Isidor
Участник
Мастер тонких различий :)
|
| отправлено: 18-12-2005 12:18:36 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Gierus
Попробую ответить, хотя не обещаю, что ответы на вопросы поставленные вами будут претендовать на окончательные. Скорее это попытки дать непротиворечивое объяснение описанному в рамках той модели реальности, которую я использую. Начну с самого простого.
Еще один вопрос - Вы лично по работе имеете (имели) ли дело с гипнозом и обучались ли ему где-либо? Я обучался эриксоновскому (не директивному) и классическому гипнозу, начиная с 1997 года, прошел несколько семинаров, использовал его какое то время в работе (сейчас как отдельный способ не использую, только в сочетании с чем-то), с 2001 г. провожу эпизодически обучающие семинары сам. Теперь про случаи.
Случай №1. Девочка и учительница.
Учительница сконцентрирована на мыслях "кого бы вызвать, наверное ее". Девочка сконцентрирована на мыслях "сейчас меня вызовут". Момент трансовой концентрации имеется. Договоренность зреет и относится к истории их отношений до этого урока. В какой то момент этого напряженного стрессового молчания девочке кажется, что то, чего она боится случилось и она идет отвечать.
Напряженное молчание учителя сработало как индуктор. Тут они меняются ролями и действия девочки (идет отвечать) уже работают как индуцирующие для учителя (раз она пошла, значит я ее вызвала, тем более что я об этом думала). НАмерения и девочки и учителя совпали (что не так сложно). В результате и девочка и учитель считают, что вызов состоялся, хотя его не было.
Случай №2 классический и относится к стандартно описываемым гипнотическим феноменам, тут с точки зрения договоренностей существовали следующие: 1) людям надо верить; 2) если так орут, то тем более надо; 2) паяльник может быть горячим.
Случай №3 не все договоренности являются осознанными, в частности договоренность "беспристрастно посмотреть и разобраться" не исключает договоренности "это может быть" и может предполагать "я бы хотел знать, получится ли у меня или нет". Что касается ясного сознания, то при совершении автоматических движений сознание изменено, хотя и не так, как ожидают от состояния "гипноза".
Случай №4 сообщения такого рода не являются достоверными, т.к. представляют собой описание описания. Мне не приходилось с сталкиваться с этим ни разу. Могу только привести собственное описание общения с цыганкой. Целью было проверить на себе (тогда я еще не занимался гипнозом - 1986 г.) как себя чувствуешь под "гипнозом". Я действительно погрузился в легкий транс, пока она со мной разговаривала. С интересом пронаблюдал, как она попросила меня завернуть 20 копеек в трехрублевую бумажку и держать на ладони, потом отвлекла мое внимание и забрала бумажку (это было сделано так ловко, что я сам момент не заметил). После чего наверное должно было последовать дальнейшее вымогательство, но я был так поражен красотой действия, что "проснулся" и стал просить вернуть трешку на место и повторить помедленнее, чтобы я мог запомнить. Тут она засуетилась и на этом наш разговор окончился. А так я вполне могу представить, что скучает одинокая женщина в квартире, думает о принце на белом коне, вдруг звонок в дверь, там принц и произносит что-нибудь типа "Ах, вы та о ком я так долго мечтал всю жизнь (далее следует в сжатом виде текст, который обычно произносят все брачные аферисты, только быстро с гипнотическими интонациями и в конце что нибудь типа "не говори об этом ни кому, дурой назовут" или "пусть это останется в твоей памяти сладким сном, который забудется как и все сны через несколько часов"). Договоренности вполне очевидны: ожидание чуда, жажда бескорыстной любви, готовность отдать за нее все, понимание того, что она дура. |
|
| IP |
|
Gierus
Участник
|
| отправлено: 18-12-2005 16:15:25 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Isidor
Опять заранее извиняюсь за возможные неточности и ошибки в своих непрофессиональных суждениях в чужой для меня области.
Мне кажется, Вы ситуацию слишком упрощаете, в каком-то смысле, подгоняя ее под Вашу модель.
1. Та модель поведения, которую Вы приписали девочке, ИМХО находится в некотором противоречии с ее психологическим типом. Такое ожидание неизбежной неприятности, ИМХО, возможно свойственно людям, у которых истерия, психостения, депрессивность, видение окружающего мира в черном свете - являются доминатами характера, когда кажется, что все неприятное, что может произойти, обязательно произойдет. У этой девочки совершенной иной психологический тип - она весьма уверенна в себе (вплоть до самоуверенности), видит окружающий мир в розовом свете, считает, что ей все по плечу. Я это говорю не просто так - лет через 5 после окончания школы, я ее "прогонял" через ныне известный тест - минессоту, к переводу которого и адаптации к нашей действительности имел небольшое отношение. А для таких людей, ИМХО, свойственно внутренне молиться - "только не меня, только не меня", в душе надеясь, что так и произойдет. Кроме того, представьте, что Вы - учительница и хотите вызвать одного ученика, а тут вдруг встает другой и идет отвечать. Не станно ли? Значит должно было быть и совпадение с желанием учителя. А это уже немного другое, по отношению к тому, что Вы пишите - раз девочка пошла, значит я, наверное ее вызвала. А так получается слишком много совпадений, хотя, признаю, в Вашу модель, хоть и с напрягом, но запихнуть это событие можно.
2. Здесь готов признать, что событие похоже на самовнушение. Но согласитесь, все же несколько необычно, что лишь одно самовнушение запустило столь глубокие механизмы, вплоть до химических и физиологических реакций, приведя к РЕАЛЬНОМУ ожегу. Не уверен, что здесь не имел место совместный эффект - и прямое воздействие студента, крикнувшего "горячо" и самовнушение. Уж больно сильный эффект получился.
