тогда, когда жизнь ставила перед Церковью задачи большого духовного напряжения, когда Церковь обуревалась борьбой, была гонима, должна была отстаивать самую сущность христианства. Ведь по древней легенде, самое зарождение христианства в Киевской Руси определялось актом известного эстетического благочестия. Святой Владимир сравнивал религии не по существу их внутреннего содержания, а по силе влияния их внешних форм. И он выбрал Православие за красоту песнопений, за благолепие церковной службы, за то эстетическое потрясение, которое он пережил. И авторы Московской Руси посвящают длиннейшие и умильнейшие описания красоте Православия. Даже XIX век, не болевший особым эстетизмом, дал нам такую фигуру эстетико-православного человека, как Константин Леонтьев, у которого красота определяла собою меру истины и который отталкивался от современного ему безрелигиозно-буржуазного мира, потому что он был уродлив, и тянулся к православию, потому что в нём была красота. Немудрено, что в XX веке, при совпадении двух факторов - яркой и талантливой вспышки эстетизма на культурных верхах русской жизни и вхождения огромного количества людей из этих культурных верхов в Церковь - эстетический тип благочестия стал почти подавляющим и определяющим собою очень многое. В первую очередь он определил, конечно, очень большие ценности. Эстетизм всегда связан с некоторым культом старины, с некоторым археологизмом. Немудрено, что именно в период его расцвета впервые была произведена оценка древнего русского искусства, стали разыскиваться, расчищаться и изучаться старые русские иконы, создавались музеи иконописи, определялись иконописные школы, нашли признание Рублев и другие. Начали восстанавливать древние песнопения. Киевский и Валаамский распевы проникли в обиход богослужения. Церковная архитектура стала более известной благодаря огромному количеству художественных изданий по истории искусства. Эти положительные достижения несомненны.
Но наряду с этим эстетический подход к вере стал вырабатывать и определенный нравственный облик, черты которого довольно легко уловить. Красота и ее понимание есть всегда удел меньшинства, - этим объясняется неизбежный культурный аристократизм всякого эстетизма. Защищая ценности эстетизма, человек делит весь мир на друзей, понимающих эти ценности, и на врагов-профанов. А думая, что основное в церковной жизни есть ее красота, человек тем самым делит все человечество на малое стадо в особом, эстетическом смысле, и толпу недостойных, находящихся за церковной оградой. В представлении такого человека церковная тайна есть достояние избранных, - не только грешные и блудницы никогда не воссядут у ног Христовых, но не воссядут и все те, кто слишком прост и неизощрен, чтобы находить удовлетворение в высокой эстетике церковных Богослужений и т.д. Имея эстетизм единственным критерием должного, единственной мерой вещей, человек чувствует себя как бы частью какой-то сложной композиции, и обязан не испортить, не сместить ее. Он принимает общий ритм ее, но вводит этот ритм и в свою внутреннюю жизнь, он, как и уставщик, организует свой особый быт и в нём видит свою величайшую добродетель. У эстета есть всегда тяготение к архаике, порой даже к некоторому художественному народному лубку. Из этого проистекает утонченнейшее любованье отдельными местами богослужебного матерьяла, отдельных стихир, канона Андрея Критского и т.д. Зачастую учитывается художественная ценность этого матерьяла, зачастую, если ее нет, то принимается во внимание, гипнотизирует древность, зачастую же - композиционная уместность, ритмическая удача в общем ходе богослужений. Эстетический критерий подменяет духовный и вытесняет постепенно все остальные. Люди в Церкви начинают восприниматься или как толпа молящихся, декоративно необходимых для правильного ритма богослужения, или как надоедливые и нудные профаны, которые своим неумением, неловкостью, а подчас может быть и какими-то личными скорбями и потребностями нарушают общий благолепный и налаженный стиль. Человек млеет в облаках ладана, наслаждается старинными распевами, любуется строгостью и выдержанностью новгородского письма, прислушивается к слегка вычурной наивности стихир, - он всё получил, он наполнен, он боится расплескать свое богатство. Он боится безвкусных деталей - человеческого горя, внушающего жалость, человеческой слабости, внушающей брезгливость, - вообще маленького, неорганизованного, запутанного мира человеческой души. Несомненно, что в эстетическом типе религиозной жизни трудно искать любви. Думается, что и ненависть не находит себе места в нём. Есть только холодное высокомерное презрение к профанам и экстатическое любование красотой. Есть сухость, зачастую граничащая с формализмом, есть бережение себя и своего мира, такого гармоничного и устроенного, от вторжения всего, что может оскорбить и нарушить эту гармонию. И в этом неизбежном холоде эстетизма постепенно замораживаются даже огненные души (Константин Леонтьев, например, был огненной душой по природе), требуют подмораживания всего окружающего, чают какого-то вечного льда, вечного полюса красоты, вечного северного сияния.
Самое невероятное и странное - это возможность распространения эстетического типа среди русских людей, души которых, как правило, лишены гармоничности, формы, мерности. Огненность, крылатость, подчас хаотичность их, как бы должны были служить верным залогом, что эстетизм им не опасен. Может быть тут действует своеобразный закон противоречия, заставляющий человека искать в миросозерцании дополнения к своим внутренним свойствам, а не выражения их. Может быть тут есть невозможность ужиться со своей хаотичностью, вытерпеть ее, - и от этого переход в иную крайность. Но зачастую видишь, - о, гораздо чаще, чем можно думать, - такое своеобразное тушение огня, почти духовное самоубийство, которое претворяет пламя в лед, порыв - в неподвижную позу, напряженное искание - в ритм данных извне форм.
