Николай Александрович
Участник
|
| отправлено: 02-04-2012 22:59:58 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
цитата:
Уже до того дошло что животрепещущие темы, типа тех же Пусси Риот или квартиры патриарха обсуждают
Действительно, о какой духовности тут может идти речь...
И зачем нужно было запрещать телевизор?..
Это сообщение перемещено из темы "Кому и зачем нужен этот раздел?" |
|
| IP |
|
Mysth
Участник
Контрреволюции не делаются в перчатках
|
| отправлено: 02-04-2012 22:59:59 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Николай Александрович
цитата:
И зачем нужно было запрещать телевизор?..
Уже нам и телек запретили? И кто? Главврач Моргулис? 
Это сообщение перемещено из темы "Кому и зачем нужен этот раздел?" |
|
| IP |
|
Николай Александрович
Участник
|
| отправлено: 02-04-2012 22:59:59 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Mysth
Ваша ирония совершенно ни к чему. Телевизор запрещён прежде всего совестью православного христианина, который на коленях молится, чтобы Господб не дал ему духа праздности.
Для тех, кто этого не понимает, священники на проповедях говорят о вреде телевизора. А если сами смотрят, то потом очень жалеют об этом.
Я же имел в виду, что просмотр телека это меньший грех, чем писать хулу в интернете или просто спам.
Это сообщение перемещено из темы "Кому и зачем нужен этот раздел?" |
|
| IP |
|
Mysth
Участник
Контрреволюции не делаются в перчатках
|
| отправлено: 02-04-2012 23:00:01 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Николай Александрович
цитата:
Для тех, кто этого не понимает, священники на проповедях говорят о вреде телевизора.
Ух! Как хорошо, что я давно уже не слушаю проповеди златоустых истиннопастырей...
Это сообщение перемещено из темы "Кому и зачем нужен этот раздел?" |
|
| IP |
|
Николай Александрович
Участник
|
| отправлено: 02-04-2012 23:00:01 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Mysth
Вы на меня пожалуйста не обижайтесь, но читая ваши посты создаётся впечатление, что вы хотите подвергнуть Православную церковь глубокому реформированию. Потому что куда не кинь взгляд, всё не так, как надо. И нужно сделать всё нормально.
Как вариант - нужно создать свою церковь, где всё правильно. История знает множество таких примеров. Вы просто повторите чужие ошибки.
Это сообщение перемещено из темы "Кому и зачем нужен этот раздел?" |
|
| IP |
|
Mysth
Участник
Контрреволюции не делаются в перчатках
|
| отправлено: 02-04-2012 23:00:01 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Николай Александрович
цитата:
Потому что куда не кинь взгляд, всё не так, как надо. И нужно сделать всё нормально.
Зачем реформировать? Это опасно. Просто нужен возврат к тем нормам, которые были. А реформы - это отход от исконных норм, насколько я их понимаю. Как раз в советское и постсоветское время он зачастую и осуществлялся.
Это сообщение перемещено из темы "Кому и зачем нужен этот раздел?" |
|
| IP |
|
Николай Александрович
Участник
|
| отправлено: 02-04-2012 23:00:02 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Mysth
Советское время являлось хорошим фильтром от случайных людей в храме. Насколько я понимаю, случайные люди - это проблема номер один.
Ну вот, возврат к прежним нормам - это и есть реформирование. Также существует множество протестантских церквей, где всё точно по библии.
Это сообщение перемещено из темы "Кому и зачем нужен этот раздел?" |
|
| IP |
|
Mysth
Участник
Контрреволюции не делаются в перчатках
|
| отправлено: 02-04-2012 23:00:03 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Николай Александрович
цитата:
Ну вот, возврат к прежним нормам - это и есть реформирование. Также существует множество протестантских церквей, где всё точно по библии.
Не совсем. Протестантские церкви уверяют, что у них все по Библии. Но на самом деле они полностью отказались от церковных таинств - следовательно, ни о какой библейской основе речи идти не может. Не случайно библейская протестантская критика так любит подвергать сомнению подлинность тех или иных апостольских посланий. Для них самих обличением является наличие в тексте Нового Завета упоминаний епископов, пресвитеров (протестанты же, по сути, уничтожили церковную иерархию). Поэтому их реформирование - это не возврат к исконным церковным нормам, а уничтожение Церкви, бунт против иерархии.
У нас ситуация иная. Советская система подорвала много хорошего, традиционного, что осталось, к примеру, у зарубежников, в других поместных церквях. Поэтому возврат к православной церковности ни в коей мере не является реформацией - напротив, возрождением христианства в России.
Кстати, сейчас уже опаснее не советский подход, а потребительский. С горечью замечаю его плоды в наших храмах. Поколение Пепси побеждает...
Это сообщение перемещено из темы "Кому и зачем нужен этот раздел?" |
|
| IP |
|
Mysth
Участник
Контрреволюции не делаются в перчатках
|
| отправлено: 02-04-2012 23:00:06 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Николай Александрович
цитата:
Насколько я понимаю, случайные люди - это проблема номер один.
Мне кажется, случайных людей не бывает. Проблема в том, что многие пастыри упорно забывают евангельское: "Жатвы много, а делателей мало". Крайне недостаточно ведется просветительской и пастырской работы. Сплошная самоуспокоенность - как будто мы живем в христианской стране и все уже обращены, раз крещены в детстве. Интересует что угодно - золочение куполов, пошив церковных облачений, роспись стен. А вот просвещение - в последнюю очередь.
Так что будем ждать, как исламисты наши расписанные стены известкой замажут. Видимо, недолго осталось... 
Это сообщение перемещено из темы "Кому и зачем нужен этот раздел?" |
|
| IP |
|
Николай Александрович
Участник
|
| отправлено: 02-04-2012 23:00:07 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Mysth
Да не стоит так переживать.
Жатва - это прежде всего те люди, которые истосковались о Слове Божьем. И не нужно их путать с людьми, у которых тяга к просвещению полностью отсутствует. Сейчас существует очень много типа молодёжных кружков при храмах, где молодые люди проводят время за чаем, ведут беседы на религиозные темы, и немного просвещаются. Это хорошо, но в этом ли смысл?
Слово не должно бездействовать в человеке. А единственный плод такого просвещения - это чёткое понимание, что поп всё простит, поэтому можно отрываться по полной. И вообще, все грехом замазаны, поэтому нечего осуждать.
Это сообщение перемещено из темы "Кому и зачем нужен этот раздел?" |
|
| IP |
|
Mysth
Участник
Контрреволюции не делаются в перчатках
|
| отправлено: 02-04-2012 23:00:10 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Николай Александрович
цитата:
Да не стоит так переживать.
Почему-то переживаю. И очень сильно. Сама удивляюсь. 
цитата:
А единственный плод такого просвещения - это чёткое понимание, что поп всё простит, поэтому можно отрываться по полной.
Это странные какие-то плоды просвещения.
Это сообщение перемещено из темы "Кому и зачем нужен этот раздел?" |
|
| IP |
|
Атех
Участник
Ловцы снов
licq:9052
|
| отправлено: 08-04-2012 18:33:36 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Протоиерей Владимир Воробьев:
Страстная седмица - это драгоценное время
Службы Страстной седмицы — это самые лучшие службы из всего церковного года. Думаю, что люди вообще не создали ничего лучше, чем Страстные службы. Это самое прекрасное, самое глубокое, самое талантливое, самое Боговдохновенное из всего, рожденного человеческим гением.