3. Раз Вы гипнозом владеете, значит согласны с тем, что подсознания разных людей могут друг с другом общаться - хотя бы односторонне. То, что общаются именно подсознания, мне понятно, хотя бы из того факта, что мое сознание команду поднять руку не давало и не получало. Значит получило именно подсознание. А подсознание могло получить команду только от другого подсознания, поскольку у них (сознания и подсознания) разные языки общения. Вы же не можете приказать что-либо своему собственному подсознанию. А раз так, то, по-Вашему, для того, чтобы общение началось, необходимо, чтобы пациент отключил некий блок, запрещающий влияние на подсознание из вне. И никак иначе. В следующем пункте, поясню, что мне кажется, что может быть и по-другому.
4. Насчет цыган. Ваше описание встречи очень похоже на мою. Много лет назад ехал от подруги на электричке. В вагон зашли цыгане. Одна из них подсела ко мне и начала беседу с предложением погадать. Я нехотя, после уговоров согласился. Самоуверенно думая, что уж меня, читавшего Юнга, Кречмера, Фрейда, владеющего азами хиромантии, на своем веку повидавшего множество экстрасенсов и под них косящих, ну никак ей не одолеть. Но кончилось так же как и Вас - не всех денег, но червонца лишился. Другой, более интересный случай произошел 5 лет назад. Я с товарищем на его машине поехал в магазин "Автолом", что около Мытищ. Мне понадобилось сходить в магазин, отстоящий около 50 метров прямо по дороге от того места, где стояла машина. Товарищ остался сидеть в ней. Только я вышел обратно к машине, как увидел, что около нее появилась группа цыганок, человек 6. Через короткое время мой товарищ вдруг вылезает из машины и начинает общаться с цыганками. Я, почуяв недоброе припустил бегом. Когда я уже подбегал, увидел, как мой товарищ достал из-за пазухи весьма толстую пачку денег. Финишным рывком я кинулся к нему, выхватил эту пачку и заорал на него: "ты что, с ума сошел". На это он мне спокойно отвечает: "а что такого?" Тут поднялся галдеж цыганок, которых удалось прогнать матом и весьма энергичными тумаками с моей стороны, обычно к этому не склонному. С бранью и руганью раздасадованные цыганки удалились. Когда я посмотрел на товарища, мне показалось, что взгляд у него немного необычный - какой-то рассеянный и не совсем сфокусированный. Когда мы сели в машину, то спустя пару (!) минут я попытался распросить товарища, зачем он вылез из машины, какие вопросы ему цыганки задавали и что вообще говорили. Он не вспомнил практически ничего! А товарищ мой далеко не дурак и вовсе не наивен - много лет проработал ментом. Так что, мне кажется, для того, чтобы ввести человека в управляемое состояние, не всегда необходимо спрашивать подсознание снять блокировку - некоторые умеют снимать ее сами. И я думаю, что это зависит как раз от силы гипнотезера, которую Вы не признаете.
Добавлю - либо от возможного владения определенными приемами по снятия блокировки, которым не учат в ВУЗах и на психологических курсах, но, которыми, возможно, владеют, в частности, некоторые цыгане.
Сообщение изменено Gierus от Sun Dec 18 17:32:24 2005 |
|
| IP |
|
Chaynic
Участник
|
| отправлено: 18-12-2005 16:30:18 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Gierus
Хотелось бы все-таки, если это возможно, понять: какое именно явление Вы называете словом "Гипноз".
Есть, например, такое определение у Ожегова:
Психофизиологическое состояние, похожее на сон или полусон, вызываемое внушением и сопровождающееся подчинением воли спящего воле усыпляющего.
Судя по вашим рассказам, Вы имеете в виду совсем другое явление, хотя и называете его тем же словом.
В Ваших случаях все происходило не во сне, а наяву.
Может быть все-таки речь о разных явлениях разной природы, которые смешиваются по недоразумению?
Или речь идет о том же явлении, но с неопределенно расширенными границами, обозначить которые возможным не представляется?
Боюсь, что тогда под "гипноз" можно подверстать все, что угодно. Например, команду "Руки вверх!" |
|
| IP |
|
Gierus
Участник
|
| отправлено: 18-12-2005 17:07:48 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Chaynic
Вы правы. Я здесь гипноз понимаю в расширенном смысле, под который попадают и различные суггестивные состояния и то, что я описывал. Определение (чисто качественное) я приводил: Я так понимаю, гипноз - это временная передача добровольная или не очень части управляющих функций одним человеком другому. Имеется в виду управляющих функций мозга. Я бы не хотел здесь зацикливаться на определениях - вроде и так понятно, о каком классе явлений идет речь. Какую бирку навесить, ИМХО, - не так интересно. |
|
| IP |
|
Chaynic
Участник
|
| отправлено: 18-12-2005 17:37:08 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Gierus
Какую бирку навесить, ИМХО, - не так интересно.
Не скажите. Дело не бирках, а в попытке проведения границы между "обычным" и "необычным".
Искать объяснение требуется при встрече именно с необычным явлением. А для этого хорошо бы сначала определиться: а что, собственно, необычного мы наблюдаем.
"Передача управляющих фукций мозга" звучит красиво, но непонятно, что значит. Выполнение команды под это подходит или нет?
