N14__
Участник
|
| отправлено: 20-07-2010 23:33:16 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To camus
бесконечность - это не обязательно неподвижное НЕЧТО. Она может дышать, перемещаться.
О! написала "дышать" - и тут же леплю еще одно решение:
To Chaynic
еще один ответ, поскольку предыдущий Вам не понравился:
сила направлена на тот шарик так, что он равномерно раздувается. Соответственно раздувается с той же скоростью и всё вокруг - так, чтоб сохранялась "равномерность заполнения". Ну или сдувается.
Относительно центра, прямой или плоскости. |
|
| IP |
|
N14__
Участник
|
| отправлено: 20-07-2010 23:53:27 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To camus
цитата:
О чём то мне эта фраза напоминает ну естественно - время-то спать пора 
да и та задачка с тем-самым осталась, бедная, нерешенной... |
|
| IP |
|
Александр Ильич
Участник
|
| отправлено: 21-07-2010 00:07:36 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To N14__
To camus
Мой пост в конце страницы 8 , видимо, остался незамеченным. цитата:
да и та задачка с тем-самым осталась, бедная, нерешенной...
Решенной , решенной. цитата:
шарик так, что он равномерно раздувается
О чём то мне эта фраза напоминает
Раздувающийся шарик - это часто применяемая наглядная модель безграничной , но не бесконечной вселенной. |
|
| IP |
|
camus
Участник
|
| отправлено: 21-07-2010 18:13:03 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Александр Ильич
цитата:
да и та задачка с тем-самым осталась, бедная, нерешенной...
Извините,тут накладочка вышла.Как то в теме"задачи не для школьников" я (19.05.10.) предложил решить задачу,которую N 14 с лёгкостью необыкновенной решила (как ей кажется) с помощью надувающегося шарика.Вот я и напомнил об этом. А задачу так ни кто и не решил,хотя подсказок много дал.Что то там про кривые вёдра стали нести.Короче,я потерял интерес и не стал выкладывать свой вариант решения. Посмотрите,если будет желание. |
|
| IP |
|
Александр Ильич
Участник
|
| отправлено: 22-07-2010 12:34:14 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To camus
Задачу посмотрел. Там понятно , что работают силы поверхностного натяжения. Сосуд должен быть из несмачиваемого водой материала , ( или намазанный жиром ).
Я попытался наскоро рассчитать его размеры ( радиус и высоту ). Не уверен , что все сделал правильно.Ход рассуждений такой . Избыточное давление равно сигма деленная на радиус , и умноженная на косинус угла смачивания. Косинус по модулю берем равным единице ( абсолютное несмачивание). С другой стороны избыточное давление равно ро же аш.. Преобразуем выражение , выделяя объем (он задан и равен 1 кубич. сантиметру. Получаю выражение для радиуса сосуда: он равен дроби , в числителе ро же вэ , в знаменателе пи сигма косинус.При подстановке чисел получаю радиус равным 4,36 см , высота 0,016см.Критикуйте. В результате не уверен. |
|
| IP |
|
Александр Ильич
Участник
|
| отправлено: 22-07-2010 12:48:29 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Chaynic
цитата:
Парадокс, о котором говорили раньше, состоял не в задаче, а в разных способах ее решения, которые, как казалось, давали разный результат.
Если разные способы решения дают разные результаты ,то из них верен либо только один , либо ни одного верного нет . " парадокс" заключался в исчезновении центра симметрии. цитата:
Я предлагаю следующее объяснение « парадокса» - оно заключается в незаконной подмене выражения « стремится к бесконечности» выражением « равен бесконечности». Пока «стремится» к бесконечности -сохраняется сферическая симметрия ,шар остается шаром , каким бы большим ни был бы радиус. Как только радиус «равен» бесконечности , то это уже другая задача , так как это уже не шар, а вместе с шаром нет и центра. А вместе с шаром и центром исчезает и «парадокс».
Вы с этим утверждением согласны? |
|
| IP |
|
camus
Участник
|
| отправлено: 22-07-2010 16:44:14 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Александр Ильич
Да всё правильно.Даже излишне точно.Хорошо,что Вы поставили точку в этом затянувшемся споре.Я,право,уже заскучал. |
|
| IP |
|
Chaynic
Участник
|
| отправлено: 22-07-2010 18:21:43 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Александр Ильич
Если бы все было так просто, поверьте, я бы и дискуссию не начинал.
Ваше « стремится к бесконечности» означает, что радиус шара всегда будет больше любого заданного числа, что, если немного подумать, означает, что центр его определить невозможно...
Но Вы, пожалуй, правы в том, что дискуссию пора заканчивать -- она не для нашего форума.
