lb
Участник
licq:3079
|
| отправлено: 09-06-2008 19:25:18 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Charly
Эх, не успел убежать...
"Вы не понимаете главного в Церкви - Церковь не судит своих прихожан", - говорите вы. Где я такое удумал? Именно обратное я утверждаю.
Со всем остальным согласен. Буду и я жить в надежде. |
|
| IP |
|
ivi06
Участник
petitio principii. Nihil nisi bene
licq:2645
|
|
meybe 07
Участник
|
| отправлено: 09-06-2008 20:45:07 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
цитата:
никак не следует необязательность
Как же не следует, когда она явлена?
Я Вам о должном, а Вы мне - о действительном. Одно с другим по определению не совпадает. Неужто тему Вы открыли только ради того, чтобы на это несовпадение указать? Так мы, верующие, и сами про то знаем и перед Богом за то ответим. Или цель у Вас была какая-то другая?
P.S. Лучше поговорим на тему, какую Вы сам предложили. Пожалуйте в "русский язык", там Вас дожидаюсь. |
| Сообщение изменено meybe 07 от 2008-06-09 20:52:21 |
|
| IP |
|
BBC
Участник
Холодной войны
|
| отправлено: 09-06-2008 20:53:43 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
цитата:
Или уж отрекитесь или будьте как Отец ваш небесный.
Ишь чего захотели...
цитата:
Действие заповедей - минимально.
Всё познается в сравнении... |
|
| IP |
|
Charly
Участник
исторического процесса
|
| отправлено: 10-06-2008 00:25:41 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
цитата:
Где я такое удумал? Ну как-же, я Вас конкретно  процитировал:
цитата:
Если же Церковь этого не требует, а, может быть, даже и запрещает
|
| Сообщение изменено Charly от 2008-06-10 00:26:10 |
|
| IP |
|
Хэнк
Участник
licq:2152
|
| отправлено: 10-06-2008 01:24:07 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
цитата:
Если хоть где-нибудь я сказал оскорбительное слово первый, а не в ответ на хамство, ложь или клевету, - пусть мне будет очень и очень стыдно.
Ну давайте вернемся к "мразям и отбросам" - это в ответ на что было? Тем паче, это не одному человеку, а всем православным в той теме адресовано? Как там все критиковали одну личность?
К слову, очень доволен тем, что никто из Ваших оппонентов никогда не писал таких слов. Даже в ответ на них.
цитата:
Более того, если вы заметили, я ухожу из тем, где обосновывается Хэнк
Мне приятно быть Вашей совестью.
Тема, конечно, чудесная, в смысле "чудо" (а тут многие считают, что его не бывает) - борец с церковью учит всех, как правильно понимать этику Нового Завета и чему именно учит церковь...
Призывы отречься - тоже такие чудесные... Увы, но без понятия "это - грех" христианства не будет, и грех, когда он овладевал людьми, и они не хотели с ним расстаться, очень жестко осуждался и самим Христом. "Змии, порождения ехидны... горе вам, лицемеры.. внутри исполнены лицемерия и беззакония..." - это слова Христа фарисеям, считавшим, что с грехами - это не к ним.
Да и слова Ваши про, что надо быть, как Христос - как соотнести тогда?
Многие, ну по рассказам, по историям, становились христианами именно тогда, когда ужасались своим грехам, а этого бы не было, если бы о них не говорили другие грешные люди. Конечно, это не означает, что надо бегать по улицам и всех проклинать, что все, кто не я, завтра пойдут в ад (да и никто так в форуме не делает, даже близко нет), но назвать грех - грехом - это точно задача христианина. Любой грешник может моментально перестать им быть, осознание болезни - первый путь к лечению.
"Розовое христианство", выражение вроде К.Н. Леонтьева, к Новому Завету отношения не имеет.
Понятно, что упоминание о грехах ужасно раздражает, особенно - гордых людей, которые сами собой довольны, но всё же имеют в душе Бога в виде незадушенной совести, и хочется любым способом заткнуть это.
Лучше всего, конечно, - в ответ сказать тому, кто про грехи начал: "на себя посмотри, урод!", да только и это не спасет все равно. Уже напомнил он.
Да и "урод" от этого не особо впечатлится, так как согласится, думаю. Он же "урод".