А насчет добровольная или недобровольная передача - тоже не всегда очевидно: "Не надо думать, с нами тот, кто все за нас решит" - это гипноз или нет? Другими словами - явление необычное, требующее привлечения нетрадиционных методов изучения, или обычное? И т.д. |
|
| IP |
|
Gierus
Участник
|
| отправлено: 18-12-2005 18:12:55 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Chaynic
Извините, ради бога. Я замечал и раньше Ваше желание сначала все упорядочить, развесить бирки. Я умышленно не хочу уводить разговор в этом направлении - и Исидор и я, да и другие, кто читают тему, думаю, понимают о каких явлениях идет речь - для кого-то, к примеру, для владеющих гипнозом, они являются в практическом смысле обычными (хотя, если Вы спросите, как же они конкретно управляют сознанием, вернее, подсознанием другого человека, вряд ли кто сможет что-нибудь вразумительное Вам сказать), для других - вовсе нет. |
|
| IP |
|
Nickel
Участник
licq:2304
|
| отправлено: 18-12-2005 18:19:17 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Chaynic
Я вот то же считаю, что надо бы сначала разобраться... а что, собственно, необычного мы наблюдаем.
Но лучше, мне кажется, не вмешиваться в диалог таких умудренных опытом специалистов как Gierus и Isidor.
Я предлагаю просто посидеть и почитать, как они будут объяснять все эти явления и что по этому поводу думает научная психология. Возможно после всего ими сказанного вопрос классификации "обычного" и "необычного" сам отпадет.  |
|
| IP |
|
I.G.
Участник
oh, yes
licq:none
|
| отправлено: 18-12-2005 18:29:54 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Gierus
знаешь почему ваш диалог забавно читать? потому что вы оба не совсем психологи. что не удивительно. исидор - психиатр, а это не совсем психология, понимаешь? ты - инженер, вообще от психологии в другой степи густой сидишь  вот отсюда все и происходит. вы оба никак не поймете, что вы говорите на разных языках. исидор оперирует терминологией, понятной *ему*, а тебе она не понятна. тебе нужна терминология другая, предполагающая *материальное* воздействие (частота, амплитуда, герцы, ватты и т.д.). например, если я скажу тебе, что когда некто вторгается в личное пространство кого-то, и этот кого-то впадает в панику, то ты сразу спросишь: "а почему?", правильно? а я тебе отвечу: "а хрен его знает почему. *потому* что впадает - и все" возможно частота мигания зрачка действиуе, возможно монотонное колебание руки усыпляет - хрен его знает. никто не знает но это - есть. а как действует - никто не видел. и требовать материального подтверждения так же мягко говоря наивно, как и утверждать, что электричества не существует, потому что его тоже никто никогда не видел  его только ощущали... но и гипноз-то тоже ощущают ты скажешь сейчас: "а электричество - вырабатывается", а я тебе отвечу: "а помимо электричества еще до хрена чего вырабатывается, биотоки, например, о чем мы пока маловато вообще-то представления имеем"
то есть данный разговор в принципе беспредметен и может продолжаться бесконечно до тех пор, пока гемоглобин либо совсем не упадет до нуля, либо не начнет зашкаливать  |
|
| IP |
|
Натали
Участник
|
| отправлено: 18-12-2005 18:46:09 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To I.G.
когда некто вторгается в личное пространство кого-то, и этот кого-то впадает в панику,
Это действительно так.(Или где-то так)
В понятиях герцев пускай опишет это кто-нибудь другой.
А у меня возник такой приблизительно образ.
Если взять щенка за шиворот и держать его в воздухе можно считать, что щенок находится в воздухе, можно считать даже, что он летает, возможно он ощущает при этом некоторую панику ...
Можно считать, что человек, держащий щенка испытывает наслаждение от ощущения собственного всемогущества. Но лично я всегда отмечаю определенное чувство ответственности, которое портит удовольствие - щенка нельзя просто отпустить - он упадет.
Его нужно поставить на пол.
Но бывает, что его кидают. 
В любом случае это определенное волевое усилие... |
|
| IP |
|
Isidor
Участник
Мастер тонких различий :)
|
| отправлено: 18-12-2005 18:53:32 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Gierus Попробую ответить. Для этого, предлагаю разделить некоторые понятия. А именно: 1) транс как естественное состояние человека, отличающееся по глубине и бывающее как спонтанным, так и индуцированным; 2) гипноз - состояние индуцированного транса с помощью другого человека; 3) способность погружаться в транс (является тренируемой); 4) гипнабельность - способность погружаться в транс с помощью другого человека (может отсутствовать в силу недоверчивости или особенностей психического состояния, например у некоторых больных шизофренией); 5) внушаемость - способность человека следовать внушениям, т.е. делать то, что ему говорят как в состоянии транса, так и вне его.
Теперь, что касается бессознательного (подсознания и т.д.) - существует много определений, но я предлагаю наиболее простой - неосознаваемая часть процессов психической деятельности. По сути наша психическая деятельность - айсберг и осознаваемое является его верхушкой.
Наше бессознательное в той же мере подвержено влиянию из вне, как и сознание, даже (по некоторым данным) в меньшей степени. Классическим примером являются исследования с попыткой заставить испытуемого совершить убийство под гипнозом, когда человек охотно ударяет другого ножом картонным, но выходит из транса или погружается в ступор, когда нож заменяют железным. Теперь, что касается того, что, как считают, происходит в гипнотическом трансе. Считается, что гипнотический транс может быть рассмотрен, как процесс бессознательной (т.е. без участия сознания) коммуникации. В обычном состоянии сознания мы также коммуницируем на бессознательном уровне, но это меньше заметно, хотя люди с развитой "интуицией" больше на это нацелены.
