ШВВ
Участник
Дивлюсь,сл-но,существую
licq:нет
|
| отправлено: 04-10-2005 00:09:44 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To ivi06 значит Вы за естественный отбор, насилие, а не за
Откуда Вы это взяли, если я с первых постов этой темы определил культуру как восполняющую механизм генетического наследования в целях ограничения естественного отбора? |
|
| IP |
|
Spaceranger
Участник
олимпиад
|
| отправлено: 04-10-2005 00:11:22 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
да, этот вопрос обсуждался на первой странице темы
Поэтому, мне кажется, что придать новый импульс обсуждению этой темы можно, задавшись целью проанализировать тенденции современной культуры по направлениям или хотя-бы обозначить их для самообразования. |
|
| IP |
|
ШВВ
Участник
Дивлюсь,сл-но,существую
licq:нет
|
| отправлено: 04-10-2005 00:11:33 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Spaceranger
Вот-вот, именно в это я не хотел ввязываться,
Но Вы же сами чуть выше заключили свой пост противопоставлением науки культуре! |
|
| IP |
|
ШВВ
Участник
Дивлюсь,сл-но,существую
licq:нет
|
| отправлено: 04-10-2005 00:13:16 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Spaceranger
это вопрос на засыпку, вернее, на нескончаемую дискуссию,
Почему бесконечную, если вопрос решается очень просто? |
|
| IP |
|
Spaceranger
Участник
олимпиад
|
| отправлено: 04-10-2005 00:15:01 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To ШВВ
Я противопоставил науке явно не обсуждаемое на страницах этой темы понятие КУЛЬТУРЫ, а житейски воспринимаемую культуру- это только вопрос терминологии
Сообщение изменено Spaceranger от Tue Oct 4 00:16:16 2005 |
|
| IP |
|
ivi06
Участник
petitio principii
licq:2645
|
| отправлено: 04-10-2005 00:15:22 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To ШВВ Откуда Вы это взяли- оттуда,- что вы против манипуляции сознанием, а за формирование... Формирование... Формирование- которое не ограничивает ест. отбор, а увеличивает возможности и варианты ест. отбора
Сообщение изменено ivi06 от Tue Oct 4 00:18:23 2005 |
|
| IP |
|
ШВВ
Участник
Дивлюсь,сл-но,существую
licq:нет
|
| отправлено: 04-10-2005 00:16:33 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Spaceranger
Как раз с разграничения житейского и научного понимания культуры и начиналась эта тема. |
|
| IP |
|
ШВВ
Участник
Дивлюсь,сл-но,существую
licq:нет
|
| отправлено: 04-10-2005 00:19:31 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To ivi06
формирование... Формирование... Формирование...
Форма - это понятие философское, идущее "еще от Аристотеля", противопоставившего "форму", как идеальное начало, "материи".
А откуда понятие "манипулирование"? Из журналистики.
Сообщение изменено ШВВ от Tue Oct 4 00:20:45 2005 |
|
| IP |
|
ivi06
Участник
petitio principii
licq:2645
|
| отправлено: 04-10-2005 00:23:02 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To ШВВ что означает понятие "манипулирование"? Журналистику - значит теперь надо отказаться от всех новых слов, появмвшихся после Аристотеля? И теми словами формировать современное сознание?  |
|
| IP |
|
ШВВ
Участник
Дивлюсь,сл-но,существую
licq:нет
|
| отправлено: 04-10-2005 00:41:04 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To ivi06
Дело не в возрасте слова (понятия), а в его категориальной осмысленности. С понятием формы работают философы и культурологи, с понятием манипуляций (применительно к сознанию) - газетчики.
Тоже философы, только бульварные.
Сообщение изменено ШВВ от Tue Oct 4 00:44:09 2005 |
|
| IP |
|
ivi06
Участник
petitio principii
licq:2645
|
| отправлено: 04-10-2005 01:00:15 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To ШВВ
Дело не в возрасте слова (понятия), а в его категориальной осмысленности- прошу Вас категориально осмыслить современное состояние Культуры: увеличивающееся многообразие спектра религиозных сект, спектр альтернативных физических теорий, школ, практически каждый человек мнит себя художником, дизайнером, певцом и т.п.. Вы сами твердите, что Искусство с ее геометрической перспективой пошло не туда, физика пошла не туда- не замечаете закономерности в поливариантности сознательного, в Культуре? Разве идет формирование некоего сознания, некой Культуры? Идет манипулирование сознаниями друг друга разных течений, школ, конфессий... |
|
| IP |
|
lb
Участник
|
| отправлено: 04-10-2005 08:47:08 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Не очень давно определением культуры пришлось заняться двум министерствам - культуры и массовой информации. Сначала, не очень подумав (или "ничтоже сумняшеся") написали для льготной ставки по НДС (налог на добавленную стоимость) "литература по науке, образованию и культуре". Понятное дело, в книгоиздательских и книгораспространительских кругах наступил ступор. Ибо категория издания на книге должна указываться. И там бывает "научное издание" или "учебное издание". Но не бывает "культурного издания". На всякий случай налогоплательщики в основном даже и не стали связываться с этой льготой.