Если эти службы совершаются благоговейно, если человек старается в них участвовать осмысленно, то они перенесут его в ту реальность, которая явилась на земле две тысячи лет назад, помогут вместе со святыми, вместе с Божией Матерью и апостолами, пройти путь страданий Христа и встретить Светлое Христово Воскресение.
Если человек постарается вникнуть в них, то сможет преодолеть пространство и время и стать участником евангельских событий. Если искренне, с верой и любовью участвовать в этих церковных службах, то обязательно по-новому почувствуешь все Евангелие, по-новому осознаешь себя христианином.
...
Каждый день Страстной седмицы, так же как повествование об этих днях в Евангелии, является путем к страданию, которое совершилось на Голгофе. Само наше путешествие по дням Страстной седмицы похоже на тот путь на страсти, который прошел Сам Господь.
Вот мы видим, как Господь приходил в Иерусалим, потом уходил и приходил снова, говорил Свои последние поучения народу и ученикам. Службы делают нас спутниками Христа, Его слушателями. Вспоминаются Страстной четверг, Страстная пятница, Преблагословенная суббота… Мне кажется, тут комментарии не нужны, и даже невозможны. Это настолько выше слов, что, как поется в службе, «изумевает всяк ум». Лучше прийти в храм и поучаствовать самому.
Очень важно, чтобы эти службы совершались неторопливо, чтобы всё было понятно, чтобы они доходили до сердца, чтобы соучастие в страданиях со Христом объединяло всю общину, народ и духовенство, чтобы это было общее шествие со Христом.
Протоиерей Максим Первозванский:
Все богослужения Страстной седмицы построены таким образом, чтобы мы не пропускали ни одного из них.
На воскресной вечерней службе обычно уже служится утреня понедельника с песнопением «Се жених грядет в полуночи» и читается Евангелие.
Утреня следующего дня посвящена пребыванию Господа в Иерусалиме в период между его входом в Иерусалим и страстями.
В среду вечером и в четверг утром совершаются богослужения Великого Четверга.
В четверг вечером — утреня Страстного Пятка и чтение страстных Евангелий.
В пятницу в храмах служится три богослужения – это царские часы, вечерня с выносом плащаницы и утреня с погребением.
Потом, конечно, божественная литургия и богослужения Великой Субботы.
Надо также отметить, что люди совершают ошибку, пытаясь снова на Страстной неделе особенно подробно исповедоваться, вновь подумать о своих грехах. Этого делать не нужно. Раньше в храмах иногда даже вывешивали объявления о том, что поисповедоваться надо постараться до празднования Входа Господня в Иерусалим, а, начиная с этого праздника, для тех, кто исповедовался в течение Великого Поста, можно причащаться уже и без исповеди.
Поэтому мой главный совет — по возможности посетить как можно большее количество богослужений и причаститься как минимум в Великий Четверг и на Пасху.
http://www.pravmir.ru/kak-provesti-strastnuyu-sedmicu-33/ |
|
| IP |
|
Атех
Участник
Ловцы снов
licq:9052
|
|
Атех
Участник
Ловцы снов
licq:9052
|
| отправлено: 12-04-2012 22:40:25 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Прп. Иустин Попович. "Философские пропасти":
"...Братья, в зеницу моей души, подобно змею, впился зловещий вопрос, злорадно спрашивающий меня: разве человек был когда-либо добр, если он смог распять Христа? Ты веруешь в человека, хвалишься им, ты оптимист? Эх, посмотри на человека, посмотри на человечество с высоты Великой Пятницы, посмотри на человека, как он убивает Богочеловека, и скажи, останешься ли ты и теперь оптимистом? Не стыдишься ли, что и ты человек? Не видишь ли, что человек хуже диавола?
...
Даже Страшный Суд, братья мои, не будет страшнее Великой Пятницы. Он будет, несомненно, менее страшным, потому что тогда будет Бог судить человека. А ныне человек судит Бога. Ныне Страшный Суд для Бога. И суд над Ним судит человечество. Ныне человек оценивает Бога и оценивает Его ценою в тридцать сребреников. Христа за тридцать сребреников! Разве это последняя цена? Разве Иуда – это наше последнее слово о Христе?
...
«Люди Мои, что Я вам сделал? Не исполнил ли Иудею чудесами? Не воскрешал ли мертвецов единым словом? Не исцелял ли всякую болезнь и недуг?.. Что же вы мне даете? За исцеление раните Меня, за жизнь убиваете Меня и распинаете на древе».
Смерть – страшная тайна, братья, но самое страшное, когда люди предают на смерть Бога и желают убить Его совершенно, уничтожить совсем, чтобы Он был совершенно мертв, весь без остатка. Сегодня день, когда люди страшны Богу, ибо мучают Бога, как Его никто никогда не мучил, ибо оплевывают Бога, как никогда никто не плевал в него, ибо бьют Его, как никто никогда не бил Его. Пусть умолкнет все, что зовется человеком, да молчит всякая плоть человеча! Пусть никто не хвалится человеком, пусть никто не хвалится человечеством (ср. 1 Кор. 3: 21) [никто не хвались человеками], ибо человечество не терпит Бога в своей среде, оно убивает Бога.
Сегодня не черти, не звери, не шакалы, а люди сплели венец из терна и надели на главу Христа. Терновым венцом украсили Того, Кто человека украсил бессмертием! Терновый венец плетет человечество вокруг главы Того, Кто вокруг земли сплел венец из звезд! Терновый венец для Христа плету и я, и ты, приятель, если я сребролюбив, если я блудлив, если я прелюбодей, если я богохульник, если я клеветник, если я наветчик, если я пьяница, если я немилостив, если я гневлив, если я не сдержан, если имею грешные мысли, если имею нечистые ощущения, если не имею веры, если любви не имею. Всякий мой грех, всякий наш грех – терн, вплетаемый нами в проклятый венец, который обезумевшее человечество непрестанно плетет вокруг главы Господа Иисуса.
Его, Творца и Спасителя, оплевывают и бьют, а Он кротко и молчаливо все переносит. Есть ли оправдание тебе, который на всякое оскорбление отвечает оскорблением? На зло – злом? Кто проклинает клянущих и ненавидит ненавидящих? Отвечая злом на зло, ты плюешь в Господа Христа; ненавидя тех, кто ненавидит тебя, ты бьешь и мучаешь Христа; отвечая оскорблением на оскорбление, ты позоришь Господа Иисуса, ибо Он так не поступал.
Пилат предает на распятие Кроткого Господа. Люди Его ведут от мытарства к мытарству, от муки к муке, от поругания к поруганию. Распинают поруганного Бога, приковывают Его к кресту. Разве гвозди, вбитые в руки Христовы, забиты не в руки, которые исцелили стольких больных, очистили стольких прокаженных, воскресили стольких мертвецов? Разве должны умолкнуть уста, которые говорили так, как никто из людей никогда не говорил? Иаире, где еси (ср. Мк. 5: 22; Лк 8, 41)? Лазаре, где еси (ср. Ин. 11-12)? Вдовица наинская, где же ты, защити Господа твоего и моего (ср. Лк. 7: 11-15)! Разве вы распнете Его – надежду безнадежных, утешение безутешных, око слепых, ухо глухих, воскресение мертвых? Разве забьете гвозди в святые ноги, которые несли мир, которые благовестили, которые ходили по морю, как по суше, которые спешили ко всем болящим? К мертвому Лазарю (ср. Ин. 11-12)? К гадаринскому бесноватому (ср. Мк. 5: 1-20; Лк. 8: 26-39)?