В нашем бессознательном в норме нет ничего, чтобы сильно противоречило нашим сознательным интересам. Поэтому нет никакого блока между одним и другим. Просто все осознавать замучаешься. Исключение составляют те случаи, когда человек активно борется со своими влечениями (Фрейд описал это на примере сексуального инстинкта), причем не слишком разумно к этому подходит. Тогда конечно в бессознательном возникает напряжение из-за вытесненных туда эмоционально насыщенных желаний или переживаний.
Резюме: 1) наша бессознательная часть психики обладает большим (по сравнению с сознательной частью) потенциалом по получению и передаче информации (отсюда ощущение "необычности" при столкновении с феноменами бессознательной передачи); 2) наша бессознательная часть вполне позитивна, если не содержит избытка вытесненного (впрочем и в этом случае она лишь стремится восстановить справедливость); 3) не существует никакого особого процесса передачи контроля над своей волей на уровне бессознательного (все тоже самое, что и внушаемость в сознательном состоянии). |
|
| IP |
|
I.G.
Участник
oh, yes
licq:none
|
| отправлено: 18-12-2005 19:08:47 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Натали
здрассьте я думал, вы закончите как-нибудь поромантичней... "вот так и люди, как те щенки...
|
|
| IP |
|
Isidor
Участник
Мастер тонких различий :)
|
| отправлено: 18-12-2005 19:11:48 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To I.G. Кстати, о вторжении в личное пространство и панике. Расмотрим две ситуации. Сцена: поворотня, полночь, темно и безлюдно. Действующие лица: грабитель (Г), жертва (Ж).
Грабитель резко вторгается в личное пространство жертвы. Жертва застывает и в панике смотрит на грабителя.
Далее, в 1 случае, грабитель смотрит в глаза жертве и говорит страшным голосом:"Кошелек или жизнь!" Жертва, находится в некотором оцепенении, растерянности, плохо осознает окружающее, "как во сне"; "ватными руками" достает кошелек и отдает грабителю. Грабитель убегает, после чего жертва приходит в себя, отчетливо видит убегающего грабителя и орет:"Караул, грабят".
Во втором случае, грабитель мило улыбается и хорошо поставленным голосом говорит:"Я вижу, вы напуганны, но нет причин для страха, сейчас вы можете расслабиться и пережить крайне интересные ощущения. Вы можете заметить, что ваше тело полностью оцепенело и вы не можете пошевелить ни рукой, ни ногой. Я прав?" Жертва, медленно кивает головой. Грабитель удовлетворенно:"Хорошо! А теперь, вы можете заметить, как ваша правая рука начинает самопроизвольно доставать кошелек из вашего кармана и протягивает его мне, медленно, постепенно. ...Вот так! ... Теперь, вы можете закрыть глаза и увидите красивый, приятный сон, а когда проснетесь, то напрочь забудете все, что с вами было!"
Занавес.
Прикол в том, что для того, чтобы оцепенеть при вторжении в личное пространство и спокойно отдать кошелек надо иметь исходную предрасположенность, а признаки транса будут и у первой жертвы и у второй. |
|
| IP |
|
I.G.
Участник
oh, yes
licq:none
|
| отправлено: 18-12-2005 19:21:43 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Isidor
надо иметь исходную предрасположенность,
то есть т.н. цыганский гипноз уже действует, даже если в радиусе 20 километров нет ни одного цыгана, и появится он не раньше будущего года. да, но я-то это знаю |
|
| IP |
|
Isidor
Участник
Мастер тонких различий :)
|
| отправлено: 18-12-2005 19:31:30 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
| To I.G. то есть т.н. цыганский гипноз уже действует, даже если в радиусе 20 километров нет ни одного цыгана, и появится он не раньше будущего года. да, но я-то это знаю Ну, можно наверное и так сказать. Например, когда рядом нет подходящей цыганки, человек идет к игровому автомату (который стоял тихо и никого не трогал), а потом спустя два часа говорит:"Даже не знаю, что со мной было, наваждение какое то, двадцать тысяч спустил и даже не помню, как!" |
|
| IP |
|
Gierus
Участник
|
| отправлено: 18-12-2005 19:36:54 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Isidor
Практически со всем, что Вы изложили в своем посте, я принципиально согласен и знаком, тем более, что это достаточно хорошо коррелирует с моими физическими представлениями, изложенными в теме про лженауку в постах от 14-12-2005 18:56:05 и от 14-12-2005 20:19:03.
Однако Вы не ответили на вопрос о том, как изложенное в моем последнем посте, соотносится с Вашим утверждением о том, что для того, чтобы взаимодействие (введение в гипнотическое или суггестивное состояния) произошло, необходимо взаимное согласие, некая договоренность. Если нетрудно, прокомментируйте поподробнее именно тот пост. И тогда сможем двигаться дальше (если у Вас останется интерес).
Сообщение изменено Gierus от Sun Dec 18 19:46:19 2005 |
|
| IP |
|
Натали
Участник
|
| отправлено: 18-12-2005 19:44:46 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To I.G.
как-нибудь поромантичней... "вот так и люди, как те щенки...
Добрый вечер. На мой взгляд это прозвучало бы излишне конкретно. |
|
| IP |
|
Gierus
Участник
|
| отправлено: 18-12-2005 19:45:43 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To I.G.