Через полгода долгожданное разъяснение (после долгих мук тех двух министерств под руководством третьего министерства - по налогам и сборам) было получено. "К литературе по науке, образованию и культуре относятся все книжные издания, кроме эротики и рекламы".
Таким вот образом, на уровне обыденного (министерско-налогоплательщикского) сознания было разделено "бытие" на 3 части: науку, образование и всё остальное, что и есть собственно культура. Эротика - видимо, потому не культура, что чисто животный инстинкт. Реклама - как павлиний хвост, исключена на аналогичных основаниях.
(Шутки - шутками, но вот такова пропасть между наукой, культурой и жизнью. И только образование смогло бы это всё объединить воедино) |
|
| IP |
|
Chaynic
Участник
|
| отправлено: 04-10-2005 10:30:54 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
И только образование смогло бы это всё объединить воедино
Совершенно с Вами согласен, но к сожалению, это слишком сложный (или слишком простой?) путь, чтобы его можно было всем рекомендовать. |
|
| IP |
|
ШВВ
Участник
Дивлюсь,сл-но,существую
licq:нет
|
| отправлено: 04-10-2005 11:30:19 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
Очень интересные сведения. Но тот факт, что образование, наука и культура числятся чиновниками по разным рубрикам — тоже проявление культуры, — той, что еще не знает себя. От такого — чиновного — разумения культуры я отмежевался уже первым постом.
Данная тема открылась в подмогу «анализа форума», для которого понадобилась систематика культуры. Такая систематика как-никак была выстроена, но осталась втуне. Далее тема стала блуждать в потемках слова «культура».
Но у нее есть и иной источник, может, более актуальный. Для меня она — прямое продолжение темы «О гонителях лженауки», где, как я надеюсь, было показано, что подлинным, хотя пока неосознанным, предметом всего «лженаучного» (лжеименного?) знания является именно культура. Недаром для работы, обосновывающей этот тезис («Биополе как метафора культуры»; она есть в Инете), я выбрал эпиграфом слова Маркса: «Мир давно грезит о предмета, овладеть которым можно, лишь его осознав».
Этим предметом, я полагаю, является культура. Ранее им занималась философия, разрабатывая понятие ИДЕАЛЬНОГО начала бытия. Теперь очередь за наукой. Собственно научное знание подбирается к нему со стороны «наук о духе», лженаучное — со стороны «наук о природе».
Завершается исторический цикл, пытавшийся со времен Ренессанса вернуть человека природе. Нам предстоит "отрицание отрицания": «денатурализация» человека — понимание его как существа, невыводимого из природы, — сверхприродного, культурного существа.
Философу или богослову он представал таковым всегда. Но ученому-естественнику, а особо инженеру, он не может явиться поначалу иначе как в виде «аномального», наделенного некими сверхъестественными способностями, существа
Только поняв, что такое культура, мы перестанем заморачиваться «биополями», «намоленными иконами», «внеземными цивилизациями» и прочими аномалиями спящего разума. |
|
| IP |
|
ivi06
Участник
petitio principii
licq:2645
|
| отправлено: 05-10-2005 00:02:07 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To ШВВ
продолжение.
Педагогика, реклама, логистика, оптимальные пути достижения наилучшего результата в экспериментах- свидетелствуют именно о манипулировании сознанием во всей Культуре. Материальные результаты этого манипулирования- те же фильмы, те же романы Стивена Кинга и т.д... Слово манипуляция- древнее, в нем уже содержится чудо, фокус, рукотворность. |
|
| IP |
|
lb
Участник
|
| отправлено: 05-10-2005 08:54:32 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To ivi06
Педагогика в лучших своих проявлениях не занимается вдалбливанием фактического материала и идеологических установок. Даже на поприще школьного образования были и есть подвижники, обучающие думать и искать. По поводу образования вообще немало наговорено глупостей (про забивание головы ученикам "лишней" информацией). Как можно учиться думать, не зная о чем думать? При недостаточном освоении накопленных знаний (и особенно, на концептуальном уровне) думать, может, и легче, но получаются смешные фантазии.
Педагогику, таким образом, из списка "манипуляторов" можно было бы и исключить.
Реклама, по случайному совпадению, чуть выше, в смысле НДС, из культуры была вовсе "исключена". И хоть была в том шутка, но Ваше предположение про манипуляцию в данном сслучае содержит почти тавтологию, ибо реклама, увы! - именно для этого и делается.