Распят Бог. Довольны ли вы, богборцы? Счастливы ли вы, богоубийцы? Что вы думаете о Христе на кресте? Лжец, бессильный, соблазнитель, разоряяй церковь и треми денми созидаяй сам: аще Сын еси Божий, сниди со креста (Мф. 27: 40)![ Разрушающий храм и в три дня Созидающий! спаси Себя Самого; если Ты Сын Божий, сойди с креста]
А что мыслит Господь со креста о людях под крестом? То, что может мыслить лишь Бог любви и Бог кротости: Отче, отпусти им, не ведят бо, что творят (Лк. 23: 34) [Отче! прости им, ибо не знают, что делают]. Воистину, не ведают, что делают с Богом во плоти. Разве Господу было легче в теле, чем на кресте? Тяжелее, говорю вам, чем если бы у меня в каждой поре тела сидело по диаволу. Ведь разница между Богом и человеком бесконечно больше, чем разница между диаволом и человеком, а разница между смертью и Богом, чем разница между смертью и человеком. Спаситель ощущал эту муку, Его чистая, безгрешная природа восстала против смерти, и Он перед лицом смерти начат скорбети и тужити… прискорбна есть душа Моя до смерти (Мф. 26: 37, 38)! [душа Моя скорбит смертельно].
Мы распяли Бога. Человек, чего ты еще хочешь? Если бы не было разбойника благоразумного, не было бы тебе оправдания. Если бы не он, земля навсегда осталась бы адом. Когда о Христе соблазнились все ученики, разбойник исповедал Его как Господа и как Царя: Помяни мя, Господи, егда приидеши во Царствии си! (Лк. 23: 42) [помяни меня, Господи, когда приидешь в Царствие Твое!]. Разбойник - наша надежда, ведь он поверил во Христа как в Бога тогда, когда все утратили веру в Него, ведь он поверил во Христа как в Господа тогда, когда Иисус был поруган, осмеян, измучен, когда был в самом позорном положении, когда, как и всякий человек, ужасно страдал и мучился.
Пока люди оплевывают Бога, пока люди распинают Бога, вся природа протестует против этого: От шестого же часа тма бысть по всей земле до часа девятого (Мф. 27: 45). И помраче солнце, и завеса церковная раздрася посреде. И возглашь гласом велим Иисус и рече: Отче, в руце Твои предаю дух Мой. И сия рек издше. (Лк. 23: 45, 46). И земля потрясеся, и камение распадеся, и гроби отверзошася, и многа телеса усопших святых восташа. (Мф. 27: 51, 52)
Когда люди закончили свою комедию с Богом, когда все умолкли, заговорила вселенная, заговорили камни и показали себя более чуткими, чем люди, чуткими к Христовой боли. И солнце заговорило, от стыда затмив свой свет от нашей планеты. Свет солнечный стыдился того, чему радовались люди. Мертвые в гробах услышали вопль Христов, пробудились и восстали из гробов, пока живые люди стояли под крестом, имея в телах своих мертвые души. Днесь церковная завеса на обличение беззаконных раздирается, и солнце лучи своя скрывает, Владыку зря распинаема.
Вся сострадаху Создавшему вся, да, все и вся сострадало распятому Господу, все и вся, кроме человека, кроме людей. Вся тварь и на кресте познала во Христе Бога и исповедала Его как Бога. И со креста Христос показал, что Он есть Бог. Чем? – Чем? Ответом разбойнику. Чем еще? Молитвою за Своих врагов: Отче, отпусти им: не ведят бо что творят [Отче! прости им, ибо не знают, что делают](Лк. 23: 34).
|
|
| IP |
|
Атех
Участник
Ловцы снов
licq:9052
|
| отправлено: 13-04-2012 12:44:26 | +1 (кто[1]) |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Священник Андрей Кордочкин:
...«Повинен смерти»: Он должен быть убит, и в этом смысле все мы — и верующие, и неверующие — причастны тому, от чего померкло небо и солнце скрыло лучи.
...Когда Господь выходит на служение, Его слушают, к Нему бегут с просьбами о помощи. Он принес надежду, «исцелять сокрушенных сердцем, проповедовать пленным освобождение, слепым прозрение, отпустить измученных на свободу» (Лк. 4.21). Однако постепенно растет напряжение; Его начинают ненавидеть.
Не все, конечно, лишь некоторые — но это особые люди. Они не такие, как все: они достигли почти полного совершенства в исполнении закона — Божественного закона! — и у них есть ответы на все вопросы. Они осознают свою Богоизбранность («Отец у нас Авраам!» (Лк. 3.8)). «Во грехах ты весь родился, и ты ли нас учишь?» (Ин. 9.34), — готовы они сказать всякому, кто ставит под вопрос их авторитет. Они любят почет и уважение, им нравится учить и быть в центре внимания. Они «любят предвозлежания на пиршествах и председания в синагогах» (Мф. 23. 6-7), и лицемерно долго молятся (Мф. 23.14).
Что же вызывает злобу этих людей в таком, казалось бы, мирном учении Христа, Его чудесах и исцелениях?
То, что не могут принять фарисеи, — это превосходство любви над законом. Именно поэтому их так раздражают исцеления, совершенные в субботние дни. Они знают, что прощение и милость – Божественная прерогатива, люди же должны жить по закону, а по закону ничего не может и не должно быть прощено. «Кто это, который богохульствует? Кто может прощать грехи, кроме одного Бога?» (Лк. 5.21), –недоумевают они. И если они увидят человека, нарушающего закон, в их руке всегда найдется камень для того, чтобы с сознанием собственной правоты обрушить этот камень на его голову.
Кроме того, мир для них разделен на праведных и грешных, на своих и чужих. Христос же непрестанно приводит им в пример иностранцев и иноверцев. Вспомним исцеление слуги римского сотника; в притче о милосердном самарянине Спаситель не просто приводит его в пример, но и укоряет левитов, священников — профессиональную религиозную элиту — за их безразличие. Он приводит им в пример язычников — вдову из Сарепты Сидонской и Неемана Сириянина – и они реагируют так же, как отреагировали бы мы, если бы в пример схиархимандриту или профессору духовной академии поставили мусульманина или кришнаита – «выгнали Его вон из города и повели на вершину горы, на которой город их был построен, чтобы свергнуть Его» (Лк. 4.29). Есть на что обижаться! Еще бы — их национальное чувство оскорблено, все привычные представления о патриотизме, о религии и о праведности разрушены.
Как же объяснить это противостояние Богу со стороны людей, которые по-своему искренне стремятся к исполнению всех религиозных правил, которые знают все «можно» и «нельзя»? Почему Его так упорно пытаются подловить на слове книжники, которые все могут обосновать всевозможными правилами и толкованиями? Каким образом Божественный закон в человеческих руках становится оружием не только человеко-, но и Богоубийства?
Мы знаем, что религия есть самое высокое, самое благородное проявление человеческого духа. Но именно здесь самые страшные грехи – жадность, гордость, тщеславие, лицемерие, жестокость, безволие, невежество — могут найти себе удобное прибежище.