ты - инженер, вообще от психологии в другой степи густой сидишь
Ну вообще-то, я - научный сотрудник. Если точнее, то старший (снс). Психологию, хоть и давно (по дилетантски) я все же изучал. Так что, с терминологией и основными понятиями знаком. С Исидором, несмотря на разное образование и, временами, разный язык, мы, ИМХО, друг друга все же понимаем. И вообще, что мне же теперь, всю жизнь с "инженерами" что-ли только общаться? Ты ведь тоже не психолог, хотя и изучал, возможно, психологию в своем Морисе Торезе (если память не подводит). Но до общения со мной же иногда снисходишь. |
|
| IP |
|
I.G.
Участник
oh, yes
licq:none
|
| отправлено: 18-12-2005 19:52:14 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Isidor
Например, когда рядом нет подходящей цыганки, человек идет к игровому автомату (который стоял тихо и никого не трогал),
интерес - всему голова, и пробудить/возбудить его - пара пустяков
To Натали
это прозвучало бы излишне конкретно
зато в тему |
|
| IP |
|
I.G.
Участник
oh, yes
licq:none
|
| отправлено: 18-12-2005 19:54:48 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Gierus
вы не поймете друг друга до тех пор, пока не перейдете на общий и понятный обоим язык. и не начнете с самого главного. вот он тебе обюясняет, что если человек хочет быть загипнотизированным, так его игральный автомат бессловесный загипнотизирует безо всякого эрикссона а ты не понимаешь
Сообщение изменено I.G. от Sun Dec 18 19:55:57 2005 |
|
| IP |
|
Gierus
Участник
|
| отправлено: 18-12-2005 20:01:14 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To I.G.
он тебе обюясняет, что если человек хочет быть загипнотизированным, так его игральный автомат бессловесный загипнотизирует безо всякого эрикссона а ты не понимаешь
А с чего ты взял, что я это не понимаю? Это, как говорится, и ежику понятно. Меня интересует совсем другой вопрос - можно ли его загипнотизировать, если он этого не желает. |
|
| IP |
|
I.G.
Участник
oh, yes
licq:none
|
| отправлено: 18-12-2005 20:08:34 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Gierus
если он этого не желает.
уже говорил - только если гипнотизировать будет вольф мессинг в смысле мастер экстра-класса, у которого такой дар от природы и усилен образованием. сейчас встречаются такие, но крайне-крайне редко, один на миллион
не нужно приводить в пример цыган - они далеко не всех "обрабатывают"
Сообщение изменено I.G. от Sun Dec 18 20:12:35 2005 |
|
| IP |
|
Натали
Участник
|
| отправлено: 18-12-2005 20:11:45 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To I.G.
уже говорил - только если гипнотизировать будет вольф мессинг
Сработает для тех, кто знает, что это вольф мессинг
И не сработает для тех, кто сам, как вольф мессинг
Сообщение изменено Натали от Sun Dec 18 20:14:20 2005 |
|
| IP |
|
I.G.
Участник
oh, yes
licq:none
|
| отправлено: 18-12-2005 20:15:34 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Натали
недавно смотрел телепередачу об одном таком кстати, и мессинг тоже терпел провалы на показательных выступлениях |
|
| IP |
|
Isidor
Участник
Мастер тонких различий :)
|
| отправлено: 18-12-2005 21:09:03 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Gierus Насчет того последнего поста.
по п. 1. ничего про черты характера ученицы не знаю, но если бы это было ее привычным стереотипом, то она бы так поступала каждый урок. Насчет реакции учительницы - если она собиралась ее вызвать, а ученица вдруг встала и пошла сама, то это достаточно необычное событие, чтобы учительница от неожиданности погрузилась в кратковременный транс. Эффект неожиданности вообще легко используется для наведения транса - например метод пожатия руки, когда гипнотизер протягивает руку испытуемому, но вместо того, чтобы пожать, вдруг резко берет руку другого человека за запястье и слегка приподнимает ее вверх. Только вот вопрос в том, где это делать, если в кабинете психотерапевта, то один эффект (одни договоренности, ожидания), а если на улице, то можно и по лицу получить.
По п.3 насчет дать команду подсознанию - сколько угодно и запросто. А вот про влияние - тут мне кажется камень предкновения. В моей картине мира, в норме у человека между его подсознанием и миром стоит не блок, а фильтр, который и фильтрует поступающую информацию, либо принимая ее, либо отвергая. Так что если туда подает информацию девушка своим подсознанием "поцелуй меня", то подсознание на это реагирует одним способом, а если парень - то другим. Т.е. нет никакого влияния, есть взаимодействие, причем активное и с обоих сторон. Другое дело, если человек по жизни в состоянии транса, то одно на него влияет, то другое, а его самого при этом и нет.
Конечно этот фильтр можно попытаться перегрузить (например подать слишком много информации или запредельную по интенсивности). Но тут опять таки вопрос в том, что человек привык делать при перегрузке фильтра - выходить из контакта или продолжать оставаться в нем. Некоторые приемы наведения транса как раз и заключаются в том, чтобы человек мог погрузиться в него, независимо от того, что он будет делать, продолжая оставаться в контакте с гипнотизером. В этом плане мастерство скорее зависит не от врожденной "силы", а от навыка повернуть любую ситуацию к возникновению транса. "Не важно будете ли вы меня слушать внимательно или отвлекаться на что-то другое, будете ли вы слышать мой голос или слова, которые я произношу, все равно ваше подсознание будет погружать вас в транс, тем способом, которой оно выберет". Если хочется противодействовать этому, то надо просто встать и выйти из комнаты и никаких проблем. А если остаться и слушать, то транс гарантирован.