Если Вас подобные вопросы занимают, рекомендую популярную статью М. Я. Зельдовича "Теория расширяющейся Вселенной, созданная А. А. Фридманом", УФН, Т. LXXX, вып. 3, 1963 г., июль. |
| Сообщение изменено Chaynic от 2010-07-22 18:28:34 |
|
| IP |
|
Александр Ильич
Участник
|
| отправлено: 22-07-2010 19:01:07 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Chaynic
цитата:
Ваше « стремится к бесконечности» означает, что радиус шара всегда будет больше любого заданного числа, что, если немного подумать, означает, что центр его определить невозможно
Вы ошибаетесь.Если немного подумать , то это означает сохранение центра симметрии , т.е. шар остается шаром цитата:
Если Вас подобные вопросы занимают, рекомендую популярную статью М. Я. Зельдовича "Теория расширяющейся Вселенной, созданная А. А. Фридманом", УФН, Т. LXXX, вып. 3, 1963 г
Статью обязательно посмотрю.В свою очередь , если Вас подобные вопросы занимают,рекомендую посмотреть " Теорию поля" Ландау -Лифшица и другие работы по ОТО , где обсуждаются граничные условия для решения уравнений. Но Вы поставили новую задачу , о равнодействующей всех сил , действующих на элемент массы.Вы согласны с предложенным решением?А также с тем , что в ОТО нет понятия силы?И насчет тензоров? цитата:
Но Вы, пожалуй, правы в том, что дискуссию пора заканчивать -- она не для нашего форума.
Ну, почему же.Конечно , наша дискуссия выглядит наивно с точки зрения профессионалов , но так же выглядят и остальные дискуссии во всех темах форума.
Кроме того , в форуме достаточно много людей , понимающих , о чем идет речь. |
|
| IP |
|
Chaynic
Участник
|
| отправлено: 22-07-2010 19:46:27 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Александр Ильич
цитата:
Но Вы поставили новую задачу , о равнодействующей всех сил , действующих на элемент массы.Вы согласны с предложенным решением? С каким именно? С тем, где Вы утверждаете, что сила равна нулю? -- Не согласен, ибо это означает, что статическое равновесное состояние может сохраняться неограниченно долго.
цитата:
что в ОТО нет понятия силы? В геометрическом варианте, действительно, нет.
цитата:
рекомендую посмотреть " Теорию поля" Ландау -Лифшица Тоже популярная книжка?
цитата:
в форуме достаточно много людей , понимающих , о чем идет речь. ? Вполне возможно. Подождем, когда они выскажутся... |
| Сообщение изменено Chaynic от 2010-07-22 19:46:50 |
|
| IP |
|
Александр Ильич
Участник
|
| отправлено: 22-07-2010 23:23:07 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Chaynic цитата:
С каким именно? С тем, где Вы утверждаете, что сила равна нулю? -- Не согласен, ибо это означает, что статическое равновесное состояние может сохраняться неограниченно долго.
И напрасно не согласны,потому что в рамках этой модели все обстоит именно так. Другое дело что в реальности имеются флуктуации плотности. Вот , кстати цитата из книгиБ.Мордвинова:"К закрытой космологической модели в целом не применима обычная форма закона тяготения Ньютона. Однако можно утверждать, что в каждой точке модели равнодействующая всех сил тяготения обращается в нуль. Таким образом, внутренние локальные силы тяготения в модели Фридмана отсутствуют. "
далее: цитата:
цитата:что в ОТО нет понятия силы?
В геометрическом варианте, действительно, нет.
А какой вариант ОТО Вы еще можете предложить? цитата:
цитата:рекомендую посмотреть " Теорию поля" Ландау -Лифшица
Тоже популярная книжка?
Нет , эта из категории высоконаучных. Популярные тоже очень полезны ,они стараются рассказать несведущему человеку научные результаты на понятном этому человеку языке, с помощью понятных ему сравнений , не всегда точно соответствующих реальности , т.е. кажущаяся понятность.
Итак , я настаиваю , что в рассматриваемом случае равнодействующая равна нулю. |
|
| IP |
|
Александр Ильич
Участник
|
| отправлено: 23-07-2010 00:04:03 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Chaynic
цитата:
популярную статью М. Я. Зельдовича "Теория расширяющейся Вселенной, созданная А. А. Фридманом",
прочитал.Замечательная научно-популярная статья.Вот цитата из нее:"При этом мы пользуемся теоремой, которая одина-
ково имеет место и в ньютоновской теории и в общей теории относитель-
ности: вещество, окружающее рассматриваемую область сферически-
симметричным слоем, никак не влияет на процессы внутри области. Ока-
зывается, что это утверждение обобщается и на область, мысленно выре-
занную в бесконечном пространстве, заполненном веществом с постоянной
плотностью."
Вы видите -"оказывается" , т.е легкое и понятное объяснение .
В космологической модели Фридмана каждая точка является равноправным центром симметрии.Иллюстрируется это на модели раздувающегося шарика - аналога безграничной , но не бесконечной вселенной, где каждая точка поверхности шара яв ляется равноправным центром симметрии.