Конечно несомненно, что, будучи по самому основному признаку своему группой лиц, принадлежащих к высшим культурным слоям русского народа, эстетический тип православного благочестия не может рассчитывать на количественно широкое распространение. Но тут дело не в количестве, а именно в этом культурном качестве носителей православного эстетизма. И несмотря на малое число они могли и могут оказывать очень сильное влияние на церковную жизнь, на весь ее стиль. Какое это влияние? Какова сила творческого напряжения в нем? Тут тоже приходится говорить об одном чрезвычайно парадоксальном факте. Верные хранители творчества самых разнообразных эпох, народов и людей, ценители чужой гениальности или таланта, тонкие критики и знатоки всех тончайших деталей и изгибов художественных школ, - эстеты сами никогда и нигде не были творческим началом в жизни, и может быть именно потому, что они слишком тонко и сильно ценили чужое творчество. Это всегда создавало у них некую психологию хранителей музеев, коллекционеров, знатоков и регистраторов, а не творцов. Творчество, созидающее даже самые тонкие произведения искусства, по существу своему грубая вещь. Творчество, стремясь к достижению и утверждению, всегда от чего-то отталкивается, что-то отрицает, что-то ломает. Оно расчищает место для нового, оно так сильно жаждет этого нового, творимого, что по сравнению с ним вменяет в ничто все уже сотворенное, все старое, а зачастую и разрушает его. Музейная психология не сочетаема с психологией творчества, - одно консервативно, другое революционно.
Какие можно сделать выводы относительно будущего для этого типа церковного благочестия? Наша грубая, мучительная и напряженная жизнь обращается к Церкви со всеми своими болями, со всей этой грубой напряженностью. Она, конечно, требует творчества, способного не только пересмотреть и изменить старое, но и создать новое, ответить на новые вопросы, войти в какие-то новые, зачастую некультурные, лишенные традиций пласты. Церковь будет затоплена плебсом, Церковь будет перегружена его бедами. Церковь должна будет спуститься к его уровню. Казалось бы, что из этого ясна судьба эстетической элиты. Но именно потому, что она отбор, элита, именно потому, что она способна формулировать свои мысли и выражать себя, и потому, что она претендует на обладание всеми церковными богатствами, всей церковной истиной и не способна предать, снизить, изменить свое представление о церковной красоте, и неспособна к самопожертвованию в любви, - она будет отстаивать свое представление о церковной твердыне, она будет собою, своими душами загораживать профанам вход в Церковь. Толпа будет вопить: нас разъедают язвы, социальная борьба и ненависть отравила нас, быт наш опустошен, мы не имеем ответа на вопросы жизни и смерти, - Иисусе, спаси нас. Но между ею и Христом будут стоять охранители красоты Христова хитона, и ответят, что ненависть и борьба исказила их лица, ежедневный труд вытравил высокий дар любованья, а жизнь есть великая красота, на которую не способны те, кто не выучен ей. Сладкие песнопенья, шепотливые переливы чтений, ладанное куренье, блаженное мление в красоте окутает облаком скорбный лик Иисусов, заставит замолкнуть вопли, заставит потупить головы, заставит заснуть надежду. Одни убаюкаются на время этим обволакивающим благолепием, другие уйдут от него, - и между Церковью и жизнью останется великая пропасть. Эстетические хранители благолепия будут сторожить эту пропасть во имя гармонии, во имя ритма, слаженности, красоты. Профаны по другую сторону не пойдут ее преодолевать, потому что с ними останется боль, борьба, горечь, уродство жизни, - и они перестанут верить, что с таким багажом можно и должно идти к Церкви. И тогда в этом обезбоженном и тоскующем мире возникнут уже и сейчас существующие лжехристы и лжепророки, разного вида и разной степени убожества и плоскости сектантские проповедники, баптисты, евангелисты, адвентисты и т.д., которые преподнесут голодным людям какие-то элементарно препарированные истины, какой-то недоброкачественный суррогат религиозной жизни, некоторую долю благожелательности и истерической декламации. Кое-кто и отзовется на это, - отзовется на простое человеческое внимание в первую очередь, и не сразу разберется, что вместо настоящего и подлинного православного христианства его потчуют сомнительной смесью неграмотности, прекраснодушия и шарлатанства. Дурман подействует. И это еще углубит пропасть между Церковью и миром. Под бдительной охраной любителей красоты, под охраной мирской обманутости и ненависти она может остаться навеки.
Но может быть глаза, имеющие зрение любви, увидят, как из алтаря, огражденного благолепным иконостасом, тихо и незаметно выйдет Христос. Пенье продолжает звучать, клубы ладана курятся, молящиеся млеют в экстатическом служении красоте. А Христос выходит на паперть и смешивается с толпой нищих, прокаженных, отчаявшихся, озлобленных, юродивых. Христос идет на площади, в тюрьмы, в больницы, в притоны. Христос заново и заново полагает душу за други своя. Перед Ним, вечной Истиной и Красотой, что наша красота и наше уродство? Не кажется ли наша красота уродством перед вечной Красотой Его? Или обратно - не видит ли Он и в нашем уродстве, в нашей нищей жизни, в наших язвах, в наших искалеченных душах, - своего Божественного Образа, отблеска вечной Славы и вечной Красоты? И он вернется в храмы, и приведет с собой тех, кого звал на пир Жениха, с больших дорог, нищих и убогих, блудниц и грешников. И самое страшное, - как бы не оказалось так, что блюстители красоты, изучившие и постигшие красоту мира, не поймут и не постигнут Его красоты, и не пустят Его в храм, потому что за Ним будет следовать толпа, искаженная грехом, уродством, пьянством, развратом и ненавистью. И тогда их пение растает в воздухе, ладан рассеется, и Некто скажет им: Алкал Я, и вы не дали Мне есть, жаждал, - и вы не напоили Меня. Был странником, - и не приняли Меня, был наг, и не одели меня, болен и в темнице, - и не посетили меня.