«Мы забыли, как близки «религии», в каком-то смысле, соприродны ей темные бездны страха, безумия, ненависти, изуверства — все то жуткое суеверие, которое с таким напряжением обличало, видя в нем дьявольское наваждение, раннее христианство. Забыли, иными словами, что религия — настолько от Бога, от неистребимой в человеке жажды и искания Его, насколько и от князя мира сего, оторвавшего человека от Бога и погрузившего его в страшную тьму неведения. Забыли, наконец, что не теплохладным «агностикам», а «религиозным» людям сказаны были самые страшные из когда-либо прозвучавших на земле слов: «Отец ваш Диавол» (Ин. 8,44)», — писал о. Александр Шмеман в «Евхаристии».
В его дневниках есть еще более откровенная запись:
«В падшем мире самое страшное — это падшая религия. Тут набито бесами».
Итак, Страстная Пятница – это и есть день мнимой победы падшей религии над Живым Богом.
Впрочем, Cпаситель не мог бы быть предан на смерть без разрешения римских властей, и здесь возникает фигура Пилата. Пилат, в сущности, неплохой человек. Он не разрывает на груди одежду, еврейские религиозные разборки его не интересуют. Он знает, что в этом Человеке нет вины, достойной смерти (Лк. 23.4). Тем не менее, он действует, как любой функционер: он не может проявить нелояльность к своему начальству, да и вообще, главное – кабы чего не вышло. Он верит, что хорошо то, что хорошо для империи: pax romana — превыше всего. Пилат еще не знает о том, что через несколько десятилетий начнутся восстания, и Иерусалим будет разрушен. Тем более он не догадывается о том, что и Римская империя не вечна. Но он знает, что имеет дело с неспокойным народом. В конце концов, у знакомого нам слова «стабильность» — латинский корень, и Пилат знал его значение. Страх оказывается сильнее, чем совесть, и диавол снова побеждает…
…Кто мы? Где мы? День клонится к вечеру, солнце заходит за горизонт, и кажется, что оно никогда не взойдет над миром снова.
Сел старик на кровати,
Заскрипела кровать.
Было так при Пилате,
Что теперь вспоминать?…
…Крик идет петушиный
В первой утренней мгле
Через горы-долины
По широкой земле.
(Арсений Тарковский)
http://www.pravmir.ru/velikaja-pjatnitsa-mnimaya-pobeda-padshej-religii/
|
|
| IP |
|
Атех
Участник
Ловцы снов
licq:9052
|
|
Атех
Участник
Ловцы снов
licq:9052
|
| отправлено: 13-04-2012 22:16:56 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Вспомним Никифорова-Волгина традиционно. Из рассказа ВЕЛИКАЯ СУББОТА:
"...— Иди лучше к обедне! — выпроваживала меня мать. — Редкостная будет служба... Во второй раз говорю тебе; когда вырастешь, то такую службу поминать будешь...
...
Литургия Великой Субботы воистину была редкостной. Она началась как всенощное бдение с пением вечерних песен. Когда пропели "Свете тихий", то к плащанице вышел чтец в черном стихаре и положил на аналой большую воском закапанную книгу.
Он стал читать у гроба Господня шестнадцать паремий. Больше часа читал он о переходе евреев через Чермное море, о жертвоприношении Исаака, о пророках, провидевших через века пришествие Спасителя, крестные страдания Его, погребение Воскресение... Долгое чтение пророчеств чтец закончил высоким и протяжным пением: — Господа пойте, и превозносите во вся веки... Это послужило как бы всполощным колоколом. На клиросе встрепенулись, зашуршит нотами и грянули волновым заплеском: — Господа пойте, и превозносите во вся веки... Несколько раз повторил хор эту песню, а чтец воскликал сквозь пение такие слова, от которых вспомнил я слышанное выражение: "боготканные глаголы".
Благословите солнце и луна
Благословите дождь и роса
Благословите нощи и дни
Благословите молнии и облацы
Благословите моря и реки
Благословите птицы небесныя
Благословите звери и вси скоти.
Перед глазами встала медведица со слепым медвежонком, пришедшая святому Макарию:
— Благословите звери!..
"Поим Господеви! Славно-бо прославися!" Пасха! Это она гремит в боготканных глаголах: Господа пойте, и превозносите во вся веки!
После чтения "апостола'' вышли к плащанице три певца в синих кафтанах. Они земно поклонились лежащему во гробе и запели:
"Воскресни Боже, суди земли, яко Ты наследиши во всех языцех".
Во время пения духовенство в алтаре извлачало с себя черные страстные ризы и облекалось во все белое. С престола, жертвенника и аналоев снимали черное и облекали их белую серебряную парчу.
...
Там уж пели особую херувимскую песню, которая звучала у меня в ушах до наступления сумерек:
Да молчит всякая плоть
Человеча и да стоит со страхом
и трепетом и ничтоже земное в
себе да помышляет.
Царь-бо царствующих и Господь
Господствующих приходит заклатися
и датися в снедь верным..."
|
|
| IP |
|
Атех
Участник
Ловцы снов
licq:9052
|
| отправлено: 13-04-2012 22:30:32 | +1 (кто[1]) |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Опять интересно - Кураев о богослужении Великой Субботы:
Великая суббота в литургическом отношении день необычный. Предполагается, что надо этот день тем более провести в Храме, рядышком с ним.
А на самом деле, как ни странно, это, может быть, окажется, увы, малоназидательно. Потому что это день очень уж большой суеты, когда народ уже с утра ждёт, когда начнут освящать куличи и яйца.
А у Церкви всё равно остается свой календарь. Но то, что мы должны делать в этот день, уже довольно давно забыто. Это был день преимущественно крестин, появления новых членов в Церкви.
Служба в этот день длинная, поэтому и сейчас она обычно начинается рано, для того, чтобы освободить больше времени для желающих освятить куличи. Литургия идет в этот день долго, со множеством так называемых паремий – ветхозаветных чтений, в которых главная тематика – это вода, очищение и обновление водою. Смысл этих чтений в том, чтобы прообразовать крестины людей, которые присоединяются к Церкви накануне Пасхи.
Собственно говоря, исторически Великий пост родился как время подготовки к крещению. И тех, кто постились, изучали Евангелие и стали готовы присоединиться к христианам, священник уводил из храма к водоёму, крестил там, а потом они должны были вернуться в храм. А христианская община ждала в храме своих новых братьев и сестер. И для того, чтобы им быть на одной волне с крещаемыми, на службе читались эти отрывки из Писания, говорящие об обновлении человека водою и духом.
А сегодня эта замечательная символика ушла. Получилась просто очень долгая служба, прихожанам непонятная. Люди недоумевают: зачем эти долгие ветхозаветные чтения? А главное, что с каждым следующим чтением прибывает волна тех, кто совсем ничего не хочет в храме слушать, а ждёт: ну, когда же это всё кончится, наконец, выйдет батюшка и займётся делом – то есть освящением моей праздничной корзинки.
В такие часы, признаюсь, я как-то по-особенному всегда переживал собственную церковность, причастность к церковной тайне. Я понимаю, что происходит и зачем, и мне это дорого и значимо. Как жаль, что для этих людей, которые пришли с корзинками, Пасха остаётся на уровне кулинарного события! Как жаль, что они лишают себя возможности такого переживания и погружения в океан смысла, которое с этими днями и службами связано. |
|
| IP |
|
Жан-Поль Диполь
Модератор
Броуновского движения
|
| отправлено: 14-04-2012 02:04:53 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Из интервью митрополита Илариона
— Вы не раз говорили о возможном ведении Литургии на русском языке. Не затронет ли это сакральность молитвы, ведь эта традиция складывалась веками и воздействие на человека оказывает даже простое сочетание фонем священных текстов.