У М.Я. Зельдовича это положение иллюстрируется понятным школьнику сравнением:"Наблюдатель в точке В мог бы сказать, что он находится ближе к одно-
му краю области, чем к другому но только в том случае, если область,
заполненная материей, действительно имеет край, т. е. окружена пусто-
той. Если же область выделена только мысленно в бесконечно прости-
рающемся однородном поле плотности вещества, то точка В полностью
эквивалентна центру сферы, а также любой другой произвольно выбран-
ной точке. Таким образом, действительно построено решение, удовле-
творяющее принципу однородности, но решение по необходимости неста-
ционарное."Как видите,это доказательство научно- популярное ,которое строго и доказательством назвать трудно.
А дальше идет речь о том самом "парадоксе ", с которого Вы начали эту дискуссию:"
Иногда говорят о гравитационном парадоксе в ньютоновской теории,,
о невозможности рассмотрения бесконечной однородной Вселенной в этой
теории. В действительности есть определенный
последовательный способ действий, при кото-
ром никакого парадокса не возникает "- используется научно-популярное объяснение множественности центров симметрии.
Итак : "парадокс "возник из научной популярности , в то время как имеется строгое доказательство множественности центров симметрии. |
| Сообщение изменено Александр Ильич от 2010-07-23 09:13:15 |
|
| IP |
|
Chaynic
Участник
|
| отправлено: 23-07-2010 22:37:18 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Александр Ильич
Несколько сумбурный у Вас пост получился. Что Вы хотели сказать, я так и не понял. И что означает цитата:
парадокс "возник из научной популярности... тоже не понял. У Вас претензии к этой конкретной статье или к научно-популярной литературе в целом? |
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 23-07-2010 23:22:40 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Chaynic
Вот ничего не понял!.. Что за намёк?
(Для справки: имею в виду строгое обоснование "сути" вашего парадокса, данное Александром Ильичом. Как сюда прикомпоновываются правила?!) |
|
| IP |
|
N14__
Участник
|
| отправлено: 23-07-2010 23:43:47 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Chaynic
а у Вас самого есть конструктивный ответ на Ваш вопрос??????????????
или Вы просто решили вскипятить участников? |
|
| IP |
|
Chaynic
Участник
|
| отправлено: 23-07-2010 23:47:15 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
цитата:
строгое обоснование "сути" вашего парадокса, данное Александром Ильичом Никакого обоснования вообще не приведено. Почитайте его последний и предпоследний пост и попробуйте ответить на вопрос: чему равна по мнению Александра Ильича сила, действующая на элемент массы? Нулевая она для всех элементов или нет?
|
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 23-07-2010 23:54:28 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Chaynic
по мнению Александра Ильича и его компании цитата:
можно утверждать, что в каждой точке модели равнодействующая всех сил тяготения обращается в нуль. Таким образом, внутренние локальные силы тяготения в модели Фридмана отсутствуют А обоснование парадокса - параллакс между строгой и популярной версиями изложения оного. |
|
| IP |
|
N14__
Участник
|
| отправлено: 23-07-2010 23:57:11 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
подумав еще день, пришла к выводу, что пожалуй Камус был прав и равнодействующая всех сил на выделенный элемент равна НУЛЮ.
Но вот если взять любое конкретное направление - то там будет бесконечная сила. Со всех сторон бесконечные силы - так получается!? Элемент должен разорваться по идее, если он шарик. |
|
| IP |
|
Chaynic
Участник
|
| отправлено: 23-07-2010 23:57:37 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To N14__
Во-первых, я приводил... Во-вторых, когда я придумал эту задачку, мне показалось интересным обсудить ее на форуме. Как оказалось, был неправ... Теперь пожинаю плоды собственной ошибки. |
|
| IP |
|
Chaynic
Участник
|
| отправлено: 24-07-2010 00:07:49 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
цитата:
А обоснование парадокса - параллакс между строгой и популярной версиями изложения оного "Популярное" от "научного" может отличаться только пропуском расчетов или укорачиванием цепочки обоснования, а не конечным реультатом, который либо правильный, либо нет. |
|
| IP |
|
Александр Ильич
Участник
|
| отправлено: 24-07-2010 00:31:36 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Chaynic
цитата:
Несколько сумбурный у Вас пост получился.
Сожалею , если действительно сумбурный , хотя мне он кажется логичным и последовательным. цитата:
Что Вы хотели сказать, я так и не понял.
Попробую еще раз и компактно:
1. В однородной изотропной модели равнодействующая всех сил ,действующая на элемент массы равна нулю ,если плотность мала; то же самое в ОТО звучит так:тензор кривизны равен нулю,пространство плоское.
2. При больших плотностях теория Ньютона неприменима, о силовом взаимодействии речи нет ,можно говорить только о кривизне пространства-времени.