К этому приведет идолопоклонство, свойственное и эстетическому типу благочестия. В нём то, что должно было служить лишь ризой Христовой, лишь даром человеческого гения, в любви приносимом Христу, - церковное благолепие, красота песнопений, слаженность богослужений, - становится самоцелью, заменяет самого Христа. Этому благолепию начинают служить, оно становится идолом, которому приносятся в жертву человеческие души, - свои и чужие. Всё уродство мира, язвы его и боль отодвигаются, затемняются, чтобы они не замутнили истинного благочестия. Даже страдание и смерть самого Господа, Его человеческое изнеможение, приобретают отпечаток красоты и вызывают любование и мление. Нет, любовь слишком страшная вещь, ей приходится иногда спускаться в слишком бездонные низины человеческого духа, ей приходится обнажать себя до уродства, до нарушения гармонии, - ей не место там, где царит раз навсегда найденная и утвержденная красота.
И тут от слуг Христовых, от преемников апостолов и учеников, - от священников требуется не следование по пути этих апостолов и учеников - целить, проповедовать, расточать Господню любовь, - от них требуется только одно, чтобы они были служителями культа, жрецами, - да, иногда почти в языческом смысле этого слова. И священник расценивается с точки зрения любви и знания устава, с точки зрения музыкальности и красоты голоса, с точки зрения ритмичности жеста и т.д. И не важно, знает ли он, как пастырь добрый, своих овец, и оставляет ли всех, чтобы найти одну заблудшую, и радуется ли более всего о том, что она нашлась.
Есть сейчас одно зловещее явление, происходящее в советской России, Там Церкви запрещено всё - проповедовать, учить, заниматься благотворительностью, организационной работой, объединять верующих для совместной жизни, - разрешено лишь одно - совершать богослужения. Что это - случай или недосмотр? А может быть это наоборот очень тонкий психологический расчет, основанный на том, что православное богослужение без дела любви, без явленной подвижнической жизни, без Слова Божьего способно напитать только уже верующих, только уже что-то постигших, - и бессильно явить обмирщенному и обезбоженному человечеству Христову правду? Духовно голодный человек переступит порог храма, и отдаст должное красоте, в нем свершаемой, но на голод свой пищи не получит, потому что он хочет не только красоты, но и любви, и ответа на все свои сомнения. Таким образом власть своим требованием замкнула церковные двери. Как часто по воле известной группы верующих церковные двери замыкаются там, где никакая власть этого не требует, где холодные сердца ее детей отгораживают ее от мира, во имя отвлеченной, размеренной, сухой красоты и формы. Может быть в этом смысле для Церкви было бы полезнее не иметь официального разрешения на богослужения, а собираться тайком, в катакомбах, чем иметь разрешение только на них, и тем самым не иметь возможности являть миру всю любовь Христову во всём опыте своей жизни.
http://www.messia.ru/bibliotk/s/skobcovam/tipy.htm |
| Сообщение изменено Mysth от 2012-12-23 21:28:36 |
|
| IP |
|
Mysth
Участник
Контрреволюции не делаются в перчатках
|
| отправлено: 23-12-2012 21:53:10 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To миж
цитата:
Вы добровольно лишаете себя мощного психотерапевтического средства, придуманного человечеством ([quote]
Я НЕ ЗНАЮ никаких психотерапевтических средств, придуманных человечеством в христианстве.
Человечество может придумывать что ему угодно. Христиане верят во Христа. Исповедуют Его как Спасителя!!!!! И это не выдумка Ваших психотерапевтов-шарлатанов. Это - Явленная в истории Истина!!!
цитата:
и не важно как при этом Вы его назовете
И очень, очень ВАЖНО, как мы его назовем, потому что люди шли на смерть ради формулировок догматов на Вселенских Соборах. Люди готовы были жизнь положить ради ПРАВИЛЬНОГО ИСПОВЕДАНИЯ. И каково им теперь, когда любой образованец 21 века с высоты новомодных психотерапевтических практик трактует христианство по Фрейду - Фромму - Юнгу, глазом не моргнув?
Святые Отцы, молите Бога о нас, грешных! |
| Сообщение изменено Mysth от 2012-12-24 00:58:08 |
|
| IP |
|
Mysth
Участник
Контрреволюции не делаются в перчатках
|
| отправлено: 23-12-2012 22:01:36 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To миж
цитата:
его высокоэффективное воздействие очевидно и не требует доказательств.
Боже мой, какая оккультная пошлость!!!! Эта методика действует!!!! Съел - и порядок!!! Неважно, что мы кушаем, главное - эффективное действие. Сначала у нас действует созерцание храма христианского, потом - созерцание фаллического культа.
И это все - одно и то же. Потому как магическое слово - ДЕЙСТВУЕТ!!!!!!! (и еще одно модное - ЭФФЕКТИВНО!!!!)
как же я это все с оных пор
не-на-ви-жу! 