Поэтому рекламу, как штуку специально манипуляторскую, из списка надо бы исключить тоже.
Логистику и "оптимальные пути..." Вы, видимо, подключили к "манипулированию" по недоразумению. Ну какие такие манипуляции происходят при решении математической задачи управления транспортными потоками. Второе - тоже математическая методология. Может быть, дело в том, что Вы полагаете всю математику (или, скажем, современную абстрактную математику) средством манипуляции? Когда лишь несколько человек на земле понимают, что они пишут, и выводят из этого что угодно, вплоть до моделей взрывающейся Вселенной? Это мысль, действительно, достойна обсуждения.
Итак, "чудо" манипулирования сознанием, безусловно имеющее место - в определенные периоды истории, в определенной среде, в определенном возрасте и т.д. - в целом не является сколь-либо определяющим в целом. Особенно сейчас, при небывалой свободе информации.
Каждая частичка "манипулируемого", по-вашему, сознания - что молекулы в воздухе. Манипулирующие установки - вроде ветра. Ветер несет огромные массы этих молекул аж на другой конец земли. Но распределение молекул в воздухе над Череповцом всё равно определяется другими законами. Всё равно кислорода там около 21%, и жуткое количество вредных газов.
Рациональное зерно: индивидуальное сознание формируется очень узким окружением в подавляющем большинстве случаев. Одним из компонентом самого ближнего круга стало TV, или в общем СМИ. Неумение вырваться из щупалец этого спрута со сладким ядом присосок - основная проблема в деманипуляции сознания на современном этапе. Что ж, очень серьезная проблема. Может быть, даже допустимо сказать: манипуляция сознанием - один из феноменов культуры (но не ее изначальное свойство). А подумав, может, лучше сказать по-другому: манипулируемость - одно из свойств сознания. Некий синтетический термин, сконструированный из других его свойств и характеристик - критичности мышления, уровня знаний и т.д.
Сообщение изменено lb от Wed Oct 5 08:57:17 2005 |
|
| IP |
|
ivi06
Участник
petitio principii
licq:2645
|
| отправлено: 05-10-2005 14:17:25 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
| To lb Каждая частичка "манипулируемого", по-вашему, сознания - что молекулы в воздухе. Манипулирующие установки - вроде ветра. Ветер несет огромные массы этих молекул аж на другой конец земли.- Ваше сравнениес ветром- очень хорошее, полагаю... Всех нас несет ветром от рождения к смерти. Всем нам присуща некая логика, умение понимать других людей, порою и убеждать без приказов, исполнителей... Это, в общем- то формализуемые процедуры, и будущий карманный компьютер элементарно сможет подсказывать в большинстве случаев большинству людей, как себя вести в любой ситуации... То есть, в перспективе- манипуляция сознанием... Например, для ШВВ он подскажет, что в слове манипуляция и кроется тот символ, который содержит Культуру, а именно: фокус, чудо (в некотором смысле и мошенничество)... |
|
| IP |
|
ШВВ
Участник
Дивлюсь,сл-но,существую
licq:нет
|
| отправлено: 05-10-2005 14:30:34 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To ivi06
Не пойму, почему Вы так упорно пристраиваете слово «манипулирование» к культуре.
Потому как у всех нас давно сложилось и крепнет подозрение, что нашего брата дурят, нами кто-то манипулирует, и этот «кто-то» и есть Культура? Ну а кто формирует такое подозрение? Тоже Культура — больше-то некому. Значит, она и обманывает нас, и она же дает понять, что нас обманывает? Значит, не доверять наличной культуре — тоже дело культуры — ее же функция? Критикуя культуру, Вы выполняете культурную функцию.
Потому, верно, в разговорах о культуре так часто вспоминают Бахтина: «Культура живет на границах» — там, где она себя отрицает.
Но где же здесь «манипулирование»?
Вы что, манипулируете кем-то, когда рассказываете о формах манипуляции? Или и Ваш сказ о них — не более, чем продукт манипуляции Вами со стороны культуры?
Сообщение изменено ШВВ от Wed Oct 5 16:26:34 2005 |
|
| IP |
|
ШВВ
Участник
Дивлюсь,сл-но,существую
licq:нет
|
| отправлено: 05-10-2005 14:35:54 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To ivi06
Вот несколько разъяснений из Инета.
«В современной литературе под манипулированием понимается искусство управлять поведением и мышлением людей с помощью целевого воздействия на общественное сознание. "Это вид психологического воздействия, используемый для достижения одностороннего выигрыша посредством скрытого побуждения другого к совершению определенных действий" (Е.Л.Доценко).