3.В ОТО множественность центров симметрии вытекает из самой модели- все точки пространства равноправны. Для того , чтобы объяснить это людям , незнакомым с ОТО, великому ученому и великому популяризатору науки М. Я .Зельдовичу в рамках теории Ньютона пришлось сделать натяжки ,типа цитата:
Ока-
зывается, что это утверждение обобщается и на область, мысленно выре-
занную в бесконечном пространстве, заполненном веществом с постоянной
Конечно , это правильно , потому , что при малой плотности выполняется принцип соответствия , и то , что справедливо для ОТО , справедливо и для теории Ньютона.Но сама попытка объяснить это на основе классической теории почти невозможна, М.Я. Зельдович делает такую попытку , не мне критиковать его работу.В результате появляется обсуждаемый " парадокс". 4. цитата:
У Вас претензии к этой конкретной статье или к научно-популярной литературе в целом?
Ну зачем передергивать. Я бы просто робко попытался предложить написать так : в рамках ОТО доказана множественность центров симметрии , а так-как при малых плотностях ОТО совпадает с теорией Ньютона , то это утверждение справедливо и для теории Ньютона. |
|
| IP |
|
Александр Ильич
Участник
|
| отправлено: 24-07-2010 00:53:27 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Chaynic
цитата:
"Популярное" от "научного" может отличаться только пропуском расчетов или укорачиванием цепочки обоснования, а не конечным реультатом, который либо правильный, либо нет.
Насчет конечного результата я с Вами полнлстью согласен, а вот насчет "только укорачивания цепочки обоснования ипропуском расчетов "- тут Вы ошибаетесь. Попробуйте объяснить , что такое четырехмерное пространство школьнику , если ему понятно только трехмерное.Понятное - значит сравниваемое с чем-то очень знакомым.Школьники , ознакомленные со следствиями СТО трясут головой и говорят , что это бред. |
|
| IP |
|
Александр Ильич
Участник
|
| отправлено: 24-07-2010 08:39:15 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To N14__
цитата:
Но вот если взять любое конкретное направление - то там будет бесконечная сила. Со всех сторон бесконечные силы - так получается!? Элемент должен разорваться по идее, если он шарик.
Т.к. взаимодействие происходит посредством гравитационного поля , то силу нужно рассчитывать как произведение массы на "напряженность" гравитационного поля , а она равна нулю по принципу суперпозиции полей. Поэтому никаких бесконечных сил не возникает и целостности шарика ничего не угрожает. Роль "напряженности" гравитационного поля у поверхности Земли играет g - ускорение свободного падения. Полная аналогия с электростатическим полем. |
|
| IP |
|
Chaynic
Участник
|
| отправлено: 24-07-2010 10:34:52 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Александр Ильич
цитата:
в рамках ОТО доказана множественность центров симметрии , а так-как при малых плотностях ОТО совпадает с теорией Ньютона , то это утверждение справедливо и для теории Ньютона. Что Вы называете термином "множественность центров симметрии"? Применительно к рассматриваемой задаче наличие центра симметрии означает, что в нулевой точке сила равна нулю, а в окрестности этой точки сила направлена к центру, причем чем дальше элемент массы от центра, тем больше действующая на него сила. Соответственно, множественность центров симметрии означает, что центр можно выбрать произвольно -- наблюдаемая картина распределения сил от этого не изменится. |
|
| IP |
|
Александр Ильич
Участник
|
| отправлено: 24-07-2010 12:12:23 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Chaynic
Когда мы говорим об "однородной" " изотропной" модели, то мы тем самым подчеркиваем равноправие всех точек, т.е каждая из них является центром симметрии. цитата:
Применительно к рассматриваемой задаче наличие центра симметрии означает
Так о какой же задаче мы сейчас говорим?Если о шаре , то это не однородная изотропная модель , наличие границы шара - это неоднородность. И тогда цитата:
чем дальше элемент массы от центра, тем больше действующая на него сила.
Согласен .Если же модель безграничная, то это уже другая задача , там центров симметрии множество , и сила , действующая на элемент массы равна нулю. ( Конечно, при условии малой плотности). Никакого противоречия нет.
Так какую же задачу из этих двух Вы хотите рассмотреть? |
|
| IP |
|
Chaynic
Участник
|
| отправлено: 24-07-2010 12:37:37 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Александр Ильич
цитата:
Когда мы говорим об "однородной" " изотропной" модели, то мы тем самым подчеркиваем равноправие всех точек, т.е каждая из них является центром симметрии. Будем считать, что понял Вас: то что Вы называете "множественность центров симметрии" обычно называют отсутствие центра симметрии. Закончим с этим вопросом.
цитата:
Так какую же задачу из этих двух Вы хотите рассмотреть? Чтобы не повторять в третий раз, скажу так -- ту же, что рассмотрена в статье Зельдовича, но при нулевых начальных скоростях. |
|
| IP |
|
Александр Ильич
Участник
|
| отправлено: 24-07-2010 13:51:34 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Chaynic
цитата:
Будем считать, что понял Вас: то что Вы называете "множественность центров симметрии" обычно называют отсутствие центра симметрии. Закончим с этим вопросом.