(Не делайте меня, Христа ради, далее адресатом Ваших психотерапевтических посланий, не вводите в соблазн) |
| Сообщение изменено Mysth от 2012-12-24 01:04:30 |
|
| IP |
|
Атех
Участник
Ловцы снов
licq:9052
|
| отправлено: 23-12-2012 22:04:49 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Mysth
Ты знаешь - Скобцова не показалась мне убедительной. Противопоставления этики и эстетики, включение народного лубка в какой-то эстетический канон каких-то абстрактных любителей красоты мне кажется натянутыми и небесспорными. ВОт опять же Шмеман - о том же пути вбок, но короче и мне понятней:
"Для своего принятия оно (христианство) требовало просвещения, было книжным по самой своей природе. То, что было в нем внешним: богослужение, обряд - воспринималось легко, чаровало и покоряло. Но создавалась опасность за этим внешним не увидеть и не стараться увидеть смысла, того «логоса», без которого сам христианский обряд становится языческим, ибо - самоцелью... А душа продолжала питаться старыми «природными» религиозными переживаниями и образами". |
| Сообщение изменено Атех от 2012-12-23 22:05:42 |
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 23-12-2012 22:05:34 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Mysth
цитата:
Дайте ссылки, пожалуйста. Ну, к примеру, Т.С.Еремина, "Русский православный храм. История. Символика. Предания" - со страницы 30 и далее. Смотрите также: Ш.М.Шукуров, "Св. София Константинопольская", Храмовое тело и криптотипы храмового созания и далее - в кн. Шукурова "Храм земной и небесный", т.1, с.311-339. |
|
| IP |
|
Mysth
Участник
Контрреволюции не делаются в перчатках
|
| отправлено: 23-12-2012 22:17:26 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Атех
цитата:
ВОт опять же Шмеман - о том же пути вбок, но короче и мне понятней:
Согласна! У Шмемана сформулировано кратко и четко то же самое. Мать Мария увлечена несколько формой изложения. Но мне нравится эта ее статья очень! Вообще, зарубежники как-то более акцентировали эту опасность отхода от христианства в язычество - опасность постоянную, не преодоленную до сих пор и принципиально, думаю, непреодолимую. Слишком велик соблазн.
|
|
| IP |
|
Mysth
Участник
Контрреволюции не делаются в перчатках
|
| отправлено: 23-12-2012 22:20:51 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
цитата:
Храмовое тело и криптотипы храмового созания
Если можно - цитату. Потому что нет ни одной богословской формулировки о том, что храм - это Тело Христово. И поисковик тоже не выдает таких сочетаний. |
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 23-12-2012 22:29:45 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Mysth
цитата:
опасность отхода от христианства в язычество - опасность постоянную, до сих пор и принципиально, думаю, непреодолимую. Речь надо вести не об опасности, а об устойчивой тенденции, о всё нарастающем оязычивании и, наконец, о полной расхристианизации (чумно просочетавшейся с "воцерковленностью"). Веры по словам Христовым (обещающим и заповедающим) нет ровным счетом ни в ком. И этот апофеоз тотального безверия облекся в такие уж пышные одежды риторики и той же архитектоники, литургики и гомилетики, словно классическая физика накануне пришествия Лоренца и Эйнштейна: "здание физики завершено, можно почивать".
Кажись, рухнет тут вообще скоро всё. |
| Сообщение изменено lb от 2012-12-23 22:42:11 |
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 23-12-2012 22:34:56 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Mysth
цитата:
храм - Церковь, тело Христово Вот я что писал! Как с этим можно спорить? Не храм есть тело Христово, а храм есть церковь, Церковь Христова. И то, что в храме символизируется и Писание, и понимание Бога, и его троичность, и двоичность, и апостольская преемственность, и далее по списку - ясно должно быть без всяких цитат. |
|
| IP |
|
Mysth
Участник
Контрреволюции не делаются в перчатках
|
| отправлено: 23-12-2012 22:48:18 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
цитата:
храм есть церковь, Церковь Христова
Разве? Храм - это храм. Церковь - экклесиа, собрание. Ветхозаветное благочестие - безусловно храмовое. В Новом Завете идеи храмового благочестия не наблюдается как таковой. "Где двое и трое собраны во Имя Мое - там и Аз посреди них" - вот Церковь. То есть собрание христиан не обязательно предполагает храмового интерьера и действа. Евхаристию служили и по домам, и на пеньках (на Соловках) - где угодно. |
|
| IP |
|
Mysth
Участник
Контрреволюции не делаются в перчатках
|
| отправлено: 23-12-2012 23:24:08 | +1 (кто[1]) |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Из комментариев на Правмире
Давайте представим себе гипотетическую ситуацию. 1 век н. э.: апостолы вместо того, чтобы идти и нести слово Божье и становиться, как им было заповедано, ловцами человеков, делают следующее. Строят красивый храм (допустим, власти им не препятствуют), вешают на стены чудесные иконы (снова допустим, что это никто не пресекает), набирают певчих с чудесными голосами и начинают вести в храме службы на никому (кроме них самих) не понятном языке. С заходящими людьми не общаются. Может быть и снизойдут до ответа на обращенный к ним вопрос, но не выразят ни малейшей заинтересованности в том, чтобы у их религии были новые адепты. Никого не вовлекают в общину, поскольку таковой просто нет. Вновь пришедшие сперва восхитятся красотой и возвышенностью службы, но затем увидят, что никому они здесь не нужны, заняться им нечем, разочарованно пожмут плечами и уйдут.