К слову, нелепый прием в дискуссии используется - уверение, что верующие считают себя безгрешными. Конечно, совершенно не так, уверен, никто не считает (ну есть, может, исключения), но разница в том, что верующий знает, что он болен, а неверующий из гордых не хочет этого признавать. |
| Сообщение изменено Хэнк от 2008-06-10 01:24:46 |
|
| IP |
|
Charly
Участник
исторического процесса
|
|
Ilyxa
Участник
войны с мировым идиотизмом.
licq:1927
|
| отправлено: 10-06-2008 10:15:17 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Хэнк
А вы не много на себя берёте? По вашим же первоисточникам выходит, что степень грешности и что грех а что негрех в конечном счёте токмо Боженька устанавливает и ни чернорясые, ни сам Хэнк не вправе решать за Боженьку, что есть грех и какие грехи будут прощены, а какие - нет. А то, чем воцерковленные занимаются - есть самосуд, сиречь гордыня, что идёт отдельной статьёй. |
|
| IP |
|
lb
Участник
licq:3079
|
| отправлено: 10-06-2008 10:25:53 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Charly
Ну, речь же не об упреках в данном случае. И не об осуждении. Я писал о предписании, том влиянии на жизнь и поведение, которое она оказывает и должна оказывать. Ведь недаром звучат проповеди, недаром бабушки шпыняют девчонок в брюках... Поэтому в церкви идет непрерывный процесс научения жить во Христе, то есть к тому интуитивному порыву веры добавляется оформляющее начало религии. Разве нет? Без Церкви каждый бы осмыслял Слово Божье в меру своего разумения. Результаты известны - сколько людей, столько и мнений. Столько бы и сект было...
С самого начала у меня один вопрос (второй, об осмыслении самих заповедей, так и остается пока втуне): почему столь простые, очевидные слова, заповеданные Богом не выполняются людьми, которые в него а) всем сердцем верят, б) всем сердцем Его любят, в) имеют пред Ним страх божий? Не есть ли здесь некоторая логическая просто неувязка? какой аналог можно подобрать такому нелогичному и аморальному поведению? (слово «аморальный» употреблено не в смысле осуждения, а в смысле неувязки)
Какой элемент Завета не срабатывает? Может быть, всепрощение излишне? Или, наоборот, неочевидность этого прощения на грядущем Суде?
Если бы система моральных норм и кар была более четкая и жесткая – не была бы жизнь на земле более добра? Менее убийственна?
Или опять наоборот?
Или вообще – степень влияния Слова с его мягкостью и неочевидностью столь низка, что никоим образом не смогла справиться с животным, разрушительным характером человека?
|
|
| IP |
|
Charly
Участник
исторического процесса
|
| отправлено: 10-06-2008 11:02:27 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
цитата:
Если бы система моральных норм и кар была более четкая и жесткая – не была бы жизнь на земле более добра? Менее убийственна? Ну и вопросики у Вас. Можно книги писать по таким вопросам... Я не буду, ладно? 
Система моральных норм и кар может быть более четкая и жесткая - ее несет либерализм под названием правовое государство, и мы рано или поздно хлебнем этого "добра". Этот либерализм и родился в христианской среде - как радикальная непримиримость с методами христианства - кажется, что оно никак не влияет на человека. Хочется более радикальной борьбы с несправедливостью! Но тем не менее - на протяжении всей христианской истории человека нравы общества мягчели... Конечно, тут есть вопрос - есть ли заслуга в том христианства, или это само так вышло... Но мы его обсуждать не будем ввиду беспесперспективности - история не позволяет ставить эксперименты и посмотреть, а что бы было без религии... Поэтому просто констатируем такую точку зрения...
Так вот, либеральная идея - пытается решить ту же задачу, и пытаясь достичь этого сразу вернулась к силовым методам - Французская революция, Октябрьская революция... Отметим, что это всегда происходило под антиклерикальным флагом... Ну и нынешнее общество - с мягкими формами насилия, которые мы наблюдаем на западе...
Христианство же - обращено внутрь человека, человек борется со своим грехом по своей воле и никак иначе.
|
|
| IP |
|
BBC
Участник
Холодной войны
|
| отправлено: 10-06-2008 11:11:39 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Конечно, хочется простых технологий и эффективных результатов.
А иначе: "не работает!" и на свалку... |
|
| IP |
|
ivi06
Участник
petitio principii. Nihil nisi bene
licq:2645
|
| отправлено: 10-06-2008 11:27:34 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
| Есть система кровного родства всех людей, но она не делает жизнь добрее - люди конкретно крадут, убивают друг друга... Если бы слова выполнялись всеми людьми, то эти слова были бы не нужны... |
| Сообщение изменено ivi06 от 2008-06-10 11:30:36 |
|
| IP |
|
Хэнк
Участник
licq:2152
|
| отправлено: 10-06-2008 11:29:28 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Ilyxa
цитата:
что грех а что негрех в конечном счёте токмо Боженька устанавливает и ни чернорясые, ни сам Хэнк не вправе решать за Боженьку, что есть грех и какие грехи будут прощены, а какие - нет.