— На самом деле я никогда не говорил о том, что считаю возможным совершение богослужения на русском языке. Во-первых, на мой взгляд, проблема малопонятности церковного языка существует и должна решаться. Как — это должно решить церковное Священноначалие, но никакие шаги не могут совершаться вопреки воле верующих. Во-вторых, я являюсь принципиальным противником полной русификации богослужения. Однако допускаю, что иногда, особенно в миссионерских условиях, некоторые части богослужения могут совершаться на русском языке.
— Какие, например?
— На русском языке могли бы читаться так называемые кафизмы, то есть длинные отрывки из Псалтыри, которые во многих приходских храмах на практике просто опускаются. Это происходит именно потому, что на церковнославянском языке они малопонятны. Люди скучают, когда читаются эти длинные кафизмы. Так вот, возникает вопрос, что лучше: читать псалмы на русском языке или же не читать их вовсе? Поэтому, думаю, здесь возможны какие-то осторожные шаги. Об этом, кстати, говорится и в документе Межсоборного присутствия: наряду с церковнославянским языком в богослужении могут использоваться и национальные языки. А русский язык, конечно, является национальным языком, наряду с украинским, молдавским и другими, которые употребляются в Русской Православной Церкви за богослужением. Поэтому я думаю, что если бы произошла полная русификация богослужения, то это привело бы к утрате той церковной поэзии, той многовековой литургической традиции, которая является неотъемлемым достоянием нашей Церкви.
Основная же тема интервью — фильм «Дирижер». Линк. |
| Сообщение изменено Жан-Поль Диполь от 2012-04-14 02:05:06 |
|
| IP |
|
Николай Александрович
Участник
|
| отправлено: 14-04-2012 10:26:25 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Жан-Поль Диполь
цитата:
Не затронет ли это сакральность молитвы, ведь эта традиция складывалась веками и воздействие на человека оказывает даже простое сочетание фонем священных текстов. Провокационный момент. Посмотрите отличия молитвы от мантры. |
|
| IP |
|
meybe 07
Участник
|
| отправлено: 14-04-2012 13:54:18 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
цитата:
Во-первых, на мой взгляд, проблема малопонятности церковного языка существует и должна решаться.
Вот какое размышление на эту тему нашел в одном блоге:
http://sergeyseb.livejournal.com/63227.html#cutid1
Непонятность, стало быть, не всегда плоха, а чем-то даже и хороша.
Вспопимается из чеховской повести "В овраге": одна деревенская баба читает то ли Евангелие, то ли Паслтырь (не помню), и как доходит до слова дондеже, от умиления плачет. Не знаю, как вам, единоверцы, а мне такой отзыв на слово очень даже симпатичен.
|
| Сообщение изменено meybe 07 от 2012-04-14 14:00:07 |
|
| IP |
|
BBC
Участник
летай сам и дай летать другим
|
|
meybe 07
Участник
|
| отправлено: 15-04-2012 16:18:37 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
пока Христос – наш Пастырь, нам нечего бояться. Он воскрес – а не мы. Он победил диавола – а не мы. В Его руке – Чаша Жизни, не в нашей. Мы же можем лишь пытаться уловить эту необычайно тонкую тональность близости к Нему – подстраивая свою душу всем тем богатым инструментарием, который наработала Церковь за тысячелетия своего бытия. И уловив, ощутив пришествие Его силы и благодати – упраздниться, а не хватать лопату в руки, чтобы забором пастбище обносить. Даже и не пытаться удержать нашими хилыми ручонками Неудержимого. Упраздниться и уразуметь, что здесь работает Сам Бог. Именно этого так не хватает в нашей жизни – мужества праздника, решимости дать Самому Богу действовать так, как Он хочет, не путаясь под ногами, не встревая своими конгениальными рацпредложениями. Дай нам, Господи, в дни Светлого Воскресения Твоего ощутить хотя бы малую толику Твоего Божественного покоя в радости о Духе Святе!
Христос Воскресе! Воистину Воскресе!
о.Павел Великанов http://www.bogoslov.ru/text/2544354.html |
|
| IP |
|
Жан-Поль Диполь
Модератор
Броуновского движения
|
| отправлено: 16-04-2012 01:14:57 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Николай Александрович
Ну, до медитации тут далеко. Коротко говоря, дело заключается в том, что русский язык — это язык в том числе делопроизводства, т.е. суеты, телевидения и интернетов, т.е. сплетен, праздности и сквернословия. В то время как церковно-славянский — исключительно молитвенный язык. Ввиду этого человека фонемы церковнославянского предрасполагают к молитвенному сосредоточению, помогают молиться, а русские — никак в этом не помогают. Отказываться от этой помощи и средства самоидентификации глуповато. |
|
| IP |
|
meybe 07
Участник
|
| отправлено: 16-04-2012 14:26:19 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Жан-Поль Диполь
Да, согласен. Неспроста евреи много веков иврит оставляли для молитвы, а в быту говорили на других языках. Даже в нынешнем Израиле разговорный иврит заметно отличается от библейского, так что многим израильтянам, не получившим религиозного образования, Танах (Ветхий Завет) непонятен. |
|
| IP |
|
Mysth
Участник
Контрреволюции не делаются в перчатках
|
| отправлено: 16-04-2012 14:34:17 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To meybe 07
А я не согласна категорически. Христианство как раз уникально тем, что не предполагает никакой эзотерики. Соответственно, нет никаких особых молитвенных языков (ересь триязычников была осуждена именно как ересь, лжеучение). Очень хотелось бы кому-то, конечно, скрыть от профанов святыню, и кто-то более или менее удачно это делает. Однако не стоит забывать, что Христос говорил со своими учениками, людьми простыми, неучеными, на самом обычном арамейском языке. И молиться учил не так, как молятся фарисеи - а в простоте. |
|
| IP |
|
Mysth
Участник
Контрреволюции не делаются в перчатках
|
| отправлено: 16-04-2012 15:25:26 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To meybe 07
To Жан-Поль Диполь
О.Иероним в одной из проповедей как-то сказал о том, что молиться надо обязательно на родном языке, и своими словами. Читать чужие молитвы по молитвослову - это все равно, что предпочитать реальному путешествию чтение задачника (из пункта А в пункт Б...)
Я согласна с ним. Чужой молитвенный опыт может быть школой на определенном этапе, но не панацеей от собственных духовных болячек. А уж тем паче на незнакомом языке. Велик соблазн вычитывания молитв как мантр, без всякого собственного молитвенного соучастия. |
|
| IP |
|
meybe 07
Участник
|
| отправлено: 16-04-2012 18:51:49 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Mysth
цитата:
Христианство как раз уникально тем, что не предполагает никакой эзотерики.
Да не об эзотерике речь! А, если угодно, о "магичности" (в смысле Флоренского). О действенности молитвенного слова в отношении к молящемуся. Последним наша "магия" отличается от языческой и оккультной, каковые нацелены воздействовать на духов.
Поэзию-то Вы, наверное, не относите к эзотерике. А ведь и в ней что-то бывает непонятным. Но восприимчивому к ней читателю/слушателю это не мешает. Пусть он чего-то не понял - главное, чтобы она его п(р)онимала!
цитата:
Велик соблазн вычитывания молитв как мантр, без всякого собственного молитвенного соучастия.