Раз уже Вы ссылаетесь на статью Зельдовича , то во цитата из нее
"Если же область выделена только мысленно в бесконечно прости-
рающемся однородном поле плотности вещества, то точка В полностью
эквивалентна центру сферы, а также любой другой произвольно выбран-
ной точке. Таким образом, действительно построено решение, удовле-
творяющее принципу однородности." Как видите , Ваша мысль об отсутствии центра симметрии неверна.Зельдович утверждает , что любая точка является центром симметрии. Это и является принципом однородности. цитата:
Чтобы не повторять в третий раз, скажу так -- ту же, что рассмотрена в статье Зельдовича, но при нулевых начальных скоростях.
Не надо в третий, сделайте это в первый раз без недомолвок.Сформулируйте полное условие задачи и Ваше решение.А не то я перестал понимать , о чем идет дискуссия. |
|
| IP |
|
Chaynic
Участник
|
| отправлено: 24-07-2010 14:19:53 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Александр Ильич
Зря, похоже, я дал ссылку на статью Зельдовича. Теперь в дополнение к обсуждению задачи, вынужден обсуждать, что написано в статье. Если Вы ее читали, посмотрите еще раз (или вспомните). В статье не только слова написаны, которые Вы цитируете, но и приведен, в частности, расчет ускорения, которое РАЗНОЕ для разных точек, направлено к выбранному центру и увеличивается с расстоянием от центра. А ускорение, умноженное на массу, помните, чему равно? И как это согласуется с Вашими утверждениями о том, что сила для всех точек нулевая?
А условие задачи простое: бесконечное прострастранство заполнено однородной массой. Чему равна сила, действующая на элемент массы? |
|
| IP |
|
Chaynic
Участник
|
| отправлено: 24-07-2010 14:27:57 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Александр Ильич
Кстати, все забываю спросить: Вы как-то упоминали о "работах Чернина с сотрудниками". Какие именно работы Вы имеете в виду? |
|
| IP |
|
Александр Ильич
Участник
|
| отправлено: 24-07-2010 15:56:38 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Chaynic
цитата:
Вы как-то упоминали о "работах Чернина с сотрудниками". Какие именно работы Вы имеете в виду?
О темной энергии и темной материи.Это имеет значение при решении вопроса -является ли Вселенная расширяющейся или пульсирующей.
Но не будем отвлекаться.На это условие задачи я даю ясный ответ: сила равна нулю. От Вас же я никак не могу добиться четкого ответа. Изложите его. |
|
| IP |
|
Chaynic
Участник
|
| отправлено: 24-07-2010 18:06:16 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Александр Ильич
цитата:
О темной энергии и темной материи... Не понял. Какая, конкретно, работа, где напечатана и кто авторы?
Мой пост от 14:19:53 пропустили? Или прочли только последнюю строчку? |
|
| IP |
|
Александр Ильич
Участник
|
| отправлено: 24-07-2010 18:39:13 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Chaynic
По поводу темной материи наберите в поисковике. Так и набирайте: Чернин темная материя.Речь идет о массе вселенной. цитата:
Мой пост от 14:19:53 пропустили? Или прочли только последнюю строчку?
Странное впечатление оставляют Ваши посты.Можете дать свой ответ на поставленную Вами задачу? Тогда будем сравнивать ответы. |
|
| IP |
|
Chaynic
Участник
|
| отправлено: 24-07-2010 19:05:21 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Александр Ильич
цитата:
Можете дать свой ответ на поставленную Вами задачу? Пока воздержусь, поскольку не совсем уверен в его правильности.
Кстати, частично ответ есть в статье Зельдовича, но Вы читать не стали...
цитата:
Так и набирайте: Чернин темная материя Это Вы сами набирайте. У Чернина нет работ по темной материи. |
| Сообщение изменено Chaynic от 2010-07-24 19:05:44 |
|
| IP |
|
Александр Ильич
Участник
|
| отправлено: 24-07-2010 21:11:09 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
А.Д.Чернин Физический вакуум и космическая антигравитация //ГАИШ МГУ, .
Гамовская Летняя школа 2007 года: А.Д. Чернин (ГАИШ МГУ, Москва), «Темная энергия и темная материя в современной космологии»
Архангельская И.В., Розенталь И.Л., Чернин А.Д. Космология и физический вакуум
ВМН, № 7, 2005; А.М. Черепащук и А.Д. Чернин. Вселенная, жизнь, чёрные дыры.
А.Д. Чернин (ГАИШ МГУ, Москва) «Темная материя и темная энергия во Вселенной».
ЧЕРНИН А.Д. Всемирное антитяготение.
Три вида материи во Вселенной. Космология и теория суперструн. ОТКРЫТИЕ ТЕМНОЙ ЭНЕРГИИ В БЛИЖНЕЙ ВСЕЛЕННОЙ (А. Д. Чернин)
А.Д. Чернин "Звезды и физика"
Чернин А.Д. Исследование темной материи и темной энергии в ближней Вселенной с помощью Хаббловского космического телескопа. МГУ ГАИШ.