Учите матчасть, Илюха. Там всё написано, что грех, что будет прощено, что нет. Вроде не простится только один грех, но это вам домашнее задание - сами узнаете. |
|
| IP |
|
Божий одуванчик
Участник
Жизнь человека - это путь к Богу
|
| отправлено: 10-06-2008 11:31:25 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Читала вчера на ночь из Нового Завета: цитата:
2 Кор.
4:16. Посему мы не унываем; но если внешний наш человек и тлеет, то внутренний со дня на день обновляется.
4:17. Ибо кратковременное лёгкое страдание наше производит в безмерном преизбытке вечную славу,
4:18. когда мы смотрим не на видимое, но на невидимое: ибо видимое временно, а невидимое вечно.
5:1. Ибо знаем, что, когда земной наш дом, эта хижина, разрушится, мы имеем от Бога жилиище на небесах, дом нерукотворный, вечный. И представилась мне картина. Все люди на Земле - это семена в земле. Живут семена в тёмной сырой земле и не видят, и не знают, что где-то там - белый свет, тёплое солнце, весёлые ветры, бескрайнее небо. Разные характеры, наверное, у семян. Кто-то суетится, хочет вокруг себя земли побольше поиметь. Кто-то спокойно сил (мудрости) набирается. Не всем семенам суждено прорасти. Кто-то умрёт и ничего от него не останется. Кто-то лопаясь, мучаясь почему-то тянется и тянется куда-то вверх - и прорывается на свет божий живым ростком.
Не так ли и люди: кто-то умирает и ничего от него не остаётся, кто-то - переходит в царство небесное. |
|
| IP |
|
Charly
Участник
исторического процесса
|
| отправлено: 10-06-2008 11:40:55 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To ivi06
цитата:
Если бы слова выполнялись всеми людьми, то эти слова были бы не нужны...
Я бы сказал иначе -
Если слова не выполняются людьми, то это не значит, что слова не нужны...
|
|
| IP |
|
ivi06
Участник
petitio principii. Nihil nisi bene
licq:2645
|
| отправлено: 10-06-2008 11:47:05 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Божий одуванчик
цитата:
Кто-то умрёт и ничего от него не останется. Кто-то лопаясь, мучаясь почему-то тянется и тянется куда-то вверх - и прорывается на свет божий живым ростком. Неувязка: одуванчик прорастает, в небесах оплодотворяется и дает семена- парашютики, которые начинают свою жизнь в темной сырой земле, которая неизбежна, но невозможна без небесной составляющей... |
| Сообщение изменено ivi06 от 2008-06-10 11:51:14 |
|
| IP |
|
Божий одуванчик
Участник
Жизнь человека - это путь к Богу
|
| отправлено: 10-06-2008 11:52:42 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To ivi06
Получается, что мы живём много жизней? Но не все? ведь не все семена-парашютики одуванчика прорастают? |
|
| IP |
|
ivi06
Участник
petitio principii. Nihil nisi bene
licq:2645
|
| отправлено: 10-06-2008 11:56:32 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Божий одуванчик
цитата:
Получается, что мы живём много жизней? Не знаю. Наверное, мы желаем жить в детях и не всегда дети желают того же, желаем продолжать жить в Форуме, как ШВВ, но не у всех получается такая немелкая, несклочная жизнь... |
|
| IP |
|
ivi06
Участник
petitio principii. Nihil nisi bene
licq:2645
|
| отправлено: 10-06-2008 12:06:53 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Божий одуванчик
цитата:
Значит есть смысл тянуться куда-то вверх. Хорошо еще знать, где верх, и хорошо когда среда помогает обрести этот смысл, наверно И какой теперь представится Вам картина, после множества дополнений? - может она размазалась, исчезла, может не нужны были никакие чужие дополнения к личным картинам? Ведь такие общеизвестные истины раздражают, они Вами подразумевались в Вашей цитате, так как заложенная в цитату мысль была шире и глубже сказанных Вами слов, наверное... Хорошо, когда своя мысль сама прорастает, сама оформляется и приносит плоды, а не вдалбливается, штампуется средой в таком безгрешном тоне, - среда для семени по определению имеет намного больше огрехов, коли семя тянется через среду подальше от среды |
| Сообщение изменено ivi06 от 2008-06-10 13:06:25 |
|
| IP |
|
ivi06
Участник
petitio principii. Nihil nisi bene
licq:2645
|
|
Gierus
Участник
|
| отправлено: 10-06-2008 13:02:14 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Charly
цитата:
Так вот, либеральная идея - пытается решить ту же задачу, и пытаясь достичь этого сразу вернулась к силовым методам - Французская революция, Октябрьская революция... Ну ладно Мардай, но от тебя слышать, что революция, провозгласившая лозунг грабь награбленное, во главу угла поставившая тезис о необходимости диктатуры пролетариата и успешно реализовавшая их - защищала либеральные ценности; это уже сильный перебор. Ты же сам когда-то приводил основные либеральные ценности. Что-то я не припоминаю, чтобы там хоть что-либо говорилось о том, что кого-то можно грабить или что, диктатура кого-либо хоть каким-то боком могут быть соотнесены с либеральными, то есть, свободными, ценностями. |
|
| IP |
|
Charly
Участник
исторического процесса
|
| отправлено: 10-06-2008 13:28:41 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Gierus
цитата:
Ну ладно Мардай, но от тебя слышать
Какие лозунги были у Октябрьской революции? Разве не обещала она свободы трудовому крестьянству и рабочим? Разве не декларировала весь спектр свобод, вплоть до права народов на самоопределение? Разве не декларировала всеобщее равенство? То, что получилось - это уже другой вопрос...