Важным признаком наличия манипулирования является ситуация, когда один субъект рассматривает другого как средство или помеху своей деятельности. С высоты собственного «эго» манипулятор превращает другого субъекта в послушное орудие, низводя его до уровня вещей, подвластных контролю и управлению».
Так можно ли помыслить субъектом манипуляции Культуру? |
|
| IP |
|
ШВВ
Участник
Дивлюсь,сл-но,существую
licq:нет
|
| отправлено: 05-10-2005 15:08:24 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
| А то у Вас получается, что культура подсовывает нам одни симулякры, а Ваши (наши) мысли зарождаются и существуют независимо от нее. Приносятся ветром со стороны Каспийского моря. |
|
| IP |
|
ШВВ
Участник
Дивлюсь,сл-но,существую
licq:нет
|
| отправлено: 05-10-2005 18:25:57 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Все знают, что культура — это прежде всего средство общения. Но не все придают должного значения тому факту, что она позволяет общаться не только с живущими, но также с умершими и еще не родившимися. А это, пожалуй, главная ее функция. Ибо она собирает человечество в единство, бытующее поверх времени и пространство.
Человек всегда различал «тот свет» и «этот», мир горний и мир дольный.
«Тот свет», взятый научно, со стороны «наук о духе», и есть культура. |
|
| IP |
|
ivi06
Участник
petitio principii
licq:2645
|
| отправлено: 06-10-2005 00:10:00 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To ШВВ
Умершие и манипулируют еще не родившимися, а мы лишь осуществляем функцию оперативной памяти, используя устоявшиеся приемы манипуляции, являясь материальными результатами культуры, как и книги, статуи и т. д... |
|
| IP |
|
ШВВ
Участник
Дивлюсь,сл-но,существую
licq:нет
|
| отправлено: 06-10-2005 00:18:39 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To ivi06
Все верно, кроме "манипулиции", а также того, что мы являемся только результатами, а не носителями культуры. |
|
| IP |
|
Spaceranger
Участник
олимпиад
|
| отправлено: 06-10-2005 00:19:15 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To ШВВ она позволяет общаться не только с живущими, но также с умершими и еще не родившимися
To ivi06 Умершие и манипулируют еще не родившимися
Э-э.. это какая тема? Это Вы про культуру?!
Да за Вами не угнаться- надо искать работу во Фрязино, чтобы быть культурнее |
|
| IP |
|
ivi06
Участник
petitio principii
licq:2645
|
| отправлено: 06-10-2005 00:29:07 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To ШВВ
память и есть носитель, а насчет результатов забыл уточнить, что помимо памяти (носителя), являемся "также" результатами культуры- потому что думал: а как бы тут вставить, что еще что- то создается в настоящем в результате воздействия всех фокусов прошлого... |
|
| IP |
|
ШВВ
Участник
Дивлюсь,сл-но,существую
licq:нет
|
| отправлено: 07-10-2005 13:59:12 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Даже в последнем Вашем посте просматривается "манипуляция"...
Может, Вы начитались Фрейда?
Это он ввел в моду оппозицию: Культура как репрессивное начало - Личность как страдающее существо, угнетаемое и кльтурой, и собственной природой. |
|
| IP |
|
ivi06
Участник
petitio principii
licq:2645
|
| отправлено: 08-10-2005 00:28:21 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
| To ШВВ Даже в последнем Вашем посте просматривается "манипуляция"... - почему бы ей не просматриваться, если помню свое определение и пытаюсь его транслировать на использованные Вами понятия: прошлое- будущее... |
|
| IP |
|
ШВВ
Участник
Дивлюсь,сл-но,существую
licq:нет
|
|
ivi06
Участник
petitio principii
licq:2645
|
| отправлено: 08-10-2005 17:10:29 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
| To ШВВ ...как насчет Фрейда?- жил когда- то такой человек. Биография его довольно- таки интересна. Мы все учились понемногу чему- нибудь и как- нибудь, так воспитаньем, слава богу, у нас немудрено блеснуть. Все слова когда- то и кем- то были произнесены,- так что если мои рассуждения похожи на заимствования, так это дело культурологов- раскладывать их на орты ценностных координат. Чем дольше читаю гонителей лженауки, тем больше убеждаюсь в здравости своего определения: Культура- устоявшиеся приемы манипулирования сознанием и их материальные результаты... Мысль: проблемы для того существуют, чтобы их создавать,- находит полное подтверждение- чтобы прокормиться, иные структуры культуры искусственно создают проблемы, пиаря себя- т.е. манипулируя сознанием окружающих,- поэтому слово манипуляция оные структуры сильно раздражает... |
|
| IP |
|
ШВВ
Участник
Дивлюсь,сл-но,существую
licq:нет
|
| отправлено: 08-10-2005 17:58:54 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To ivi06
слово манипуляция оные структуры сильно раздражает...