Современная космология -наука об эволюции Вселенной A.M. Черепащук,А.Д. Чернин
и т. д. |
|
| IP |
|
Александр Ильич
Участник
|
| отправлено: 24-07-2010 21:14:33 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Chaynic
цитата:
цитата:Можете дать свой ответ на поставленную Вами задачу?
Пока воздержусь, поскольку не совсем уверен в его правильности.
Кстати, частично ответ есть в статье Зельдовича, но Вы читать не стали...
Почему же , прочитал. Жду Ваш ответ. |
|
| IP |
|
Chaynic
Участник
|
| отправлено: 24-07-2010 22:18:35 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Александр Ильич
цитата:
прочитал. Жду Ваш ответ. И чем Вас не устраивает решение, которое приведено в статье?
По поводу списка работ, которые Вы привели. В нем пару статей Чернина о природе темной энергии, а не темной материи. Остальное -- обзорные доклады либо популярные книги, а не результаты собственных исследований. Я вообще не понимаю, зачем Вы приплели его к нашему обсуждению. Как мне представляется, эти работы никакого отношения не имеют к нашей задаче. |
|
| IP |
|
Александр Ильич
Участник
|
| отправлено: 25-07-2010 00:48:12 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Chaynic
цитата:
И чем Вас не устраивает решение, которое приведено в статье?
А какое там решение? Воспроизведите его.Почему Вы этого тщательно избегаете?Я догадываюсь , о чем Вы хотите сказать, думаю что Вы ошибаетесь,но зачем гадать? Сформулируйте сами , а потом обсудим. цитата:
По поводу списка работ, которые Вы привели. В нем пару статей Чернина о природе темной энергии, а не темной материи. Остальное -- обзорные доклады либо популярные книги, а не результаты собственных исследований. Я вообще не понимаю, зачем Вы приплели его к нашему обсуждению. Как мне представляется, эти работы никакого отношения не имеют к нашей задаче.
Во всех есть разговор о темной энергии и темной материи. А отношение имеют следующее - от количества этой темноты зависит решение для Вселенной , будет ли она расширяющейся или пульсирующей.
Жду Ваше решение задачи ( или то , что Вы обнаружили , по Вашему мнению , в статье Зельдовича.) |
|
| IP |
|
Chaynic
Участник
|
| отправлено: 25-07-2010 10:34:56 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Александр Ильич
цитата:
А какое там решение? Воспроизведите его.Почему Вы этого тщательно избегаете? Уже обращал Ваше внимание. См. пост цитата:
отправлено: 24-07-2010 14:19:53 | Может быть, проблема в том, что Вам приходится одновременно разбираться в том, что написано в статье Зельдовича и что написано в Библии? |
|
| IP |
|
Александр Ильич
Участник
|
| отправлено: 25-07-2010 11:50:33 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Chaynic
Давайте не будем пикироваться , не это является целью дискуссии.Если я ошибаюсь, в чем я не вижу ничего зазорного, то прийдется это признать , и я поблагодарю Вас за плодотворную ( для нас ) дискуссию. Я просмотрел некоторые темы форума и с большим уважением отношусь к Вам. Поэтому , мне кажется , проще сформулировать Ваше решение , чем старательно избегать делать это , постоянно ссылаясь на предыдущие посты.Со статьей Зельдовича я разобрался ( оставляю вероятность своей ошибки). Я думаю , что Вас смутило слово " ускорение".Здесь мне есть что сказать Вам ,но зачем мне догадываться , сформулируйте сами, а потом продолжим.
Я не верующий ,но очень уважительно отношусь к искренне верующим,к Библии отношусь как к великому произведению искусства.
Надеюсь , что наша дискуссия не перерастет в пинание друг друга. |
|
| IP |
|
Chaynic
Участник
|
| отправлено: 26-07-2010 10:17:40 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Александр Ильич
1. Выберем в рассматриваемой модели какую-либо точку и рассмотрим ускорения элементов массы вокруг этой точки. Как обсуждалось ранее, ускорение любого элемента будет направлено к выбранной точке, принятой за нулевую, и пропорционально расстоянию до нее. Причем, это справедливо и для конечной шарообразной области с центром в выбранной точке и для бесконечной.
2. Перенесем теперь начало координат в любую другую точку. Путем простых геометрических преобразований легко показать, что распределение ускорений в новой системе координат ничем не отличается от старой. Это показано у Зельдовича для скоростей, но в нашнм случае справедливо и для ускорений, основное условие -- пропоциональная зависимость ускорения от расстояния.
Таким образом, "картинка" ускорений всегда имеет центр симметрии и последний находится в выбранной нами точке.
3. Простой переход в таком рассмотрении от ускорений к силам, к сожалению, невозможен, так как система координат неинерциальна.