Так, что коммунизм - он все же лежит в русле либеральных идей - другое дело, чт такие грубые формы себя дискредитировали... Но родимые пятна прослеживаются вполне отчетливо...
Ты же понимаешь, что свободомыслие, права и свободы - это и для меня значимые ценности. Другое дело - идеологии, которые эти лозунги превращают в бездушные механизмы реализации, которые со временем подменяют собой лозунги, встают на их место и часто превращаются в противоположное изначально задуманному...
|
|
| IP |
|
Мардай
Участник
для утонченного слуха-Мар Дарий
licq:1992
|
| отправлено: 10-06-2008 13:38:03 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Gierus
цитата:
Ну ладно Мардай, Насыпал-таки вам на хвост соли Мардай. А между тем, он ничего не просыпал: ни соли, ни, Бог миловал, пока речного песка.
Вы так и будете распространять и приумножать ложь о либерализме, пока не согласитесь с тем, что либерализм - обожествление человека, в самом низменном своём бытии - в самодостаточности и самоутверждениии собственного EGO. Впрочем, об этом говорено предостаточно. Да и Мардай, хоть и постарше многих из вас либеральных говорунов, но к вашему сожалению, пока не глупей. |
|
| IP |
|
Reader
Участник
Interpla.net
licq:2934
|
| отправлено: 10-06-2008 13:42:14 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
| Академик Владимир Вернадский, один из основателей партии кадетов, член Государственного совета от Российской Академии наук, 17 ноября 1917 года подписал воззвание "От Временного правительства", в котором большевики объявлены узурпаторами и душителями свободы, поправшими либеральные и демократические ценности -- почитай чарли на досуге это Воззвание, и не позорься впредь... |
| Сообщение изменено Reader от 2008-06-10 13:42:36 |
|
| IP |
|
Ilyxa
Участник
войны с мировым идиотизмом.
licq:1927
|
| отправлено: 10-06-2008 14:03:23 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Хэнк
цитата:
Учите матчасть, Илюха. Там всё написано, что грех, что будет прощено, что нет. Вроде не простится только один грех, но это вам домашнее задание - сами узнаете.
Т.е. вы утверждаете, что вы, прочитав Библию, в состоянии заранее определить, к то отправится в Рай, а кто в Ад и не советуясь с Богом хммм??
To Божий одуванчик
цитата:
Не так ли и люди: кто-то умирает и ничего от него не остаётся, кто-то - переходит в царство небесное.
Это опять же от эгоизма... христианам приятно думать, что те, что шпыняли их в этой жизни, или просто незаслуженно хорошо жили, на "страшном суде" получат по сусалам. А добрый Боженька (ну разумеется) наградит такого достойного и распрекрасного - тебя. Вторая причина живучести этого мифа - банальное отсутствие воображения у христиан... Помирать никому не хочется... даже христиане, почитающие себя шибко праведными, помирать не торопятся, на фоне этого "вечная жизнь" после смерти выглядит шибко привлекательно. При этом НИКТО так и не дал чёткого определения, какой на самом деле будет эта "вечная жизнь". А на самом то деле, нет проклятия страшнее "вечной жизни", вечно живущий будет банально "помирать" от скуки и тяготиться невозможностью умереть. Полноте, уважаемые верующие, нет ничего ужаснее вашего "Рая". Не с кем, да и не зачем боротся, развиваться больше некуда, жить больше не за чем! Немногие сумели это понять.