Теперь у меня два вопроса: как далеко распространилось бы христианство при таких условиях? Чем ситуация принципиально отличается от нынешней (за исключением того, что у большинства людей есть некое понятие о христианстве)? |
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 24-12-2012 08:05:54 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Mysth
цитата:
"Где двое и трое собраны во Имя Мое - там и Аз посреди них" - вот Церковь. А стоит ли брать на веру всякое слово Христово? Ведь большинство его слов вы почитаете несерьезными, вы их если и помните, то как аллегорию, то как намек, то чуть ли не как шутку. Чем эти "двое-трое" важнее следующего? -
17 Уверовавших же будут сопровождать сии знамения:
именем Моим будут изгонять бесов; будут говорить новыми языками;
18 будут брать змей; и если что смертоносное выпьют, не повредит им;
возложат руки на больных, и они будут здоровы.
(Мар.16:17,18)
Что толку собираться двоим-троим (в храме ли, без храма ли), если веры в них ни на грош?
А храм, конечно, не менее символичен, чем крест. Везде, где я писал про храм, я имел в виду не красоту его (на что вы постоянно напираете), а его символизм. "В храме пребывает Господь" - и в виде изображений всей Троицы, и креста честного, и его учеников, и молитвенных прообразов. И, конечно же, духа, намоленного его последователями (ежели таковые имеются).
Но вот если нет духа такого, то, наверное, и все иконы, и все паникадила тщетны. |
|
| IP |
|
Mysth
Участник
Контрреволюции не делаются в перчатках
|
| отправлено: 24-12-2012 12:22:31 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
цитата:
А стоит ли брать на веру всякое слово Христово?
Разумеется, стоит. Иначе в чем тогда смысл нашей веры?
цитата:
Что толку собираться двоим-троим (в храме ли, без храма ли), если веры в них ни на грош?
Спаситель сказал - во Имя Мое. Где же тут "ни на грош"? |
|
| IP |
|
Mysth
Участник
Контрреволюции не делаются в перчатках
|
| отправлено: 24-12-2012 12:34:42 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
цитата:
А храм, конечно, не менее символичен, чем крест. Везде, где я писал про храм, я имел в виду не красоту его (на что вы постоянно напираете), а его символизм. "В храме пребывает Господь" - и в виде изображений всей Троицы, и креста честного, и его учеников, и молитвенных прообразов.
Хорошо. Вот что Шмеман пишет о символизме:
"Уже давно общепринятым стало говорить о "символизме" православного богослужения, да и вне зависимости от этого вряд ли можно сомневаться, что оно действительно символично. Но что же разумеется под этим словом, каково его конкретное содержание? Самый распространенный, ходячий ответ на этот вопрос состоит в отождествлении символа с изображением. Когда говорят: малый вход на Литургии "символизирует" выход Христа на проповедь, при этом разумеют, что обряд входа изображает определенное событие прошлого, и такой "символизм" распространяют на богослужение как в его целом, так и в отдельных его обрядах и священнодействиях. Поскольку же такое толкование "символизма", начавшееся уже в поздней Византии, несомненно укоренено в самых благочестивых чувствах, мало кому приходит в голову, что оно не только не соответствует основному замыслу христианского богослужения, но и извращает его, становясь одной из причин современного его упадка.
Причина этому в том, что "символ" означает здесь нечто не только отличное от реальности, но, в самой сущности своей, - противоположное ей. Ниже мы увидим, что специфически западное, латинское ударение на реальном присутствии Христа в евхаристических дарах возникло, прежде всего, из испуга перед низведением этого присутствия в категорию "символического". Но, чтобы породить этот испуг, нужно было сначала, чтобы слово "символ!" перестало означать нечто реальное, само превратилось бы в антитезу реальности. Иными словами, там, где мы имеем дело с реальностью, не нужен символ, и наоборот, символ там, где нет реальности. Это и привело к пониманию литургического символа как "изображения", но как раз в ту меру и "нужного", в какую изображаемое им - не реально. Тогда, почта две тысячи лет назад, Спаситель вышел на проповедь реально, теперь же мы изображаем этот выход символически - для того, чтобы напомнить себе смысл этого события, значение его для нас и т.д. Все это, повторяю, благочестивые и по-своему законные намерения. Но, не говоря уже о том, что на деле такого рода "символизм" очень часто оказывается произвольным, искусственным (так вход на Литургии превращается в символ "выхода"), он фактически низводит девяносто процентов литургических обрядов до уровня дидактических инсценировок, вроде "хождения на ослята" или "пещного действа", и это значит - лишает их внутренней необходимости, отнесенности их к реальности богослужения. Они оказываются символической оправой, украшением - для двух или трех "моментов", составляющих, в этом подходе, реальность Таинства - необходимую и потому - "достаточную". Что это именно так, доказывается, повторяю, с одной стороны, нашим официальным, школьным богословием, которое давно уже удалило из поля своего "интереса" фактически весь чин Литургии, всю Евхаристию свело к одному "моменту", к одной "тайносовершительной формуле". С другой же, как это ни покажется странным, самим благочестием. Не случайно, конечно, все возрастает в Церкви число людей, которым все это нагромождение символических истолкований мешает молиться и по-настоящему участвовать в Литургии, отвлекая их от той духовной реальности, непосредственное соприкосновение с которой и составляет сущность молитвы. Ненужный богослову "изобразительный символизм" оказывается ненужным и серьезному верующему". |
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 24-12-2012 15:52:05 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Mysth
Такой спокойный разговор мне гораздо больше нравится
Итак, вы пишете, что вера в Господа не важна, важна установка "во Имя Моё". Мы могли бы нечаянно отождествить эти кавычки с верой, кабы не знали подлости человеческой натуры, продемонстрированные долгой историей христианства. "Во имя Христово" собирались Крестовые походы рубить головы иноверцам, во имя Христово сжигались еретики, раскольники и даже ведьмы, хотя ведьм не бывает. Вот имя Христа погублено столько людей, что у Него там, на небесах, от горя сердце разорвалось. Ничего не значат слова "во имя Христово", если за ними темные дела и отсутствие истинной веры: Видите ли, что человек оправдывается делами, а не верою только? (Иак.2:24)
Еще более интересно привлечение Шмемана. Расправившись с красотою храма (прелестью), теперь мы расправимся с символизмом (храма и богослужения). Честно говоря, чертовски интересно, что же останется в сухом остатке? Распятие, крестное знамение, святые дары, кровь и тело Спасителя - всё это исключается теперь. Знаменитый диспут о том, что поедается во время причастия, решен - едят мясо Иисуса Христа. Все символы излишни, они отвлекают от молитвенного единения. Безусловно излишне священство, соединенное с Господом длинным преемством символических посвящений на служение. Итак, что осталось? - Да, это именно то, что мы хотели вспомнить, - катакомбная церковь, единство собравшихся "во Имя" и ожидание скорейшего Второго пришествия, разумеется.