Можно ли эту проблему решить, оставаясь в рамках теории Ньютона, пока не знаю. |
|
| IP |
|
Александр Ильич
Участник
|
| отправлено: 26-07-2010 12:48:37 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Chaynic
Спасибо за возвращение к неконфликтному способу общения. цитата:
1. Выберем в рассматриваемой модели какую-либо точку и рассмотрим ускорения элементов массы вокруг этой точки. Как обсуждалось ранее, ускорение любого элемента будет направлено к выбранной точке, принятой за нулевую, и пропорционально расстоянию до нее. Причем, это справедливо и для конечной шарообразной области с центром в выбранной точке и для бесконечной
Давайте рассмотрим, о каком ускорении идет речь. Это ускорение вытекает из закона Хаббла: V= HR . Т.е. чем дальше , тем скорость больше. Ускорение есть. Вселенная в данный момент расширяется , т.е. ускорение направлено в сторону , противоположную выбранному центру симметрии. Значит и равнодействующая ВСЕХ сил направлена туда. Ничего странного не замечаете с точки зрения Вашей модели , в которой действуют только силы гравитации? Ведь у Вас результирующая всех гравитационных сил направлена НЕ ТУДА, не к центру симметрии . Может быть с этим связаны Ваши слова : цитата:
Пока воздержусь, поскольку не совсем уверен в его правильности.
Кстати, частично ответ есть в статье Зельдовича, но Вы читать не стали... Очень даже читал. Что же это за сила ,которая заставляет разбегаться галактики? Помните , Герус говорил Вам о силе упругости, о внутреннем давлении ? А Вы протестовали и хотели рассмотреть ТОЛЬКО силы гравитации? Вот и давайте рассматривать Вашу модель не будем отвлекаться на другие силы. Вам понятно , почему я спросил : «Сила со стороны чего? Уточните пожалуйста.» А Вы ответили : «Со стороны остальных шариков в даннос случае. А Вы что подумали?». Я ожидал , что Вы напишете «гравитационные» , но Вы поосторожничали и ответ опять оказался неопределенным . Так надо ли учитывать силы упругости ? И какова природа силы , полученной умножением массы на упомянутое ускорение? И заметьте , я не касаюсь еще очень многого , например, инерциальности системы отсчета , без которой второй закон Ньютона работает только условно. Теперь я хочу вернуться к статье Зельдовича , к тому месту , в котором он упоминает ускорение. Что это за ускорение , мы только что разобрались.Вот как он это делает ( стр 361). Выражает скорость через закон Хаббла V=HR. затем производную от скорости он выражает двумя способами , приравнивая их , а потом берет интеграл по времени от обеих частей. Слева производная от закона Хаббла , а вот справа нечто странное ( формула 3.2) – МИНУС гравитационная постоянная умноженная на массу и деленная на квадрат расстояния. Это что- антигравитация? Почему минус? Не будем забывать , что Зельдович делает расчет с целью получения конкретного результата – постоянства суммы кинетической и потенциальной энергии единицы массы на краю области для того ,чтобы вывести критическую плотность , при которой расширение сменяется сжатием, и показать , что она совпадает с той , которую получил Фридман.
Теперь я хочу напомнить , что единственными условиями в теории Фридмана были однородность и изотропность. А СЛЕДСТВИЕМ оказалась нестационарность Вселенной , вначале просто расширяющаяся Вселенная. Обратите внимание , Фридман ПРЕДСКАЗАЛ закон Хаббла из своей теории.
А у Зельдовича все наоборот , у него расширение Вселенной стоит в начальных условиях.Он из этого исходит. И у него получилась замечательная научно-популярная статья ,после прочтения которой многие скажут , что им все понятно.
Теперь опять к Вашей модели.В ней нет НИКАКИХ сил , способствующих расширению, да и куда расширяться, модель уже бесконечна.Кроме того , как Вы выдержите при расширении условие постоянства плотности ? цитата:
бесконечное прострастранство заполнено однородной массой.
|
|
| IP |
|
Chaynic
Участник
|
| отправлено: 26-07-2010 14:22:16 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Александр Ильич
Только наиболее вопиющие вопросы
цитата:
Давайте рассмотрим, о каком ускорении идет речь. Это ускорение вытекает из закона Хаббла: V= HR . Т.е. чем дальше , тем скорость больше... У Хаббла скорость увеличивается с увеличением расстояния от наблюдателя, а ускорение -- изменение скорости со временем, никоим образом из закона Хаббла не следует.
цитата:
Я ожидал , что Вы напишете «гравитационные» С самого начала в задаче рассматриваются только гравитационные силы и никакие другие, я повторял это несколько раз.
цитата:
а вот справа нечто странное ( формула 3.2) – МИНУС гравитационная постоянная умноженная на массу и деленная на квадрат расстояния. Это что- антигравитация? Почему минус? Не пойму, что странного? Написано же -- ускорение, производная скорости по времени! А "минус" потому, что в принятой системе координат положительное направление -- это направление от центра, соответственно, "минус" означает, что ускорение направлено к центру.