...Я скажу, не надо Рая,
Дайте родину мою. (с)
цитата:
Кто-то умрёт и ничего от него не останется. Кто-то лопаясь, мучаясь почему-то тянется и тянется куда-то вверх - и прорывается на свет божий живым ростком.
Это тоже характерно для верующих любую мысль и любой принцип не доводить до конца... На принципе причинности, доезжать до Бога, забывая подумать, а откуда он собственно взялся. У вас же... живые ростки... растут вечно, чего не бывает а бывает, что ростки либо сухнут/гниют/гибнут, либо вызревают и их жнут и перетирают на мельнице в пыль, называемую мукой, оставляя лишь жалкую часть, дабы засеять поле в следующий раз... что там о себе возомнили семена, водителя трактора не волнует. |
| Сообщение изменено Ilyxa от 2008-06-10 14:38:21 |
|
| IP |
|
Gierus
Участник
|
| отправлено: 10-06-2008 14:14:13 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Charly
цитата:
Какие лозунги были у Октябрьской революции? Разве не обещала она свободы трудовому крестьянству и рабочим? Разве не декларировала весь спектр свобод, вплоть до права народов на самоопределение? Разве не декларировала всеобщее равенство? То, что получилось - это уже другой вопрос... Ну я прямо тебе удивляюсь, Дуся. Да, были лозунги, обещавшие "землю крестьянам, станки рабочим". Но когда на свою сторону привлекали чисто люмпеновскими лозунгами типа "грабь награбленное", обо всем остальном говорить уже нечего. Кроме того, а найди-ка мне, милый друг, что равенство - один из либеральных тезисов. Наоборот, я уже приводил либеральное определение свободы (уже не помню, чье), что "свобода есть право на неравенство". Равенство - это чисто люмпеновский лозунг, ИМХО. Только попрошу не путать с "равенством возможностей", провозглашаемых, скажем, в США.
Почитай, к тому же не лозунги, а труды великого классика Ленина, попробуй хоть где-нибудь в его трудах найти хоть какое подобие либеральных идей.
Вообще, это слишком старый спор, который не приведет к каким-либо новым результатам. Я просто лишний раз хотел показать именно тебе, что твое предположение о либеральности ВОСР противоречит коренным образом аксиоматике либерализма. Совпадение мизерной части идей социализма с идеями либерализма вовсе не делает их близкими родственниками. У нас с тобой куда больше чисто внешнего сходства (по паре рук, ног, глаз и т.п.), однако мы - не родственники. А у либерализма и социализма различий куда больше, чем сходств. |
|
| IP |
|
Бегемот
Участник
который кот..
|
| отправлено: 10-06-2008 14:18:02 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Gierus
цитата:
Ну ладно Мардай, но от тебя слышать, что революция, провозгласившая лозунг грабь награбленное...
Но когда на свою сторону привлекали чисто люмпеновскими лозунгами типа "грабь награбленное"
Ну как же Вам не ай-ай-ай повторять эту, чисто пропагандистскую, утку в приличном разговоре?... 
Не было такого лозунга у большевиков - этот лозунг был запущен анархистами. И даже не анархистами, как таковыми, а наиболее люмпеновскими из них.. |
| Сообщение изменено Бегемот от 2008-06-10 14:25:59 |
|
| IP |
|
Божий одуванчик
Участник
Жизнь человека - это путь к Богу
|
| отправлено: 10-06-2008 15:07:09 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To ivi06 цитата:
может не нужны были никакие чужие дополнения к личным картинам? Ещё как нужны: уточняется сектор поиска верха!
To Ilyxa цитата:
А на самом то деле, нет проклятия страшнее "вечной жизни", вечно живущий будет банально "помирать" от скуки и тяготиться невозможностью умереть. Моё воображение подсказывает мне, что жизнь после смерти будет отличаться от теперешней так же сильно, как моя теперешняя жизнь отличается от той, когда я жила в животике у мамы. Вот. |
| Сообщение изменено Божий одуванчик от 2008-06-10 15:09:04 |
|
| IP |
|
Ilyxa
Участник
войны с мировым идиотизмом.
licq:1927
|
| отправлено: 10-06-2008 15:22:28 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Божий одуванчик
цитата:
Моё воображение подсказывает мне, что жизнь после смерти будет отличаться от теперешней так же сильно, как моя теперешняя жизнь отличается от той, когда я жила в животике у мамы. Вот.
1). Вы помните свою жизнь "в животике у мамы"? Имхо рождение (выхождение из животика) вполне можно представить как эдакую промежуточную смерть, ранее которой вы ничего не можете помнить.
2). Ваша ныняшняя жизнь один хрен завершится смертью. С чего вы взяли, что "жизнь посе смерти", буде таковая вообще будет, не завершится ещё одной смертью?