И вот подумалось мне, ради чего понастроили церквей и наплодили иереев - чтобы спастись от отчаяния, когда никакого Пришествия не случилось. Это тот внешний каркас, черепаший панцирь, который удерживает от немедленного засыхания слабое черепашье тело. И отвергать церкву каменну ныне полностью эквивалентно отвержению Церкви Божей как таковой. |
|
| IP |
|
Mysth
Участник
Контрреволюции не делаются в перчатках
|
| отправлено: 24-12-2012 22:24:16 | +1 (кто[1]) |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
To lb
цитата:
Итак, вы пишете, что вера в Господа не важна, важна установка "во Имя Моё"
Даже не думала это писать - не фантазируйте. Как раз собраны во Имя Христово и предполагает веру, никак иначе.
цитата:
Еще более интересно привлечение Шмемана. Расправившись с красотою храма (прелестью), теперь мы расправимся с символизмом (храма и богослужения).
Боюсь, Вы Шмемана понимаете как-то узко, в духе сайта Антимодернизм. ру.  Это протестанты не обинуясь расправляются со всем и вся. Шмеман же обращает внимание на то, что символизм изобразительный молящихся от сути богослужения уводит. Между тем он много писал о символизме эпифаническом, подлинном.
Для человека древности мир идеальный, чудесный существовал рядом с миром реальным и отражал себя в символе, в котором, по выражению А.Шмемана, две реальности (эмпирическая, «видимая» и духовная, «невидимая») соединяются не логически, не причинно-следственно, а «эпифанически» - одна реальность сообщает другую в той мере, в какой она способна воплотить ее. |
| Сообщение изменено Mysth от 2012-12-24 22:29:49 |
|
| IP |
|
Mysth
Участник
Контрреволюции не делаются в перчатках
|
| отправлено: 24-12-2012 22:43:31 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
цитата:
Такой спокойный разговор мне гораздо больше нравится
Мне тоже. Но свое вчерашнее неспокойствие могу объяснить. Меня крайне смущает, что подмены христианства мысленными идолами и конструктами исходят от людей вроде даже вполне дружелюбно расположенных (внешне!) Между тем этот слепленный голем настолько разросся и пропитал собой все, что до истины уже и не докопаешься. Масса искренних людей восстает против религиозной пошлости в той или иной обертке (христианско-оккультно-терапевтической, христианско-коммунистической или христианско-державной) - и вполне закономерен внутренний протест этих людей, но беда в том, что они действительно думают, что уродливый голем, который им преподносят, - это и есть христианство. И что с этим поделать - я лично не знаю. Для меня это крайне больной вопрос. |
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 24-12-2012 23:07:35 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Mysth
цитата:
Как раз собраны во Имя Христово и предполагает веру, никак иначе. Да не веру же! Не веру, а идею. После огосударствления христианства оно стремительно секуляризуется на идейном уровне. Все внешние атрибуты религии сохраняются и пестуются (всё больше и больше), а внутреннее содержание редуцируется в слоганы.
Можно сказать и иначе: неистовая вера в Христа с полным пренебрежением к его заповедям. Идея спасения, жертвы, божественности - всё это понимается и приемлется, а то, что допустимо назвать "гуманистическим заветом", полностью игнорируется. Многие твердят, что главная Христова заповедь - "Возлюби Господа Бога превыше всего", но это ветхозаветная чушь. Если уж все интерпретируют евангельские тексты, то не стоит оставаться в стороне и мне. И я сужу (с исторической опорой!) однозначно: если главное – любить бога, то всеми остальными заповедями можно пренебречь. И сразу же идти рубить головы "во имя Христа". А как же - простой выбор приоритетов.
Вот поэтому и бессмысленно говорить абстрактно «собраны во Имя Христово», так ничего это не предполагает. Собрались, помолились, пошли водку пить. Собрались, причастились и приняли антимагнитский закон.