Что касается случая 4 то сказать ничего не могу. Информации недостаточно. |
|
| IP |
|
Isidor
Участник
Мастер тонких различий :)
|
| отправлено: 18-12-2005 21:21:07 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
| To Gierus Если еще короче, то когда феномен гипноза описывают "на него влияют", то на мой взгляд на лицо упущение того, что для этого делает сознательно или бессознательно тот, на кого влияют. Т.е. что он делает с влиянием? Идея о том, что есть влияние с которым ничего поделать нельзя мне кажется преувеличением. Более вероятным мне кажется гипотеза о том, что человек либо не хочет этому влиянию противодействовать, либо не знает как, либо слишком ослаблен (болезнь, истощение, стресс), либо стоит слишком сильный блок (запрет) на противодействие или выход из контакта (например орали на него в детстве "смотри мне в глаза, слушай меня и не смей мне возражать"). |
|
| IP |
|
Spaceranger
Участник
игры
|
| отправлено: 18-12-2005 21:28:24 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Более вероятным мне кажется гипотеза о том, что человек либо не хочет этому влиянию противодействовать, либо не знает как, либо слишком ослаблен (болезнь, истощение, стресс), либо стоит слишком сильный блок (запрет) на противодействие или выход из контакта (например орали на него в детстве "смотри мне в глаза, слушай меня и не смей мне возражать"). To Isidor
Скажите, а эти причины отсутствия и слабого противодействия подтверждаются статистикой случаев Вашего применения(согласованного и в комплексе с другим лечением ) погружения в транс пациентов? Меня, в частности, сильно интересует последняя причина - блок на выход из контакта. Уж больно часто подобные обработки (например орали на него в детстве "смотри мне в глаза, слушай меня и не смей мне возражать"). ) встречаются в нашем обществе, и в детском возрасте и позднее. |
|
| IP |
|
Gierus
Участник
|
| отправлено: 18-12-2005 21:31:20 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Isidor
Идея о том, что есть влияние с которым ничего поделать нельзя мне кажется преувеличением. Да нет, я немного не то имею в виду. Думаю, что если Вам скажут, что сейчас Вы будете подвергнуты гипнозу, то бльшинство людей (а может и все) смогут этому противостоять. Но ведь те же цыгане этого не говорят, а завлекают Вас в сети достаточно плавно и незаметно. Так, что Вы, зачастую не сможете определить начало того момента, когда управление у Вас уже забрали на себя. Так что варианта просто встать и выйти из комнаты у Вас уже может и не остаться. |
|
| IP |
|
Isidor
Участник
Мастер тонких различий :)
|
| отправлено: 18-12-2005 21:34:45 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Spaceranger Да.
To Gierus А на фига с цыганами вообще общаться? И при этом еще в режиме кролика, смотрящего на удава? Либо запрет посылать нах незнакомых людей, либо ожидание чуда. |
|
| IP |
|
Gierus
Участник
|
| отправлено: 18-12-2005 21:37:32 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Isidor
А на фига с цыганами вообще общаться?
Да вопрос то не в том. Вопрос о принципиальной возможности быть загипнотизированным без получение на то согласия. Раз цыгане это могут (если Вы не возражаете), значит это могут и "нецыгане".
Извиняюсь, но мое время на сегодня истекло.
Сообщение изменено Gierus от Sun Dec 18 21:40:36 2005 |
|
| IP |
|
ivi06
Участник
petitio principii
licq:2645
|
| отправлено: 19-12-2005 02:36:04 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Isidor А на фига с цыганами вообще общаться?- а если попросили дорогу показать? Некоторые коммивояжеры тоже с такого начинают, и лишь потом переходят к юбилею фирмы, подаркам, дешевизне... Цыганки видят в машине уже загнавшегося в транс ученого (обдумывает гипотезу), просят показать дорогу, поднимают галдеж, просят полтинник на булочки детям,- а далее и без гипноза- когда из пачки вытаскивает купюру, цыганята рвут пачку из рук и убегают...
Сообщение изменено ivi06 от Mon Dec 19 02:57:37 2005 |
|
| IP |
|
lb
Участник
|
| отправлено: 19-12-2005 08:46:30 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Chaynic
Есть, например, такое определение у Ожегова:
Психофизиологическое состояние, похожее на сон или полусон
(Конечно, "кто старое помянет, тому глаз вон", но уж больно Ожегов оказался в данном случае далек от истины)
Английский врач Джеймс Брайд ввел термин "гипноз" в начале XIX века, производя термин от греч. hypnos, то есть сон. Уже он сам осознал свою ошибку, на основании различных исследований убедившись, что гипноз не является состоянием сна. Пытался изменить придуманное им назание, но безуспешно.
Сообщение изменено lb от Mon Dec 19 08:47:11 2005 |
|
| IP |
|
lb
Участник
|
| отправлено: 19-12-2005 09:34:24 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Я как-то написал про "вторую" сторону гипноза. ИГ велел Леви почитать, обругал потом. А всё ж интересно. Речь о том, что именно под гипнозом чаще могут проявляться некоторые феномены, которые можно интерпретировать как связь подсознания (гипнотизируемого) с коллективным бессознательным (информационным полем или еще каким словом). Наверное, психологи, как ученые, должны таких вещей избегать. Но может быть кому-то избежать не удалось?
Вот к примеру ксеноглоссия - говорение на незнакомом ранее языке. Вроде, факт этот установлен бесспорно. Вот, что об этом можно прочитать:
цитата:
А "имя" феномену было присвоено лишь в начале ХХ века. Это сделал известный французский физиолог и исследователь таинственных явлений человеческой психики профессор Шарль Рише. Именно он ввел в научный оборот термин "ксеноглоссия" (от "ксеннос" - странный, чужой и "глоссос" - язык). В статье "Ксеноглоссия" ученый так излагает свое видение феномена: "факты несомненны, но объяснить их сегодня нельзя". К сожалению, практически то же самое мы можем сказать и сейчас.