И вообще... если мыслить такими категориями, то риэнкарнация представляется куда как правдоподобнее христианского Рая и Ада, вот только нет никакой гарантии, что вы риэнкарнируете в этом же мире, а вдруг в каком то ином?
Вся мысль в том, что принципиально ваша жизнь в животике и вне животика ничем не отличалась, а ваши восторги вызваны исключительно тем фактом, что свою "жизнь в животике" вы попросту не помните. Ну а если взять наш случай, то с чего вы взяли, что мы вообще "сидим в животеке" или когда нибуть из него выйдем а вдруг эти животики лишь плод вашего воображения, а мир у нас всего один и идти из него некуда?
Ответа нет и не предвидется. Так что мой вам совет не морочте себе и другим головы "животиками", не слушайте повернутых на религии, живите так, словно эта жизнь у вас первая и единственная и всё будет путём. В любом случае ответ на этот величайший вопрос нашего мира сам вас найдёт рано или поздно. |
| Сообщение изменено Ilyxa от 2008-06-10 15:30:20 |
|
| IP |
|
Charly
Участник
исторического процесса
|
| отправлено: 10-06-2008 15:31:50 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Gierus
цитата:
А у либерализма и социализма различий куда больше, чем сходств. Вот ведь! Понял, похожи как близнецы, но не родственники... Бывает, один брат - Иванов, а другой Кац... |
|
| IP |
|
Daff
Участник
|
| отправлено: 10-06-2008 15:41:10 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Charlyкакой Вы... вот вам мнение "атеиста"- у него хоть всё по полочкам, а не как у Вас кашица
В ответ на наиболее безумные формы субъективизма в современную эпоху последовали различные реакции. Во-первых, половинчатая, компромиссная философия, доктрина либерализма, которая пыталась определить соответствующие сферы для личности и для правительства. В современной форме эта попытка берет свое начало у Локка, который выступал как против “энтузиазма" — индивидуализма анабаптистов, так и против абсолютного авторитета и слепого преклонения перед традицией. Более радикальное движение привело к доктрине преклонения перед государством, которая придает государству такое же значение, какое католицизм придавал церкви или даже иногда Богу, Гоббс, Руссо и Гегель представляют различные этапы этой теории, а их доктрины практически реализованы Кромвелем, Наполеоном и фашистской Германией. Коммунизм в теории далек от таких философий, но на практике влеком к такому типу общества, который является результатом подобного обожествления государства.
На протяжении всего длительного развития, от седьмого века до нашей эры и до наших дней, философы делились на тех, кто стремился укрепить социальные узы, и на тех, кто хотел ослабить их. С этим различием были связаны другие. Сторонники дисциплины защищали некоторые догматические системы, старые или новые, а следовательно, были вынуждены в большей или меньшей степени занимать позиции, враждебные науке, поскольку их догмы не могли быть доказаны эмпирическим путем. Все они почти неизменно учили, что счастье, не является благом, но что ему следует предпочесть “благородство" или “героизм". Они питали симпатию к иррациональной части человеческой природы, поскольку чувствовали, что разум враждебен социальной связи. Сторонники либерализма, с другой стороны, исключая крайних анархистов, тяготели к научному, утилитарному, рационалистическому, враждебному неистовой страсти. Они склонны были выступать против всех более глубоких форм религии. Этот конфликт существовал в Греции ещё до возникновения того, что мы признаем в качестве философии, и он совершенно явственно выражен у представителей самой ранней греческой мысли. Видоизменившись, он сохраняется вплоть до настоящего- времени и, несомненно, сохранится в течение многих грядущих веков. Ясно, что каждая сторона в этом конфликте, поскольку дело касается того, что же сохраняется в течение длительного исторического периода, отчасти права и отчасти заблуждается. Социальная сплоченность является необходимостью, и человечество никогда не достигло бы успеха в её установлении только разумными доводами. Каждое общество подвержено двум противоположным опасностям: с одной стороны, опасности окостенения из-за слишком большой дисциплины и почтения к традиции, а с другой стороны опасности разложения или подчинения иностранному завоеванию вследствие роста индивидуализма и личной независимости, которые делают невозможным сотрудничество. Вообще значительные цивилизации начинаются с жестоких и суеверных систем, постепенно ослабевающих и приводящих на определенной стадии к эпохе блестящих гениев, в ходе которой благо старой традиции сохраняется, а зло, связанное с разрушением этой традиции, ещё не получило своего развития. Но когда зло обнаруживается, оно приводит к анархии, следствием которой неизбежно будет новая тирания, порождающая новый синтез, охраняемый новой системой догм. Доктрина либерализма является попыткой избежать этого бесконечного колебания. Сущность либерализма состоит в попытке укрепить социальный порядок, который не основывался бы на иррациональных догмах, и обеспечить стабильность без введения ограничений больших, чем это необходимо для сохранения общества. Может ли быть успешной эта попытка, решит только будущее.