а еще оно сильно раздражает людей, которым приходится всерьез возражать говорящим куклам — законченным «результатам манипуляции». |
|
| IP |
|
ivi06
Участник
petitio principii
licq:2645
|
| отправлено: 09-10-2005 01:30:15 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To ШВВ Определение культуры как приемы и результаты манипуляции человеческим сознанием...сильно раздражает людей, которым приходится всерьез возражать говорящим куклам ... - скорее, все наоборот: говорящих кукол раздражает (или говорящие головы), а людям, которые зарабатывают себе на хлеб не этим, по барабану пространные дефиниции...
To Spaceranger
...вы спорите о разных понятиях...- мне тоже вначале так казалось |
|
| IP |
|
Spaceranger
Участник
олимпиад
|
| отправлено: 09-10-2005 11:45:28 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
В связи с очевидно проявившимися и устоявшимися позициями участников обсуждения в этой теме, предлагаю(повторно) опредметить дефиниции культуры на примерах современных тенденций ее развития. Такое обсуждение позволило бы привлечь отмалчивающихся пока потенциальных авторов настоящих откровений и прояснить, наконец, позицию ivi06 ( разделяемую мной именно в части современных произведений культуры) о "манипулировании". Предлагаю для начала заняться популяризированным анализом современного изобразительного искусства, как наименее представленного в форуме( если оставить в стороне отличную фотогалерею). По некоторым темам стало понятно, что в сети есть много художников и искусствоведов изобразительных направлений.
Может, "подкинут дровишек"? |
|
| IP |
|
ivi06
Участник
petitio principii
licq:2645
|
| отправлено: 09-10-2005 16:55:46 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Spaceranger
Надо вставить в определение еще пару слов, чтобы было конкретнее, определеннее... Все уже устаканилось на этих 9 страницах, и многие могут только повторить свое сказанное выше...Спасибо за фразу:... разделяемую мной именно в части современных произведений культуры- с одним вопросом:а разве древнему шаману или карябающему тайком в пещере на стенах трусу ( отлынивающим от опасной охоты и парящим мозги девушкам, что требует уединения) не надо было манипулировать зачатками сознания современников, называя себя творцами,- чтобы соплеменники оставили в живых? А сегодня себя творцами называет себя кто? Богема. Писатели, художники, артисты и т.д.. Причем сами, через журналистов и навязывают эту мысль. А у абсолютного большинства творческого результата- то нет: банальные картины, звуки, стихи, романы... Тот же артист под руководством режиссера месяцами разучивает слова типа: кушать подано или: к нам едет ревизор...- какое сравнение по уровню творчества может быть с спортсменом- с тем же футболистом (например, с Корвальо), который каждую секунду попадает в нестандартную игровую ситуацию и вынужден творить... Одна из вершин этой манипуляции- черный квадрат Малевича. Почитайте, сколько на эту тему высосанных из пальца статей  Настоящие творцы- ученые настолько культурны (чисто в силу необходимых для творчества особенностей развития памяти, мышления), что обычная среда гуманитариев их не понимает и отторгает. |
|
| IP |
|
Spaceranger
Участник
олимпиад
|
| отправлено: 09-10-2005 20:29:02 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To ivi06
Одна из вершин этой манипуляции- черный квадрат Малевича.
надеюсь, что найдутся знатоки, не разделяющие Ваше мнение
( offtop насчет Карвалью- определение "ВЫНУЖДЕН творить" к нему не подходит, ему по-другому неинтересно ) |
|
| IP |
|
ШВВ
Участник
Дивлюсь,сл-но,существую
licq:нет
|
| отправлено: 09-10-2005 21:43:18 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Не помню, в какой теме, но НАТАЛИ как-то выдвинула гипотезу, что под ником ИВИ укрывается «умная машина». Я тоже временами был готов допустить, что ИВИ запущен на наш форум для его тестирования по Тьюрингу. Теперь я вижу, что это не так. Любая машина, имитирующая поведение человека, давно бы приняла хотя бы один из моих доводов. Но ИВИ упорствует. Так может только живой человек.
Но в чем он (а за ним и РЕЙНДЖЕР) упорствует? В том, что культура есть средство только манипулирования. А коль оно так, то все мы становимся объектами и продуктами манипуляции в меру того, насколько становимся культурными. И выход к свободе, стал быть, один: назад, в природу.
Новое время начиналось с того, что объявило человека машиной, действующей по законам природы. Куклой природы. Нынешний человек начинает ощущать себя куклой культуры. Что это значит? А то, что познание культуры уже стало более насущной задачей, чем познание природы.