И, главное, не забывайте про слова Христа, что такое вера.
|
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 24-12-2012 23:25:47 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Mysth
Со Шмеманом опять у вас задорно выходит: цитата:
Шмеман же обращает внимание на то, что символизм изобразительный молящихся от сути богослужения уводит. Так что, крест - символ не изобразительный? Если изобразительный, то крест отвлекает? Причастие не изобразительно? Не имеет зрительного ряда? Или всё же имеет и тоже отвлекает?
Все символы в той или иной мере изобразительны, все они "чувственно воплощают идеальное" (Кассирер), не может быть никакого специального "символизма эпифанического, подлинного". |
|
| IP |
|
Mysth
Участник
Контрреволюции не делаются в перчатках
|
| отправлено: 25-12-2012 00:06:16 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
цитата:
Все символы в той или иной мере изобразительны, все они "чувственно воплощают идеальное" (Кассирер), не может быть никакого специального "символизма эпифанического, подлинного".
По Шмеману, подлинный символ не изображает Царство - а являет Его.
"Шмеман критиковал и чрезмерно символическое искусство: оно отвергает участие и причастие зрителя, "тут всё разжёвано, подано, переварено - но зритель остаётся вовне" (Шмеман. Дневники. С. 39). Точнее, зрителю оставлено участвовать в фильме интеллектуально, словно разгадывая кроссворд и получая удовольствие от своего знания наперёд, что имел в виду автор". |
|
| IP |
|
Mysth
Участник
Контрреволюции не делаются в перчатках
|
| отправлено: 25-12-2012 00:08:20 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
цитата:
Вот поэтому и бессмысленно говорить абстрактно «собраны во Имя Христово», так ничего это не предполагает.
И в устах Спасителя это ничего не предполагало? |
|
| IP |
|
Mysth
Участник
Контрреволюции не делаются в перчатках
|
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 27-12-2012 00:05:45 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Mysth
цитата:
По Шмеману, подлинный символ не изображает Царство - а являет Его. Наконец, добрался до статьи, читаю, уже кое-что уразумел. Главное - что Шмеман молодец и умница, и думает он практически, как и я. По крайней мере, терминологическая путаница и несуразица выявлена им прекрасно. Пока я не начал читать, сам хотел именно про это здесь высказать.
Но, с другой стороны, и то, что Шмеман пытается привнести (что "подлинный символ не изображает Царство - а являет Его") - не меньшая нелепость. Всё же накручивать на термин произвольно расширительные толкования - это путь к бессмыслице, а не к осмыслению.
|
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 30-12-2012 23:50:34 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Mysth
Думаю, это место из Шмемана (разворачивающее его главную мысль) стоит привести:
Только в свете такой эсхатологии мы можем понять изначальный символизм литургии, который я назвал “эсхатологическим” и который служит отправным пунктом и принципом всего последующего литургического развития. Существенным свойством (я бы сказал, особенностью) этого эсхатологического символизма является не просто реализм присутствия в знаке знаменуемой им реальности - такой символизм, как мы видели, утверждает и св. Максим и другие представители символизма, названного нами “мистериологическим”. Суть эсхатологического символизма в том, что он просто отрицает всякое различие между знаком и знаменуемым. Для святого Максима и тем более для позднейшего мистериологического символизма весьма значимо это различие между знаком и знаменуемым, ибо, по их мнению, те литургические действия, которые мы совершаем сегодня, обнаруживают, сообщают или просто изображают действия, совершаемые в прошлом, настоящем или будущем кем-то иным - Христом, апостолами или ангелами. Следовательно, в этой перспективе, хотя литургический обряд входа совершаем мы, входящие, но этот вход символизирует явление Христа. Знак отличается от реальности, которую он являет или представляет. Однако это прямо противоположно тому, что действительно содержится в знаках литургии. Весь смысл эсхатологического символизма в том, что знак и знаменуемое есть одно и то же. Можно сказать, что литургия есть то, что происходит с нами. Литургический вход - это наш, вернее, Церкви, вход на Небеса. Мы не символизируем присутствие ангелов, мы действительно присоединяемся к ним в их непрестанном славословии Бога. Дары хлеба и вина, которые мы предлагаем Богу, есть наша собственная жертва; вся литургия есть восхождение Церкви к трапезе Христовой в Его Царстве так же, как и Евхаристические Дары, освященные Святым Духом, есть Тело и Кровь Христовы. Мы совершаем все это и являемся всем этим, потому что мы во Христе, потому что сама Церковь есть наш вход, наш переход в новый эон, дарованный нам воплощением, смертью, воскресением и вознесением Христа.
Выделенное жирным, как его на назови, раз оно отрицает различие между знаком и знаменуемым, отрицает само понятие символа. А назвать иначе очень хочется. Это потрясающей красоты метафизический взлёт, полное приобщение к божественному, идеальное описание веры в Бога. Ужасно обидно, что такие слова абсолютно (вот я привязался к этому слову!) пусты, ибо они выражают ведь ТУ САМУЮ истинную веру, но она меньше даже веры ходящих по углям. С такой верой можно с улыбкой на устах и счастьем в глазах взлетать с крыши - и падать оземь. Вся эта патетика заключена в словах и только в словах.