Б.Рассел
|
|
| IP |
|
Мардай
Участник
для утонченного слуха-Мар Дарий
licq:1992
|
| отправлено: 10-06-2008 15:49:57 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Gierus
цитата:
Ну я прямо тебе удивляюсь, Дуся.
Ну, защищаете Вы, сударь, это отребье человечества либералов - имеете право: свобода выбора, дарованная Господом человеку. Ну, и скажите прямо - самоутверждение, эгоизм, антропоцентризм - это ваше кредо. Да, и вы воруете: большевики грабят награбленное, вы грабите государство, в котором скопленное, этими неумехами -большевиками : они воровали как-то помелочи, не было размаха - с М. Ходорковским не сравнить. На том и разошлись.
Ну, а воровать, или там, грабить разве не самоутверждение, разве не антропоцентризм (я человек, я в центре, а вы шавки - лайте по краям сколь угодно).
Так будьте, хоть иногда честны перед самим собой - пусть больщецкое: грабь награбленное, отличается от либерального -грабь государственное, народное, всё равно с позициё либиберализма ничьё.
Чем мы (я от вас) отличаемся. Просто я не люблю, когда грабят. Вы тоже не любите, когда грабят без вас, точнее без Вас, ибо вас без Вас не существует. И в этом суть либерализма. |
|
| IP |
|
Божий одуванчик
Участник
Жизнь человека - это путь к Богу
|
| отправлено: 10-06-2008 15:54:09 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Ilyxa цитата:
Вы помните свою жизнь "в животике у мамы"? Помню-не помню, но точно знаю, что тогда я не могла общаться с Илюхой. |
|
| IP |
|
Henry
Участник
|
| отправлено: 10-06-2008 15:58:49 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Ilyxa
цитата:
Т.е. вы утверждаете, что вы, прочитав Библию, в состоянии заранее определить, к то отправится в Рай, а кто в Ад и не советуясь с Богом хммм??
Подтасовывать - тоже, наверное, грех... Посему ещё раз прочтите - я пишу очень понятно и уже написал всё:
цитата:
Там всё написано, что грех, что будет прощено, что нет.
To Gierus
Ваши представления о лозунгах Октябрьской революции несколько далеки от реальности.
Не говоря уже о том, что была реализована диктатура пролетариата. Никогда не было. Была диктатура партии.
цитата:
Кроме того, а найди-ка мне, милый друг, что равенство - один из либеральных тезисов.
Вообще-то политическое равенство - это стопроцентный либеральный лозунг. Равенство имущественное - просто дальнейшее развитие либеральной идеи равенства. |
|
| IP |
|
Daff
Участник
|
| отправлено: 10-06-2008 16:12:30 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Henryбред, либерализм слишком молод что б породить РАВЕНСТВО, даже христианство молодо (хотя этот принцип лежит в основе учения). Либеральная идея не может развиваться ибо это постмодерн и компромисс порождённый элитой ради вечной власти на земле.
|
|
| IP |
|
Daff
Участник
|
| отправлено: 10-06-2008 16:16:08 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Gierus
цитата:
Равенство - это чисто люмпеновский лозунг, ИМХО
Не лопните от надменности, уверены что Вы не просто чуток приподнявшийся люмпен возомнивший о себе?- перед Богом все равны. |
|
| IP |
|
Бегемот
Участник
который кот..
|
| отправлено: 10-06-2008 16:18:18 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Сорри
To Daff
цитата:
To Henryбред, либерализм слишком молод что б породить РАВЕНСТВО, даже христианство молодо (хотя этот принцип лежит в основе учения). Либеральная идея не может развиваться ибо это постмодерн и компромисс порождённый элитой ради вечной власти на земле.
Это простое недоразумение: Вы сейчас написали о, так называемой, неолиберальной идее - сам же либерализм, как европейское течение мысли, берёт свои начала ещё от французких энциклопедистов...
|
| Сообщение изменено Бегемот от 2008-06-10 16:21:25 |
|
| IP |
|
Henry
Участник
|
| отправлено: 10-06-2008 16:25:02 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Daff
Это детсад какой-то. Никто ничего не порождает, просто политическое равенство - это либеральная идея. Имущественное равенство - дальнейшее развитие этой идеи.
А то, что люди знали, что такое "поровну" в древности, это само собой.