цитата:
Фридман ПРЕДСКАЗАЛ закон Хаббла из своей теории. Это неверно. Фридман предсказал нестационарность, Хаббл обнаружил нестационарность, но не фридмановскую.
цитата:
А у Зельдовича все наоборот , у него расширение Вселенной стоит в начальных условиях. Как раз, у Зельдовича все естественно. Скорость -- начальное условие. Простая аналогия: когда ракета стартует с Земли обычно рассчитываю, какая у нее должна быть скорость, чтобы преодолеть земное тяготение. Но можно рассмотреть другую задачу -- каким должно быть тяготение, что затормозить ракету с данной скоростью. Именно ее Зельдович и рассматривает. Скорость задана законом Хаббла, а рассчитывается плотность материи, т.е. сила тяготения, при которой расширение сменится сжатием.
цитата:
как Вы выдержите при расширении условие постоянства плотности Масса распределена однородно, т.е. плотность одинакова в любой точке пространства, а со временем, естественно, меняется. |
|
| IP |
|
Александр Ильич
Участник
|
| отправлено: 26-07-2010 15:33:18 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Chaynic
цитата:
У Хаббла скорость увеличивается с увеличением расстояния от наблюдателя, а ускорение -- изменение скорости со временем, никоим образом из закона Хаббла не следует.
А как же Зельдович рассчитывает ускорение , беря производную по времени от закона Хаббла? Конечно следует. Галактики разлетаются и чем дальше улетают , тем больше скорость. Значит , есть ускорение и направлено оно ОТ ЦЕНТРА СИММЕТРИИ. цитата:
Не пойму, что странного? Написано же -- ускорение, производная скорости по времени! А "минус" потому, что в принятой системе координат положительное направление -- это направление от центра, соответственно, "минус" означает, что ускорение направлено к центру.
Вы продолжаете настаивать , что ускорение направлено к центру? цитата:
цитата:Фридман ПРЕДСКАЗАЛ закон Хаббла из своей теории.
Это неверно. Фридман предсказал нестационарность, Хаббл обнаружил нестационарность, но не фридмановскую.
Процитирую тех , кто говорит это лучше меня:" За несколько лет до экспериментального открытия(закона Хаббла) Александром Фридманом были теоретически решены уравнения Эйнштейна для всей Вселенной и в результате было получено, что если распределение вещества в ней в среднем равномерно, то она должна или сжиматься или расширяться, причём в последнем случае должен наблюдаться линейный закон между расстоянием и скоростью убегания. Эта особенность решений Фридмана была сразу же отождествлена с явлением, открытым Хабблом." Мне здесь добавить нечего. цитата:
Как раз, у Зельдовича все естественно. Скорость -- начальное условие.
И откуда взялась эта начальная скорость? Только не будем про Библию. Как раз естественно у Фридмана, взята одномерность и изотропность , и оттуда уже получилось разбегание , т.е. закон Хаббла ,но никак не наоборот.
цитата:
Простая аналогия: когда ракета стартует с Земли обычно рассчитываю, какая у нее должна быть скорость, чтобы преодолеть земное тяготение. Но можно рассмотреть другую задачу -- каким должно быть тяготение, что затормозить ракету с данной скоростью.
Ваша аналогия неудачна ,Ваша ракета не замедляется , а ускоряется.По крайней мере , в настоящее время. |
|
| IP |
|
Chaynic
Участник
|
| отправлено: 26-07-2010 20:25:46 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Александр Ильич
цитата:
Вы продолжаете настаивать , что ускорение направлено к центру? В рассматриваемой нами модели -- вне всяких сомнений.
Кстати, когда приводите цитаты, нелишне указывать источник.
Остальное коментировать, извините, сейчас нет ни времени, ни охоты, а после Вашей последней фразы, сомневаюсь, что охота появится. |
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 26-07-2010 20:48:20 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Александр Ильич
To Chaynic
Очень, очень нравится ваш диспут. Будет жалко, если завершится. Ему ведь нет никакого конца? |
|
| IP |
|
Александр Ильич
Участник
|
| отправлено: 26-07-2010 21:51:24 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Chaynic
Цитата из Википедии. А разве в ней что-то смущает? Закон Хаббла открыт после теории Фридмана и является ее подтверждением.Он был предсказан теорией.Я думаю, это знают все. цитата:
цитата:Вы продолжаете настаивать , что ускорение направлено к центру?
В рассматриваемой нами модели -- вне всяких сомнений.
По закону Хаббла V=HR , все сомножители положительные , V и R нарастающие , следовательно производная по времени от этого выражения ( ускорение) положительна, т.е. направлена от центра симметрии. Опровергните , пожалуйста. Если Вы скажете , что мое доказательство неудачно,я не увижу здесь ничего обидного. |
|
| IP |
|
|