Однако это некоторый шаг вперед после долгого-долгого периода немоты. Когда-то, придумав догматы о троичности и богочеловечности, был сделан грандиозный шаг к "метафизической трудности". И вот, лишь теперь, еще один шаг. Истинно верующий обожен, в Святом Духе и с ангелами. И здесь самое важное - это понять эту очередную "метафизическую трудность" - что ты можешь уже и горы двигать, и больных исцелять наложением рук, и яды пить - но ничего этого никому не видно и никогда не будет видно, ибо это "тайна великая есть". Всё это есть, но ничего этого нет. Кажется, это ничем не хуже понимания Христа как одновременно Бога (который Всемогущий и Неуязвимый) и человека (который побиваем плетьми и распинаем на кресте). Замечательный креатив Шмемана. |
|
| IP |
|
meybe 07
Участник
|
| отправлено: 04-01-2013 22:12:54 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
А я процитирую завершающие абзацы. Мне они кажутся ключевыми.
Человек в храме видит, что его видят. Ярусами амфитеатра расположились зрящие – иконописные лики «сил небесных», – и конусы их зрения сходятся на нем. Он в поле знающего зрения, каким он сам видит себя. Прихожанин в храме – не просто участник ритуала. Он видит службу, но видит также устремленную на него иконопись, и к ней, а не к водителю ритуала, обращается с неслышной молитвой. По отношению к иконописным ликам он оказывается в ситуации актера на сцене (гладиатора на арене) – того, кого видят, и видят так, как он видит сам себя в минуты высшей ясности.
Античный зритель мог и должен был идентифицировать себя с актером – но в известных пределах, положенных Аристотелем в теории катарсиса. Августин эти пределы снимает: мир он видит с арены и ко Всевышнему взывает как к свету оному из оной тьмы. Все помыслы свои он поверяет Богу, поминутно осматриваясь: не утаил ли чего? «В глазах Твоих я стал для себя загадкой».
|
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 04-01-2013 22:52:43 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To meybe 07
От всех иных книг о символике храма (Шукуров, Еремина и т.д.) небольшая статья ШВВ отличается почти принципиально - колоссальной концентрацией смысла на единицу текста. Как концентрированная соляная кислота от желудочного сока. |
|
| IP |
|
Mysth
Участник
Контрреволюции не делаются в перчатках
|
|
Атех
Участник
Ловцы снов
licq:9052
|
|
BBC
Участник
летай сам и дай летать другим
|
|
Mysth
Участник
Контрреволюции не делаются в перчатках
|
|
BBC
Участник
летай сам и дай летать другим
|
| отправлено: 15-01-2013 07:43:18 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Mysth
Почитайте по ссылке у Кураева. Там из первых рук вроде.
И вообще, власть всегда не права, потому что она власть, не лучшая аксиома жизни. |
|
| IP |
|
meybe 07
Участник
|
| отправлено: 15-01-2013 21:11:32 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Как ни грустно это осознавать, но мне всё больше кажется, что мы уже давно находимся в активной фазе нового иконоборчества. Ведь девальвация значения и места иконы в жизни христианина – это тоже одно из последствий общей секуляризации, десакрализации в том числе и храмового пространства, и пространства личной духовной жизни, частью которого являются наши домашние молельные места. Что нужно сделать для того, чтобы вместо этого избытка освященных изображений в домах стали появляться настоящие иконы – которыми бы дорожили, которых бы стыдились, с которыми бы шли по жизни, которыми бы благословляли детей, которые бы и выносили в первую очередь из дома при пожаре – вопрос открытый. Но то, что это «благочестивое мельтешение» как-бы-священных изображений является следствием такого же внутреннего религиозного устроения – похоже, в доказательствах не нуждается.
Пт-иер. П.Великанов http://www.bogoslov.ru/text/3066057.html
|
|
| IP |
|
Mysth
Участник
Контрреволюции не делаются в перчатках
|
| отправлено: 15-01-2013 22:11:25 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To BBC
Кураева читала. Смущает другое: 20 лет власть все устраивало, а потом внезапно эта власть стала права. И все начинают ругать священника за то, за что еще недавно хвалили. |
|
| IP |
|
Mysth
Участник
Контрреволюции не делаются в перчатках
|
| отправлено: 15-01-2013 23:08:29 | +1 (кто[1]) |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To meybe 07
Мне кажется, это скорее не иконоборчество, а неоязычество. Ну, и иконоборчеству оно может предшествовать, конечно, как уже бывало в истории. Люди могут предпочесть безОбразную молитву неблагочестивому нагромождению православных оберегов, в которые начала превращаться икона. |
|
| IP |
|
Атех
Участник
Ловцы снов
licq:9052
|
| отправлено: 15-01-2013 23:20:06 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Вот удивительно - как раз сегодня читала у Шмемана:
"...Бессознательный, лучше - подсознательный испуг от мысли, что вдруг "станет понятным". Но все, слава Богу, густо покрыто лаком славянского языка, закрыто иконостасом и завесами, разбавлено и обезврежено обычаями и традициями, сознанием и гордостью, что мы все это (что?) - "храним", "сохранили". И в "это" (что?) обращаются и иноверцы, и молодежь "там", и нарастает уже романтизм, так сказать, "второй степени" - "охранение охранения"..... И иногда понимаешь иконоборческий пафос, вдохновляющий других христиан, задыхающихся в этом парчовом романтическом номинализме". |
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 15-01-2013 23:34:19 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
| Христианство просто уходит на периферию общественного сознания. Католичество уже сдало все бастионы и оплоты, а в православии нынешний непрерывный бум бессмысленных и порочных инициатив представляют собой не что иное, как агонию. Совершенно новая реальность вламывается в наше бытие, а накопленная усталость и противоречивость христианской веры будут неспособны справиться с новой реальностью. |
|
| IP |
|
|