цитата:
Либеральная идея не может развиваться ибо это постмодерн и компромисс порождённый элитой ради вечной власти на земле.
Ненаучно. Политология, наука такая - либеральная идея развивается постоянно, в зависимости от времени и конъюктуры. |
|
| IP |
|
Бегемот
Участник
который кот..
|
| отправлено: 10-06-2008 16:30:05 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Daff
Лозунг Французской революции: "Свобода, равенство, братство!"
-----------------
Ещё раз, сорри.. |
|
| IP |
|
Daff
Участник
|
| отправлено: 10-06-2008 16:36:21 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Бегемотжаль тут подписей нет- намаялись со своим сорри..
To Henry
цитата:
Никто ничего не порождает, просто политическое равенство - это либеральная идея Заканчивает свои выкрутасы- если либералы подняли флаг с равенством это не значит, что это их идея. Идея полит равенства была исчо у греков, токмо для них город был первичнее и они были гражданами, а не орущими о своём Я индивидуалистами. Идея либерализма- свободу телепузикам, других идей там нету.
Да простит миня Локк я пошутил
|
| Сообщение изменено Daff от 2008-06-10 16:36:52 |
|
| IP |
|
Сообщение отправленное Бегемот от 10-06-2008 16:39:30 скрыто модератором
Сообщение отправленное Daff от 10-06-2008 16:42:16 скрыто модератором
Charly
Участник
исторического процесса
|
| отправлено: 10-06-2008 16:48:20 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Daff
Столько буковок, чтобы сказать банальность... Выкиньте своего рассела... будущее ничего не решит... |
|
| IP |
|
Сообщение отправленное BBC от 11-06-2008 11:13:59 скрыто модератором
Божий одуванчик
Участник
Жизнь человека - это путь к Богу
|
| отправлено: 12-06-2008 16:30:17 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Ilyxa цитата:
Следовательно заявления о какой то особой "Этике нового завета" несостоятельны Если верить Криуту, то возраст человечества - 8,5 лет. Малый ребёнок не знает, что такое хорошо, что такое плохо. Это ему диктуют родители. Что родители скажут, то - закон. Ветхий Закон сказал человечеству, что такое хорошо, что такое плохо.
Когда ребёнок подрастает, ему уже не хочется слепо верить инструкциям родителей. Хочется делать то, что самому хочется, не вынужденно, но добровольно. Отчего зависит, хорошо будет поступать ребёнок или плохо? Новый Завет учит человечество соблюдать закон не из страха перед законом, а от души, по внутренней убеждённости, основанной на любви к ближнему, к миру. Новый Завет учит закону свободы - любви. цитата:
Иак.
1:25. Но кто вникнет в закон совершенный, закон свободы, и пребудет в нем, тот, будучи не слушателем забывчивым, но исполнителем дела, блажен будет в своем действовании.
1 Ин.
4:8. кто не любит, тот не познал Бога, потому что Бог есть любовь.
4:18. В любви нет страха, но совершенная любовь изгоняет страх, потому что в страхе есть мучение; боящийся несовершен в любви.
Рим.
7:6. но ныне, умерши для закона, которым были связаны, мы освободились от него, чтобы нам служить Богу в обновлении духа, а не по ветхой букве. |
|
| IP |
|
Ilyxa
Участник
войны с мировым идиотизмом.
licq:1927
|
| отправлено: 12-06-2008 17:22:01 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Божий одуванчик
цитата:
Ветхий Закон сказал человечеству, что такое хорошо, что такое плохо.
Для неграмотных, кровожадных дикарей это был прорыв, они и вправду были как дети. Вопрос, зачен нам, современным людям следовать книжке этих дикарей, мы то культурно их постарше будем.
цитата:
Новый Завет учит человечество соблюдать закон не из страха перед законом, а от души, по внутренней убеждённости, основанной на любви к ближнему, к миру. Новый Завет учит закону свободы - любви.
Ой да не повторяйте вы как попугай за попами.
Исус сказал: "Не мир я вам принёс, но меч."
Он вообще много чего сказал и многие из его высказываний друг другу противоречат. По той простой причине, что всё что он сказал умудрились переврать на все лады ещё до того как записали в Библии.
Поменьше прячьтесь за Исуса. У вас своя голова на плечах есть? Сами и думайте ей, как жить стоит а как нет, а не пытайтесь вычитать это в хреново переведённой книжке.
цитата:
В любви нет страха, но совершенная любовь изгоняет страх, потому что в страхе есть мучение; боящийся несовершен в любви.
Рим. Мило, значит "страх божий" - негативное явление? Боюсь, попы с вами не согласятся... |
|
| IP |
|
|