Так ли безнадежно последнее утверждение?
Действительно ли существует сам феномен? |
|
| IP |
|
I.G.
Участник
oh, yes
licq:none
|
| отправлено: 19-12-2005 09:53:20 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
говорение на незнакомом ранее языке
факты несомненны
да. но только язык этот никто кроме говорящего не хнает и никто, включая и самого говорящего, не понимает об этом вы читали? ну тогда почитайте об одной болгарской исполнительнице песен "на древнем языке". фамилию не помню, но несколько лет назад с ней бегали как черт с писаной торбой, все пытались язык определить ну и Библию можно почитать - там этот феномен тоже описан
и кто сказал, что под гипнозом какие-то способности "проявляются"? а может быть передаются? а кто вообще утверждает, что ни у кого другого, кроме гипнотизируемого аналогичных способностей нет и они не могут быть развиты при определенных условиях? да элементарно или вы считаете, что человек уже рождается сантехником, гипнотизером или поваром? ну тогда поклонникам ламброзо у вас есть чему поучиться
Сообщение изменено I.G. от Mon Dec 19 09:56:55 2005 |
|
| IP |
|
lb
Участник
|
| отправлено: 19-12-2005 11:09:54 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To I.G.
Вы еще не вышли из состояния полной несерьезности и отстраненности от сознательного. Тем не менее из подсознательного, из былых интересов, реализуются идеомоторные акты пальцы-к-клавитуре-прикасания. Результат - среднее между полной нечитабельностью, полной алогичностью и полной дезинформированностью.
или вы считаете, что человек уже рождается сантехником
НЕМЕЦКИЙ САНТЕХНИК ПРОСНУЛСЯ “НОВЫМ РУССКИМ”
... То была обычная семейная ссора молодых супругов: сантехника Томаса и продавщицы Кирстен. Да и причина распри была банальна и стара как мир - Томас наотрез отказывался идти в гости к теще. Кирстен перенесла бурную перебранку без последствий. Томас же разъярился, впал в стрессовое состояние, кинулся в спальню, заткнул уши тампонами, лег на кровать и тут же захрапел. Проснувшись лишь наутро, заговорил с женой на незнакомом ей языке. На ее просьбы разговаривать на родном им немецком внимания не обращал, как будто бы тот напрочь вылетел у него из головы. Томас, похоже, даже не осознавал, что говорит не на том языке! Его не раздражало, что жена не понимает ни одного из произнесенных им слов.
Перепуганная супруга вызвала "неотложку". Ошарашенный врач нашел, что этот немецкий сантехник, который никогда не покидал родной город Боттроп, не учил иностранных языков и даже не окончил среднюю школу, говорил на прекрасном русском языке! И к жене обращался только по-русски, забыв все немецкие слова и выражения. Причем сам Томас был уверен, что говорит на родном немецком, который почему-то перестали понимать жена и окружающие.
Пришлось срочно решать проблему общения с "новым русским". Прибегли к услугам переводчиков, но это было очень дорого. Кирстен поступила на курсы русского языка, но учиться нужно было непозволительно долго. Поэтому пришлось обратиться к специалистам, которые в конце концов "вытеснили" русский язык из сознания бедного сантехника и восстановили знание немецкого. Теперь по совету врачей Томас никогда не спорит с супругой, даже если та просит его пойти в гости к теще…
но только язык этот никто кроме говорящего не хнает
АНГЛИЙСКАЯ УЧИТЕЛЬНИЦА ...ИЗ ДРЕВНЕГО ЕГИПТА
Один из наиболее выдающихся случаев ксеноглоссии произошел с английской учительницей Иви Б., оказавшейся и пишущим, и говорящим по-древнеегипетски медиумом! Способность писать на этом языке открылась у Иви в 1927 году, дар устной речи проявился в 1931-м. Известный оксфордский египтолог Говард Халм пришел к выводу, что древнеегипетский язык Иви отличался высоким уровнем грамотности и содержал много архаизмов, древних терминов, идиом и оборотов, характерных для речи египтян дохристианской эпохи. Во времена Иви Б. и Г.Халма на том языке изъяснялись лишь немногие и только в академических кругах. Иви действительно владела языком, который не изучала - как в устной, так и в письменной форме. Доказательства тому - две магнитофонные записи голоса Иви Б. и тексты, написанные ее рукой. Все это тщательно хранится в архиве английского Общества психических исследований.
СЛУЧАЙ ЛАУРЫ ЭДМОНС
В 1850-х годах американцы живо обсуждали случай Лауры Эдмонс, дочери члена Верховного апелляционного суда в Нью-Йорке. Молодая девушка внезапно заговорила на испанском, польском, индейском, греческом, итальянском, португальском, венгерском, латинском и на некоторых других языках, которых так и не удалось опознать. Конечно же, все это случилось не вдруг. Вначале была вспышка буйства "шумных духов" - полтергейстов, затем Лаура стала принимать участие в спиритических сеансах в качестве говорящего медиума. Со временем выяснилось, что она могла бегло говорить по крайней мере на девяти ей ранее незнакомых языках, иногда часами, с легкостью и скоростью родной речи. Лаура беседовала с людьми, для которых ранее неведомые ей языки были родными и потому легко узнаваемыми. |
|
| IP |
|
lb
Участник
|
| отправлено: 19-12-2005 11:13:25 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
| Причем под информированностью я понимаю не научное знание и объяснение непонятного явление, я известное и многократно тиражированное описание многочисленных случаев ксеноглоссии. А вот их правдивость и толкование оставляю пока вне собственной компетенции. |
|
| IP |
|
ivi06
Участник
petitio principii
licq:2645
|
| отправлено: 19-12-2005 12:03:34 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
Похоже на выдумки журналистов... Без сомнения, что есть люди, которым легко даются языки. Сантехник из Германии, скорее всего, дружил с русскими сантехниками или переселенцами  Учительница Иви меня сильно заинтересовала- тем более, что эпизод из времен Великой депрессии, а не благополучных лет. Ох уж эти имперские амбиции англичан, владевших всем миром. Как можно говорить на языке иероглифов, не зная современной трактовки произношения? А дочь американского судьи- заговорившая перед Гражданской войной в царстве "шумных духов"? Как удачно, что ей попалось столько переводчиков на спиритических сеансах- значит приходилось с ними общаться...