Кажется, в какой-то из тем раздела мелькнул вопрос как раз об этом: чем молитва отличается от мантры? Вот вы и дали ответ: личным участием. А функционально, т.е. по своей цели, пожалуй, ничем.
цитата:
О.Иероним в одной из проповедей как-то сказал о том, что молиться надо обязательно на родном языке, и своими словами. Читать чужие молитвы по молитвослову - это все равно, что предпочитать реальному путешествию чтение задачника
О.Иеронима я очень почитаю. Но вот тут с ним не согласен! Слышал я, как "своими словами" молятся протестанты и мессианцы - бррр! Спонтанно слова приходят на ум самые пошлые. Это, опять же, как стихи пересказывать "своими словами". А сочинять загодя...вл.Антоний насчет этого пишет: от святых отцов Бог молитвы слышал такие красноречивые - неужто самодельными вы Его впечатлите сильнее? |
| Сообщение изменено meybe 07 от 2012-04-16 19:29:51 |
|
| IP |
|
meybe 07
Участник
|
| отправлено: 16-04-2012 19:24:32 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Mysth
цитата:
И молиться учил не так, как молятся фарисеи - а в простоте.
Понимаю так, что не о лексике и грамматике речь у Него идет - о свободе от задних мыслей. |
| Сообщение изменено meybe 07 от 2012-04-16 19:32:11 |
|
| IP |
|
Жан-Поль Диполь
Модератор
Броуновского движения
|
| отправлено: 16-04-2012 19:29:55 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To meybe 07
Ой, зря вы про магию начали)))
To Mysth
Это не чужой молитвенный опыт! Это молитвенный опыт Церкви! Нашей, моей Церкви. Отрицать его помощь по меньшей степени самонадеянно.
А что касается родного языка, то тут на мой взгляд, неприемлем слепой патриотизм. Молиться надо не на родном языке, а на хорошо известном языке, на котором молитва идет искреннее. И вот почему-то хочется молиться на плохо известном (церковно-славянском), но не опошленном (русском) языке. Язык — это культурный конструкт, который обладает вполне конкретными, обусловленными временем, характеристиками и правилами мышления. Особенно ярко это выражается в поэзии, на мой взгляд, когда половина стихотворения — это заслуга автора, а половина — заслуга языка.
И сакральное пространство в языке держать нужно. Это может быть отдельный сакральный язык или сакральная ветхая область родного языка, но она необходима, чтобы подкрепить молитвенное сосредоточение, чтобы предотвратить ассоциативный бег мысли в сторону от Бога. Мне кажется, это вполне простая аскетическая мысль. |
|
| IP |
|
Жан-Поль Диполь
Модератор
Броуновского движения
|
| отправлено: 16-04-2012 19:34:31 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Mysth
Это как вокзал. Мы знаем, что от вокзала церковно-славянского вот уже несколько сот лет слова (мысли!) ходят только до Бога и обратно. Зачем тогда пытаться поставить свой поезд на рельсы у вокзале русского, если от этого вокзала поезда ходят по всему миру? |
|
| IP |
|
meybe 07
Участник
|
| отправлено: 16-04-2012 19:34:49 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Жан-Поль Диполь
цитата:
Особенно ярко это выражается в поэзии, на мой взгляд, когда половина стихотворения — это заслуга автора, а половина — заслуга языка
цитата:
она необходима, чтобы подкрепить молитвенное сосредоточение, чтобы предотвратить ассоциативный бег мысли в сторону от Бога.
Прям как будто мои мысли читаете! |
|
| IP |
|
Mysth
Участник
Контрреволюции не делаются в перчатках
|
| отправлено: 16-04-2012 19:57:56 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Жан-Поль Диполь
цитата:
И сакральное пространство в языке держать нужно. Это может быть отдельный сакральный язык или сакральная ветхая область родного языка,
Но это вполне может быть тот или иной национальный язык. Более того - любой миссионер понимает, что начинать проповедь надо с изучения языка того народа, к которому обращаешься, и с перевода богослужения на язык этого народа, или даже племени. Православные татары молятся на татарском - и это нисколько не мешает им быть христианами.
цитата:
Мы знаем, что от вокзала церковно-славянского вот уже несколько сот лет слова (мысли!) ходят только до Бога и обратно. Зачем тогда пытаться поставить свой поезд на рельсы у вокзале русского, если от этого вокзала поезда ходят по всему миру?
Мы ничего этого не знаем. Подобной же аргументацией пытались поставить заслон проповеди учеников Кирилла и Мефодия. Есть греческий язык - к чему нам варварский славянский? А поди ж ты - сейчас говорят, что не варварский, а особо сакральный.
цитата:
она необходима, чтобы подкрепить молитвенное сосредоточение, чтобы предотвратить ассоциативный бег мысли в сторону от Бога
Именно славянский язык очень сильно уводит в сторону. Изучала долго - знаю, о чем говорю. Здесь соблазн эстетизации и магии слова, о которой говорил Мэйби. Для меня молитва на славянском- это поэзия, а не собственно молитва. Тут недалеко и до экстаза. |
|
| IP |
|
Mysth
Участник
Контрреволюции не делаются в перчатках
|
| отправлено: 16-04-2012 20:11:19 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Жан-Поль Диполь
цитата:
Это не чужой молитвенный опыт! Это молитвенный опыт Церкви! Нашей, моей Церкви
Отрицай не отрицай - а не по зубам большинству наших современников опыт преподобных Отцов пустынников.
И получается безобразие - то есть лицемерие, когда юноша бледный со взором горящим , бросив работу (суета!), жену с ребенком (искушение!) проводит часы в молитвенном бдении, воображая себя исихастом.
To meybe 07
цитата:
Слышал я, как "своими словами" молятся протестанты и мессианцы - бррр! Спонтанно слова приходят на ум самые пошлые.
Зато это искренние люди. И их молитва честнее. Я согласна с о.Иеронимом - у человека должен быть личный опыт Богообщения. К этому мы призваны - а не к играм в православную традицию. |
|
| IP |
|
meybe 07
Участник
|
| отправлено: 16-04-2012 21:02:37 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Mysth
цитата:
Для меня молитва на славянском- это поэзия, а не собственно молитва.
А что есть собственно молитва? Насчет того, что не просьба, Вы со мной, вроде бы, согласились. Напомню свой довод: в этой функции она избыточна - о моих нуждах Бог и так знает. А если не просьба, то что же?
цитата:
Зато это искренние люди. И их молитва честнее.
Про то мы судить не можем. В чужую душу не заглянешь, а слово тут не показатель: под спонтанным или самодельным истинные мотивы можно скрыть не хуже, чем под святоотеческим.
цитата:
у человека должен быть личный опыт Богообщения.
