ivi06
Участник
petitio principii. Nihil nisi bene
licq:2645
|
| отправлено: 15-05-2008 13:30:30 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
цитата:
заметил про скульптора- почему не "творец"? Резонатор- он же пустой? To I7pOfeT
Да, тут увлекся, наверно... А может быть мы все друг другу кажемся пустыми, пока не оставили в окружающих резонанса... а может рождение и есть тот колокольчик с малиновым звоном души, который при взрослении, приобретая новые формы, набирается и собственных сочных звуков или теряет многое в неблагозвучной среде... Может быть стоило написать: надо самому скульптору тоже быть отчасти резонатором  |
|
| IP |
|
I7pOfeT
Участник
|
| отправлено: 15-05-2008 14:03:27 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To ivi06вы хотели сказать "бери и отдавай?", я ж говорил шо вы писатель 
отчасти всё во всём, скорее поэтапно, сначала резонатор, а затем творец...( а может я непрально срезонировал?)
|
|
| IP |
|
ivi06
Участник
petitio principii. Nihil nisi bene
licq:2645
|
| отправлено: 15-05-2008 14:31:45 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
цитата:
сначала резонатор, а затем творец...( а может я непрально срезонировал?) To I7pOfeT
По мне, так не все должно быть правильным, чтобы оставить пространство для размышлений... ведь невозможно всеобъемлеще выразиться и предсказать, как слово отзовется... Если произведение - это завершенная форма, может быть, то творец, в частности скульптор - это живая, меняющаяся форма со своими ритмами настроений, встроенным эквалайзером, которым управляют обстоятельства... Резонатор кажется пустым. Как кажутся пустыми разговоры детей, здешние склоки - но если бы они были пустыми, то энергия бы иссякла - а вон как мы по клаве стучим с ожесточением Произведение искусства пусто без энергии человека, но и человек кажется пустым, если не резонирует на искусство, науку, религию... Интересно, насколько верующим был Достоевский, осмеливающийся заныривать до таких глубин падения в искусстве резонанса, о которых обычный писатель или актер боится даже упоминать?
|
|
| IP |
|
I7pOfeT
Участник
|
| отправлено: 15-05-2008 15:54:43 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To ivi06
цитата:
осмеливающийся заныривать до таких глубин падения в искусстве резонанса не понял  падение в ремесле- банально деградация, о каком падении речь? Может, о том безграничном падении в глубины собственной души? Где мораль и любовь разбиваются как елочные игрушки? и собственная плоть даже ненавистна? о_О
|
| Сообщение изменено I7pOfeT от 2008-05-15 15:58:41 |
|
| IP |
|
ivi06
Участник
petitio principii. Nihil nisi bene
licq:2645
|
| отправлено: 15-05-2008 18:11:05 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
цитата:
о том безграничном падении в глубины собственной души? Где мораль и любовь разбиваются как елочные игрушки? и собственная плоть даже ненавистна? о_О To I7pOfeT
Да. Про Раскольникова - убийцу, которого Достоевский на себя примерил, нашел в себе резонанс - позволяет ли вера подобные поиски демонов своей души? Ведь не каждый писатель-атеист на такое решится, не говоря о верующем, - все больше фэнтези да картонные головы слетают...
|
| Сообщение изменено ivi06 от 2008-05-15 18:11:41 |
|
| IP |
|
I7pOfeT
Участник
|
| отправлено: 15-05-2008 18:50:28 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To ivi06я бы сказал провоцирует. Тезис венца природы и всё такое разное... Да почти вся русская литература "живёт в православии", даже Гоголь и Толстой Христианская у нас цивилизация- это факт. И все беды и достижения оттудова.
|
|
| IP |
|
Мардай
Участник
для утонченного слуха-Мар Дарий
licq:1992
|
| отправлено: 15-05-2008 19:04:52 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To ivi06
To I7pOfeT
Ребят, а вы без выпендрёжа можете? Вот так, чтоб прочувствовать, чтоб потом, после так нынче говорят поблисити, т.е появления на людях со своим, хотя бы три дня отдыхать. Ибо не можешь пошевелить ни ногой, ни рукой - всё отдано им. Инфарты у вас бывали? Нет -имметаторы вы ребятки- выпендручки, ибо ничего и ни разу не платили за своё откровение. Стало быть, или у вас его не было, или то, что было не откровение. Как там у поэта моей молодости, если ты одна любишь сразу двух, - значит это не любовь, а только кажется. Извините, дай Бог мне быть не правым, так коли либиральная любовь к себе и самоотверженность в одной куче - извините, но что-то неприменно только кажется. Любовь к себе чаще. |
|
| IP |
|
I7pOfeT
Участник
|
| отправлено: 15-05-2008 20:39:58 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
подошёл дед, погрозил пальцем, обозвал охламонами, сплюнул и поковылял дальше и в попутчиках у него были инфаркт да язва, напоминающие шо жизнь земная это борьба, боль и страдания...
- а чё хотел то?
- да выпить наверно, да поговорить по душам
- а что ушёл?