Сообщение изменено ivi06 от Mon Dec 19 12:05:41 2005 |
|
| IP |
|
I.G.
Участник
oh, yes
licq:none
|
| отправлено: 19-12-2005 12:11:50 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
Вы еще не вышли из состояния полной несерьезности и отстраненности от сознательного
может быть, вам виднее но уж в состояние полной и наивной доверчивости не вошел - это точно. но как теорию могу принять что угодно, даже то, что фрязинцы - потомки инопланетян
я вам уже говорил об одной болгарке, певице, которая поет якобы на древнейшем земном языке. я ее слышал, голос - гипнотический. так что вот вам еще тема для раздумий
Сообщение изменено I.G. от Mon Dec 19 12:22:56 2005 |
|
| IP |
|
I.G.
Участник
oh, yes
licq:none
|
| отправлено: 19-12-2005 13:00:30 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
А вот их правдивость и толкование оставляю пока вне собственной компетенции.
похвально, вы твердо встали на путь исправления тем более, что оценку правдивости в приведенных вами случаях, здесь, дать вообще нельзя а если серьезно, то там все "трещит" при даже не самом ближвйшем рассмотрении |
|
| IP |
|
lb
Участник
|
| отправлено: 19-12-2005 14:25:43 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To ivi06
Учительница Иви меня сильно заинтересовала...
Меня тоже поразило проявление эффекта синхронизма (тоже не очень научного) - в одной ссылке из Яндекса рядом оказался сантехник I.G. и Ваша учительница. |
|
| IP |
|
ivi06
Участник
petitio principii
licq:2645
|
| отправлено: 19-12-2005 14:41:14 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
Эффект синхронизма наиважнейший среди индивидуумов. Миллионы людей будут ходить с лозой, но упомянут лишь того, кто найдет воду. Миллионы людей погибают на дорогах, но восхитятся лишь живым,- в случае, если он упомянет перст судьбы и расскажет о своей многозначительной жизни.
Сообщение изменено ivi06 от Mon Dec 19 15:10:42 2005 |
|
| IP |
|
I.G.
Участник
oh, yes
licq:none
|
| отправлено: 19-12-2005 16:12:55 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
то, о чем вы говорите, называется оговорка по фрейду. свидетельство самого что ни на есть бессознательного, глубины его. цивилизованный аналог старинных ночных посиделок, когда дети крестьянские, предполождим, фролка с микиткою, забиралаись на печку и просили: "бабушка, а расскажи нам сказку". и бабушка начинала им втыкать шизу про домового, лешего (читай - инопланетян, спонтанное говорение на неведомых языках и т.д.) и тоже, наверное, ссылалась на самые авторитетные на тот момент источники - священника, калик переходных, богомольцев... "а вот намедни мне сказывали..." (читай - в последнем номере лондонского журнала "Poydi Prover")
человеку свойственно иногда будоражить себя страшилками, щекотать нервы чем-либо таинственненьким даже образованному. образование здесь, кстати, не имеет никакого значения, бессознательное - непобедимо. просто чем выше образование, тем наукообразнее страшилки бессознательное, никуда от него не денешься все естественно. свияша посмотрите - у него психология в комплексе с религией идет, занятно. все намешано - и парадоксальная интенция, и эгрегор, и будда с христом, что хочешь, на все вкусы и сразу |
|
| IP |
|
Nickel
Участник
licq:2304
|
| отправлено: 19-12-2005 22:02:29 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Gierus
А может быть вы нам все таки расскажете - что сами телепаты говорили про свои способности.
Раз тут уж все равно тема в другую сторону пошла уже, откройте великую тайну. |
|
| IP |
|
Nickel
Участник
licq:2304
|
| отправлено: 19-12-2005 22:18:08 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Натали
Никак нет! Обещаю исправиться во время, отведенное мне для этого верховным командованием! Разрешите идти?  |
|
| IP |
|
Зайка
Участник
licq:4579
|
| отправлено: 20-12-2005 20:00:11 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
| Уважаемые психологи.нужны методики на креативность |
| Сообщение изменено Зайка от 2009-02-10 11:34:16 |
|
| IP |
|
I.G.
Участник
oh, yes
licq:none
|
| отправлено: 20-12-2005 20:19:11 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Зайка
имеете в виду тест? определение? в "кладезе" видел вчера книгу с различными тестами, в том числе и об этом. видел книгу именно о креативности мышления. у меня нет - мне тесты не нужны просто |
|
| IP |
|
Зайка
Участник
licq:4579
|
| отправлено: 20-12-2005 20:58:13 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Уважаемые психологи.Срочно нужна ваша помощь!!
нужныметодики на креативность .пришлите пожалуйста |
|
| IP |
|
|