Сообщение изменено ШВВ от Sun Oct 9 21:47:23 2005 |
|
| IP |
|
Yulisska
Участник
Пишу всегда с интересом...
|
| отправлено: 09-10-2005 22:30:48 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To ivi06
Одна из вершин этой манипуляции- черный квадрат Малевича.
Почитайте, сколько на эту тему высосанных из пальца статей
спекуляций на тему, конечно, много, но не в этом дело, существо вопроса глубже, т.е. Чёрный квадрат - определённый закономерный этап в развитии культуры (искусства и науки).
нашла интересную трактовку этого перехода у Серафима Роуза:
"Самый смысл человеческой жизни зависит от того, правильно или ложно учение о бессмертии человека.
Абсурдист считает, что это учение ложно. И это одна из причин, почему его мир столь странен: в нем нет надежды; смерть - наивысшее божество этого мира. Апологеты абсурдизма, подобно апологетам гуманистического стоицизма, видят в этом воззрении "мужество", "мужество" людей, желающих жить без "утешения" вечной жизнью в конце. Они смотрят свысока на тех, кому нужна "награда" на небесах для оправдания своего поведения на земле. Они думают, что нет необходимости верить в Рай и Ад, чтобы вести "добрый образ жизни" в этом мире, и их доказательства кажутся убедительными даже для многих, называющих себя христианами и готовых тем не менее развенчать представление о вечной жизни в пользу "экзистенциального" воззрения, когда верят только в настоящее...
В некотором смысле разочарованность предпочтительнее самообмана. Она способна довести до сумасшествия и самоубийства, но она же может стать причиной и пробуждения. Европа в течение пяти столетий обманывала себя, пытаясь установить господство гуманизма, либерализма и мнимо-христианских ценностей, взяв за основу все более усиливающееся скептическое отношение к Истине Христианства. Абсурдизм - конец этого пути, он является логическим завершением усилий гуманистов смягчить и свести к компромиссу Истину, примирить Ее с современными мирскими ценностями. Абсурдизм стал последним доказательством или того, что Истина Христианства абсолютна и не идет на компромиссы, или отсутствия Истины вообще. И если Истины не существует, если Христианскую Истину не принимают целиком и полностью, если Бог мертв, если бессмертия нет, - тогда этот мир ограничивается тем, что мы видим, и тогда это мир абсурда, тогда этот мир - Ад.
Из этого следует, что абсурдистское мировоззрение отличается некоторой проницательностью: оно делает выводы из положений гуманизма и либерализма, которых не смогли увидеть сами добропорядочные гуманисты. Абсурдизм нельзя считать простой бессмыслицей: он является частью урожая, семена для которого европейцы сажали на протяжении веков, - семена компромисса и предательства Христовой Истины..."
полностью текст Роуза выложила здесь:
http://web/forum?post&fid=15&tid=75448&page=3
To ШВВ
в частности, для продолжения прерванного разговора с Вами об абсурдизме. если будут мысли по взглядам Роуза, буду рада обсудить. |
|
| IP |
|
ivi06
Участник
petitio principii
licq:2645
|
| отправлено: 09-10-2005 22:56:09 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To ШВВ ...ИВИ запущен на наш форум...- кем же мог быть запущен ИВИ? Натали назвала программой, наверное, в силу исправления орфографических ошибок, не более... Культура, рассматриваемая как замкнутая система,- когда наука, ученые рассматриваются как инженеры для обслуживания прихотей человечества (богемы),- базируется на иллюзии, самообмане, являясь результатом, средством и способом манипуляции сознанием, и ничем иным, наверное...
To Spaceranger найдутся знатоки, не разделяющие Ваше мнение - их было много, они уже высказались в свое время без моего участия и не активизируются уже... |
|
| IP |
|
ivi06
Участник
petitio principii
licq:2645
|
| отправлено: 09-10-2005 23:13:56 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
| To Yulisska ...спекуляций на тему, конечно, много, но не в этом дело, существо вопроса глубже, т.е. Чёрный квадрат - определённый закономерный этап в развитии культуры (искусства и науки). - способов привлечь к себе внимание много- особенно у богемы,- и в этом смысле квадрат и есть признак зрелости богемы- когда она восхищается чернотой и платит деньги за принадлежность к своей касте,- когда другой зритель- обыватель особо и не нужен. И в этом богема смыкается с бомжами- которые даже и более неразборчивы в связях, презирают условности, живут как хотят и где позволяют условия, понимают друг друга с листа, всегда под кайфом,- единственно дурь дешевая... |
|
| IP |
|
ШВВ
Участник
Дивлюсь,сл-но,существую
licq:нет
|
| отправлено: 10-10-2005 00:19:39 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Yulisska
При всем уважении к Роузу я не могу согласиться с его утверждением, что абсурдизм логически завершает гуманизм. Гуманизм переживает кризис. Но альтернатива «либо религия — либо абсурд» мне представляется ложной. Вспомните опять же Набокова.