Так штука в том, что наспех подобранным словом он, как правило, не выражается! |
| Сообщение изменено meybe 07 от 2012-04-16 21:03:53 |
|
| IP |
|
meybe 07
Участник
|
| отправлено: 16-04-2012 21:31:22 | +1 (кто[1]) |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Mysth
цитата:
И получается безобразие - то есть лицемерие
В определенном смысле, да, лицемерие! Если поэту его стихи нужны не затем, чтобы о себе-наличном отчитаться, а чтобы ими нечто с собой сделать, то уж молитва и подавно не самоотчету служит, тем паче не самовыражению. Подобно поэзии "светской", она призвана не отразить наличное мое состояние, но ввести меня в должное. Всякое творчество в этом отношении по сути своей "лицемерно". |
| Сообщение изменено meybe 07 от 2012-04-16 21:33:33 |
|
| IP |
|
Жан-Поль Диполь
Модератор
Броуновского движения
|
| отправлено: 16-04-2012 22:03:15 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Mysth цитата:
А поди ж ты - сейчас говорят, что не варварский, а особо сакральный. Что ж, я исхожу из вполне сиюминутной выгоды использования этого языка. То, что на церковно-славянском когда-то общались варвары, я догадываюсь, но дом-2 с ними не имел счастья смотреть.
|
|
| IP |
|
Жан-Поль Диполь
Модератор
Броуновского движения
|
| отправлено: 16-04-2012 22:28:20 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
| Вообще на самом деле Господня молитва мне больше нравится на русском, чем на церковно-славянском. Причем я именно глубже ее воспринимаю на русском, хотя там разницы в словах-то... |
|
| IP |
|
Mysth
Участник
Контрреволюции не делаются в перчатках
|
| отправлено: 17-04-2012 00:09:48 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Жан-Поль Диполь
цитата:
То, что на церковно-славянском когда-то общались варвары, я догадываюсь, но дом-2 с ними не имел счастья смотреть.
На церковнославянском варвары никогда не общались. Это изначально искусственный язык, книжный. Основа - южнославянские, древнеболгарские диалекты (но к ним он не сводится).
Русский язык, как и любой национальный (и поболее многих, надо сказать), имеет разные стилистические варианты, поэтому русификация богослужения не будет иметь ничего общего с языком телепередач.
цитата:
Вообще на самом деле Господня молитва мне больше нравится на русском, чем на церковно-славянском
Вот Вы сами признались. На самом деле, это естественно, когда человек воспринимает молитвы на своем национальном языке. Когда Спаситель говорил, что надо проповедовать Евангелие Царства всем народам, Он вовсе не имел в виду проповедь на искусственном, сакральном языке. Все-таки не надо забывать, что цель христианства - спасение, восстановление падшего человека, а не корпоративная замкнутость, чем бы она ни мотивировалась.
|
|
| IP |
|
Mysth
Участник
Контрреволюции не делаются в перчатках
|
| отправлено: 17-04-2012 00:16:22 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To meybe 07
цитата:
Насчет того, что не просьба, Вы со мной, вроде бы, согласились
Почему? Это и просьба, и благодарение, и покаяние, и исповедание. На самом деле, молитве и слова не нужны - достаточно воздыхания. Я бы все-таки не путала молитву и поэзию. Вещи разные.
Если мы будем рассматривать молитву как магический акт гармонизации внутреннего мира, тогда зачем нам нужен Спаситель? Тихо сам с собою я веду беседу... на славянском или санскрите - неважно.
И где в этой логичной системе место Христу? |
| Сообщение изменено Mysth от 2012-04-17 02:31:40 |
|
| IP |
|
Атех
Участник
Ловцы снов
licq:9052
|
| отправлено: 17-04-2012 00:23:30 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Мне очень нравится подход Николая Японского к миссии и переводам богослужения и Св. Писания.
"Переводы Священного Писания и других необходимых книг
Главным делом святителя, начатым еще в Хакодате, был перевод на японский язык Священного Писания и богослужебных книг... Много позднее он пишет, что в переводческих трудах «заключается вся суть дела миссии. В настоящее время вообще работа миссии, в какой бы то ни было стране, не может ограничиваться одною устною проповедью. Времена Франциска Ксаверия, бегавшего по улицам с колокольчиком и сзывавшего таким путем слушателей, прошли. В Японии же, при любви населения к чтению и при развитии уважения к печатному слову, верующим и оглашаемым прежде всего нужно давать книгу, написанную на их родном языке, непременно хорошим слогом и тщательно, красиво и дешево изданную. Особенное значение у нас имеют книги, выясняющие вероисповедные разности с католичеством и протестантством.»
В Хакодате, за неимением перевода богослужение совершалось на церковнославянском языке, на японском же языке пелись и читались только «Господи, помилуй,» «Святый Боже,» «Верую» и «Отче наш.» При переводе молитвы «Господи, помилуй» возник вопрос, как следует переводить слово «помилуй,» которое зачастую воспринимается как помилование преступника. Епископ Николай говорил: «У нас таких отношений с нашим Богом нет. Мы возьмем слово «аварема.» Так мать «милует» ребенка, «жалеет» в исконном древнерусском смысле.» Там же, в Хакодате, святитель Николай начал переводить Писание с китайского языка, однако вскоре убедился в несовершенстве китайских переводов и перешел к переводу Нового Завета с церковнославянского, который считал точнее русского. Каждый стих сверялся с Вульгатой, Септуагинтой и английским переводом. В трудных местах святитель опирался на толкования святого Иоанна Златоуста. За 4-5 часов работы ему удавалось перевести не более 15 стихов. После того как святитель закончил свой труд по переводу Евангелий и Апостола (первый его вариант), они также стали читаться по-японски. В числе прочего в Хакодате были переведены Послания апостола Павла к Галатам, Ефесянам, Филиппинцам и Колосс Янам, а также половина Послания к Римлянам. Тогда же им были переведены краткий молитвослов (с китайского), чин крещения и присоединения иноверных, «Православное вероисповедание» святителя Дмитрия Ростовского, катехизис для оглашенных, краткое изложение Ветхого Завета, «Толковое Евангелие» епископа Михаила и «Нравственное богословие» митрополита Платона.
Переехав в Токио, святитель Николай прежде всего перевел Октоих, затем Цветную и Постную Триоди, одновременно занимаясь новым переводом Евангелия. Из Ветхого Завета им были переведены все части, необходимые для совершения годичного круга богослужений. Он не доверял менее педантичным переводам католиков и протестантов и потому старался даже не читать их, опасаясь подчиниться им или невольно заимствовать из них что-либо. Заветной мечтой святителя был перевод всей Библии. В 1910 году он говорил, что по его расчетам для завершения этого труда ему требовалось еще пять лет.
«Не перевод Евангелия и Богослужения должен опускаться до уровня развития народной массы, а наоборот, верующие должны возвышаться до понимания евангельских, и богослужебных текстов. Язык вульгарный в Евангелии недопустим. Если мне встречаются два совершенно тождественных иероглифа или выражения и оба они для японского уха и глаза одинаково благородны, то я, конечно, отдам предпочтение общераспространенному, но никогда не делаю уступок невежеству и не допускаю ни малейших компромиссов в отношении точности переводов, хотя бы мне и приходилось употребить и очень малоизвестный в Японии китайский иероглиф. Я сам чувствую, что иногда мой перевод для понимания требует большого напряжения со стороны японцев. Но это в значительной мере объясняется новизной для них самого православия…»
Ряд трудностей и опасностей при переводе был связан и с тем, что многие иероглифы веками использовался буддистами и синтоистами, что придавало им вполне определенный смысловой оттенок, делавший невозможным или рискованным их употребление в православном контексте. В ряде случаев святитель рассылал перевод того или иного стиха или понятия по приходам с обращенной к духовенству и мирянам просьбой высказаться о нем.
«Передо мной лежат славянский и греческий тексты богослужения, с книгами под рукою, способствующими правильному уразумению его. У моего сотрудника под руками китайские и японские лексиконы и грамматики, также перед нами китайский текст богослужения, заимствованный нами из Пекина от нашей Миссии. Смотря в славянский текст и проверяя его греческим, я диктую перевод, стараясь выразить смысл с буквальной точностью; сотрудник записывает китайскими иероглифами вперемешку с японскими алфавитными знаками. Трудности перевода в этой стадии заключаются в том, что японская грамматика противоположна нашей, т.е. по-японски поставить подлежащее надо впереди, между ним и сказуемым должно вместить все, что есть в переводе, сколько бы ни было придаточных и вводных предложений, все они должны встать впереди главного сказуемого; в каждом придаточном и вводном — то же расположение частей.