А что до бессмертия как центральной проблемы мыслящего человека, то — не помню уже, в какой теме — я развивал и долго обсуждал с православными ту заветную свою мысль, что реальным, уже действующим решением этой проблемы и служит культура. |
|
| IP |
|
Yulisska
Участник
Пишу всегда с интересом...
|
| отправлено: 10-10-2005 20:57:46 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To ШВВ
подождите, пожалуйста, сперва для разминки отвечу Иви и Натали в соседней теме, а потом Вам - там же.
по-моему, мы с Вами опять нащупали заветный узелок нашего противоборства
(мы оба как бы тянем нитку за кончики в разные стороны, чтобы ещё крепче затянуть...)
To ivi06
богему Вы описали довольно точно, но вот не излишне ли Вы романтизируете бомжей?  |
|
| IP |
|
Мардай
Участник
для утонченного слуха-Мар Дарий
|
| отправлено: 10-10-2005 21:28:29 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Yulisska Вы, конечно, молодчина. Отец Серафим в этом вопросе для меня лично авторитетнее, чем наш уважаемый ШВВ, хотя бы по той самой причине, что вдоволь нахлебался либерализма, которым наш друг ШВВ только подспудно бредит. Гуманизм западного толка - это отход от христианства к языческой античности, дополненный ныне сатанизмом либералов. Мерзкую рожу гуманизма понимал ещё Максим Грек, когда бежал из Италии в Афон. Не кризис гуманизма ныне имеет место, а сам гуманизм - кризис. И как всё недоброе и искуственное он ныне и имеет достойное завершение в абсурдизме и в других измах, порожденных бомжами от искусства, как их окрестил умница ИВИ.
Сообщение изменено Мардай от Mon Oct 10 21:31:14 2005 |
|
| IP |
|
Spaceranger
Участник
олимпиад
|
| отправлено: 10-10-2005 22:28:47 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To ШВВ
Нынешний человек начинает ощущать себя куклой культуры. Что это значит? А то, что познание культуры уже стало более насущной задачей, чем познание природы.
что до бессмертия как центральной проблемы мыслящего человека, то — не помню уже, в какой теме — я развивал и долго обсуждал с православными ту заветную свою мысль, что реальным, уже действующим решением этой проблемы и служит культура.
Мне понравилась последовательность в изложении Вашей позиции во взглядах на культуру. Тогда непонятно, почему Вы не согласитесь с ivi06 и мной в том, что, собственно, и вытекает из Вашей позиции. Задумываясь над "центральной проблемой", современный человек, воспитанный на познании природы, сталкивается с современной кашей из разбросанной в разные стороны науки, традиционных и нетрадиционных религий, современного искусства, чьи произведения понятны только узкому кругу "элиты". Так странно ли, что каждый ищет свою тропинку, будь то религиозная определенность во взглядах на бессмертие, либо скептическое нежелание следовать в фарватере какого-то одного корабля, пусть даже и большого? Странно ли наше нежелание ощущать себя "куклой культуры", когда столь очевидно, что культура сейчас напоминает одесский привоз( в меньшей степени это относится к науке)- кто чем хочет, тем и торгует? Даже если мы на этом рынке родились, поглазеть вокруг можно, но зачем же обязательно покупать? |
|
| IP |
|
ШВВ
Участник
Дивлюсь,сл-но,существую
licq:нет
|
| отправлено: 11-10-2005 00:37:06 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Spaceranger
Я никак не могу донести до ИВИ и Вас одну очень простую мысль.
Когда Вы утверждаете, что культура — средство только манипуляции, то я Вас спрашиваю: а откуда Вы это знаете? Да из той же культуры! Ведь все Ваши высказывания — это высказывания культуры, персонально освоенной Вами. Значит, и они — тоже средство манипуляции? Значит, и им верить нельзя?
Как Вы с ИВИ не видите, что утверждая лживость культуры, Вы попадаете в образцовую, но совершенно бессмысленную и безнадежную ситуацию «лжеца»: «Некий критятин сказал, что все критяне лгут»? |
|
| IP |
|
lb
Участник
|
| отправлено: 11-10-2005 10:40:00 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To ШВВ
Я абсолютно не уверен, что Ваши неожиданные оппоненты по 302-му определению культуры спорят искренне, а не играют в кошки-мышки, жмурки или похожую смешную детскую игру. Предположим (что, конечно, вовсе не факт, но для данного случая предположим-таки), что Spaceranger поддерживает точку зрения о культуре как средстве манипуляции полностью. Пусть он изложит обоснование своего "манипулятивного" подхода к объектам манипуляции (к участникам данного форума), когда он сам выступал "манипулятором", создавая и публикуя здесь свои прекрасные стихотворения.
Пусть и ivi06 определит своё отношение к Пушкину, Баху, Окуджаве, Караваджо, Эйнштейну, Фарадею (ну, остановиться-то сложно, конечно) как манипуляторам сознания. Может, заодно и про свои интересные идеи и художественные творения в этом же свете расскажет.
То есть зачем, почему, как они решили нашим сознанием так злостно воспользоваться, так над ним поизгаляться? |
|
| IP |
|
ШВВ
Участник
Дивлюсь,сл-но,существую
licq:нет
|
| отправлено: 11-10-2005 13:49:54 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
Действительно, «еще Аристотель» замечал, что «если афиняне говорят о критянах, что все они лжецы, это просто брань, но если это говорит критянин, перед нами фигура парадокса» (формулировка Ахутина). Это фигура ИВИ вместе с примкнувшими к нему «критиками культуры».
И понятно, почему. Приученные к объективизму естествознанием, они привычно мнят себя зрителями — «наблюдателями» — культуры, а не ее носителями. Воображают себя парящими над культурой, а не погруженными в ее пучину.
Отсюда все парадоксы культурологии и, шире, всякого гуманитарного знания.
А в последнее время и знания естественнонаучного, испытывающего странные трудности при попытке сделать своего «наблюдателя» наблюдаемым.
Сообщение изменено ШВВ от Tue Oct 11 13:51:30 2005 |
|
| IP |
|
ШВВ
Участник
Дивлюсь,сл-но,существую
licq:нет
|
| отправлено: 11-10-2005 14:03:10 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Мардай
Не кризис гуманизма ныне имеет место, а сам гуманизм - кризис.
Напрасно Вы осуждаете гуманизм так безоглядно.
Если гуманизм и кризис, то кризис самого христианства.
Я понимаю гуманизм как обмирщенное, а не догматическое и ритуальное, христианство. Оно становится гуманизмом именно в меру того, как обретает практическую действенность. Быть гуманистом значит вести себя по-человечески и за пределами церкви, то есть в ситуациях более драматических, чем символические.
Так, собственно, и происходило во времена Ренессанса — утверждения гуманизма, когда христианские идеалы становились нормами светской жизни: правосознания, норм познания, форм искусства.
Некоторое снижение нравственного идеала неизбежно, потому как гуманизму приходилось осваивать гораздо более сложный жизненный материал, но это плата естественна.
Если вводить христианство в жизненный обиход всякого человека, доводить его до уровня культурных инстинктов, то альтернативы гуманизму по-прежнему нет. |
|
| IP |
|
Spaceranger
Участник
олимпиад
|
| отправлено: 11-10-2005 15:37:38 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To ivi06
Приветствую тебя, земляк- критянин! Парадоксальные фигуры мы с тобой, оказывается, родом прямо из минойской, сгинувшей в веках, культуры. Как Сцилла и Харибда( это где-то рядом), безжалостно не признаем за современными авторами право проплыть мимо прибоя (т.е.прибивания на корму таблички-"манипулятор") в светлое культурное море! Это не я нас так возвысил, это lb c ШВВ, в противуположность нам, два гибралтарских столпа, назвали нас критянами(лживыми, правда). Не понравился им, видать, мой образ культуры, нас воспитавшей, как большого базара, где растет ребятня, впитывая в себя широко раскрытыми глазами и ушами и заезжего фокусника, и мудрых дервишей с их проповедями, и ругань торговок из-за козы в огороде или просто из-за хорошего настроения. Не верят они, что можно, выучившись там правильно "базарить", проведя детство среди изобилия фруктов и ярких красок, не любить этот базар. Да, все мы "родом из детства", и не забудем первые уроки жизни, полученные нами в нем. Но что же делать, если вместо старого, яркого и мудрого базара, сейчас построили большой торговый центр, оптовый рынок со встроенными в него кинотеатром с голливудскими фильмами и макдональдсом, если вместо картин, которые рисовали уличные художники, продают обои, если вместо щемящих душу звуков аккордеона и гитарных переборов слышны только барабаны? "Что делать?"- вопрос тоже из прошлого...
Сообщение изменено Spaceranger от Tue Oct 11 15:38:39 2005 |
|
| IP |
|
ivi06
Участник
petitio principii
licq:2645
|
| отправлено: 11-10-2005 20:34:09 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
| To Yulisska богему Вы описали довольно точно, но вот не излишне ли Вы романтизируете бомжей?- могу лишь предположить, что вы чисты душой и поэтому романтизируете богему или еще не успели вкусить ее сущности... |
|
| IP |
|
|