Когда песнь или молитва продиктована и синтаксическое отношение части ее установлено, тогда начинается отделка написанного, причем моя главная забота — не дать ни на йоту уклониться от смысла текста; сотрудник же мой с не меньшей заботой хлопочет в интересах правильности и изящества грамматической и стилевой конструкции речи. Эта часть работы самая трудная и кропотливая. Тут-то особенно нужна китайско-японская ученость, потому что, во-первых, нужно отчетливо знать смысл каждого китайского знака, чтобы из многих однозначащих иероглифов выбрать наиболее употребительный и понятный, во-вторых, нужно обсудить, оставить ли за иероглифом китайское произношение или дать ему японское, потому что иероглифы, переходя из Китая в Японию, принесли с собою китайское однозвучное чтение, которое остается за ними и доселе и которое в полном объеме доступно только глубоким ученым, но которое, градациями сокращаясь и спускаясь вниз, в значительной степени проникло до самых низких слоев народа; в то же время почти каждый знак переведен по-японски и имеет свое японское чтение. Чему следовать? По-видимому, нужно бы держаться чисто японской речи, но весьма часто случается видеть, что японское чтение знака даже для необразованных людей бывает менее понятно, чем китайское. В-третьих, нужно подумать и о том, оставить ли знаки без японской алфавитной транскрипции или, по трудности знаков либо по двусмысленности их, подставить ее и в какой мере. Одним словом, нужно решить, какой язык усвоить переводу. Примысли о важности того, что переводим, любезен нам самый почтенный язык ученый, который не стесняется много ни знаками, ни произношением их и не нуждается ни в какой транскрипции; но этот язык был бы неудобен и для средне ученых, а для мало ученых и совсем непонятен. При мысли о том, что переведенное нами должно быть доступно всем и что в этом именно и должно состоять главное его достоинство, влечет нас к себе язык массы, язык народный, но тогда перевод наш вышел бы до того вульгарным, что им сразу пренебрегли бы все, не составляющие простонародья. Положено нами употреблять язык средний. Этому стараемся и следовать, хотя, по неопределенности признаков и неясности границ, здесь широкое поле для нескончаемых споров, в которых я всячески стараюсь отстаивать наибольшую общепонятность, а мой сотрудник — защититься от вульгаризмов и соблюсти изящность речи. Когда наконец все эти трудности удалены, текст перевода установлен и переведена вся книга, мы опять ее проходим, тщательно сверяя с оригинальным текстом, наблюдая, чтобы по всей книге для одних и тех же оригинальных слов и выражений были употреблены и те же переводные иероглифы и чтения».
http://www.pravmir.ru/svyatitel-nikolaj-yaponskij/ |
|
| IP |
|
Жан-Поль Диполь
Модератор
Броуновского движения
|
| отправлено: 17-04-2012 00:41:49 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Mysth
Мне кажется это скорее исключение. Как и с Нагорной проповедью, которая в современном переводе читается так же живо, остро, как в синодальном или церковно-славянском, в то время как современный перевод остальных мест Евангелия и тем более Ветхого завета всегда проигрывает уже синодальному. |
|
| IP |
|
Mysth
Участник
Контрреволюции не делаются в перчатках
|
| отправлено: 17-04-2012 00:51:53 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Жан-Поль Диполь
цитата:
в то время как современный перевод остальных мест Евангелия и тем более Ветхого завета всегда проигрывает уже синодальному.
Трудно проиграть синодальному переводу - он крайне неудачен. На самом деле, современные переводы лучше, ближе к оригиналу. |
|
| IP |
|
meybe 07
Участник
|
| отправлено: 17-04-2012 15:53:14 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Mysth
цитата:
Когда Спаситель говорил, что надо проповедовать Евангелие Царства всем народам, Он вовсе не имел в виду проповедь на искусственном, сакральном языке.
Проповедь - это совсем другое дело! Что в богослужении несомненно стоило бы читать по-русски, так это Евангелие и Апостолов.
В принципе я не против и перевода на русский всего богослужения - но перевода очень хорошего, классного...поэтического! |
| Сообщение изменено meybe 07 от 2012-04-17 16:25:38 |
|
| IP |
|
meybe 07
Участник
|
| отправлено: 17-04-2012 16:20:38 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Mysth
цитата:
Это и просьба, и благодарение, и покаяние, и исповедание. На самом деле, молитве и слова не нужны - достаточно воздыхания.
Если выражает молитва то, что Вы тут назвали, то слова и вправду не нужны - движения моей души ведомы Богу и без вербального выражения оных. Однако молиться принято все же словами, и желательно теми, что от святых отцов. Как по-Вашему, зачем?
цитата:
Если мы будем рассматривать молитву как магический акт гармонизации внутреннего мира, тогда зачем нам нужен Спаситель?
Нет, не гармонизации (для того и мантра сгодится). А при-глашения Спасителя в мой внутренний мир, точнее, отдачи его Спасителю...что в конечном счете его таки гармонизирует! |
| Сообщение изменено meybe 07 от 2012-04-17 16:43:15 |
|
| IP |
|
Mysth
Участник
Контрреволюции не делаются в перчатках
|
| отправлено: 17-04-2012 16:23:35 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To meybe 07
цитата:
Что в богослужении несомненно стоило бы читать по-русски, так это Евангелие и Апостолов.
Это уже и канонически (правда, нестрого) предписано. Однако на практике не исполняется. С одной стороны, хорошо, конечно, что, памятуя о 17 веке, патриарх не заставляет всех шагать строем. Однако особенность русского менталитета такова, что если циркуляр не спустят сверху, никто и не почешется что-либо менять.
Мне лично приятнее слушать Евангелие и Апостол на славянском - но я прекрасно понимаю, что Литургия Слова уже не на меня рассчитана. Этап оглашения давно позади. А чувство такое, что Церковь превращают в корпорацию эстетов, которым чужие, непонимающие нафиг не нужны. Поэтому смешно смотреть, как усердно у нас молятся за оглашенных, заставляя их потом слушать бессмысленную для них абракадабру (если паче чаяния таковые случайно забредут и до конца Литургии оглашенных достоят). |
|
| IP |
|
Mysth
Участник
Контрреволюции не делаются в перчатках
|
| отправлено: 17-04-2012 16:33:27 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To meybe 07
цитата:
то слова и вправду не нужны - движения моей души ведомы Богу и без вербального выражения оных. Однако молиться принято все же словами, и желательно теми, что от святых отцов. Как по-Вашему, зачем?
Однако нигде не говорится, что молиться нужно словами. Есть умная, сердечная молитва. "Непрестанно молитесь" - разве ж это можно сделать только словами?
И насчет желательности "от святых Отец" - тоже не согласна. Пишут, что молитвы святых - это азбука молитвы. Однако ж всю жизнь на азбуке не просидишь. Хватит и года, не правда ли?
Суть учебника в том, чтобы от него в итоге отказаться, научившись своей настоящей молитве. Если до конца жизни вычитывать по молитвослову, то получается... в общем, то, что мы на практике видим. |
|
| IP |
|
|