- дык борьба ему не позволяет с нами рядом садиться, воть такая диалектика 
|
| Сообщение изменено I7pOfeT от 2008-05-16 01:54:30 |
|
| IP |
|
ivi06
Участник
petitio principii. Nihil nisi bene
licq:2645
|
| отправлено: 15-05-2008 23:30:18 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To I7pOfeT
Достоевский вряд ли писал ради выпендрежа - ведь он создавал произведения искусства, которые невозможно объяснить выпендрежем, и его болячки в его произведениях не видны... Творцы, художники очень обидчивы и злопамятны, говорят. 
|
| Сообщение изменено ivi06 от 2008-05-16 18:32:36 |
|
| IP |
|
I7pOfeT
Участник
|
| отправлено: 19-05-2008 18:29:30 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
| To ivi06не являлся почитателем творчества Достоевского (отравлен школьным агитпропом). Могу сказать, что все его современники задавались актуальными, можно сказать, "журналистскими" вопросами, будоражащими общество и сейчас. Наш великий эксперимент выкинул Россию на другую ветвь эволюции общества, а сейчас нас вынуждают возвращаться... Возврат на момент старта... Соответственно идеи и литературы и архитектуры 19века для нас актуальны. Зато нам не надо искать "честного" современника- достаточно почитать того же Н.В.Гоголя А выпендрёж, он в постмодерне- в Тарантинах и тд |
|
| IP |
|
lb
Участник
licq:3079
|
| отправлено: 02-10-2008 07:15:47 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To meybe 07
Вообще-то мои слова про "глубокую еретическую мысль" относились (естественно) к этому: Ничего неявного в поэзии нет. |
|
| IP |
|
meybe 07
Участник
|
| отправлено: 02-10-2008 09:37:50 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
Спасибо за труд (с) (плакат такой был у входа на территорию ИРЭ).
цитата:
Вообще-то мои слова про "глубокую еретическую мысль" относились (естественно) к этому: Ничего неявного в поэзии нет.
Я же разъяснил, почему. Читая поэзию, смысл мы воспринимаем (если воспринимаем) непосредственно на слух. Далеко не все в стихах обозначено (что и называют "недосказанностью") - зато все оглашено, голосом со всею внятностью выражено. Не такая уж эта мысль еретическая. Если Вам интересно, посмотрите работы Е.Невзглядовой
http://detective.gumer.info/theory02.html#nevzgljadova
заодно и мою рецензию на ее монографию
http://detective.gumer.info/theory02.html#zejtlin-2 |
| Сообщение изменено meybe 07 от 2008-10-02 09:41:50 |
|
| IP |
|
lb
Участник
licq:3079
|
| отправлено: 02-10-2008 10:12:12 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To meybe 07
Было бы печально окунуться в специальную филологическую терминологию. Та же Невзглядова пишет: "Утверждая способность тех или иных звуков поэтической речи выражать ее скрытый смысл..." Тем самым она констатирует эту возможность поэтической речи - нести скрытый смысл. А играть на нюансах и оттенках слов неявный, скрытый, недосказанный я не предполагал. Если таковое необходимо, можно и подумать. Но мне явно, в любой речи может быть смысл неявный, скрытый.
Или вы полагаете, что, выразив скрытый смысл поэтической речи, звуки уже ничего нескрытого не оставят? |
|
| IP |
|
meybe 07
Участник
|
| отправлено: 02-10-2008 10:31:17 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
Определение "скрытый" мне как раз не нравится - полагаю, Невзглядова это написала, как следует не подумав. "Скрыт" он лишь для тех, кто не слышит, кто поэзию читает на манер прозы. |
|
| IP |
|
lb
Участник
licq:3079
|
| отправлено: 02-10-2008 21:13:44 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
| Делая выпад против только что распропагандированной Невзглядовой, вы подтверждаете щекотливость выдвинутого тезиса. Этого мне достаточно, чтобы успокоить своё беспокойное чувство несогласия с вашей явностью. |
|
| IP |
|
kriut
Участник
|
| отправлено: 02-10-2008 23:21:25 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
цитата:
Было бы печально окунуться в специальную филологическую терминологию.
Окунулся, морщась и отфыркиваясь... Брррр...
Нужно конечно скидку на год сделать - 1969. Но она же Пушкина с Есениным трогает, понимаете ли! Оказывается:
цитата:
“смысл” с точки зрения лингвиста — это отраженная в обозначениях речи внеязыковая действительность, "смыслом" поэтического произведения очевидно можно назвать то же самое.
Но рецензент Е.Невзглядовой наверняка скажет, что и в этой статье
цитата:
Невзглядова это написала, как следует не подумав.
Совершенно логически пытаясь доказать следующие тезисы,
- Эстетическая функция принадлежит смыслу. Это в высшей степени относится к поэзии;
- смысл, обладающий эстетической функцией, отличается от логического смысла способом отражения внеязыкового содержания в элементах речи;
- смысл, обладающий эстетической функцией, может быть исследован лингвистической семантикой, занимающейся выяснением именно того, как в единицах речи отображается внеязыковая действительность.
автор пытается показать, как смысл расширяется и обогащается теми художественно-изобразительными "приращениями", которые развиваются в системе целого эстетического объекта - т.е. поэтического образа.
Но ведь не в одном смысле дело, но и в звуках, в рифме, размере и ритме стихотворения. И как такое могли напечатать в 28 томе "Известий Академии наук СССР. Серия литературы и языка"?
|
|
| IP |
|
meybe 07
Участник
|
| отправлено: 02-10-2008 23:57:15 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To kriut
цитата:
Но ведь не в одном смысле дело, но и в звуках, в рифме, размере и ритме стихотворения.
Не выходит ли по-Вашему, что смысл сам по себе, а звуки, размер и прочее - как бы украшение оного, или пуще того, гарнир к смыслу? Невзглядова же эти "украшения" рассматривает именно как агентов смысла, притом незаменимых: такому-то смыслу подходят только такие и никакие другие. Впрочем, и агенты - не вполне точное слово. Вернее сказать, что смыслу они служат самим его телом. Поэтическая форма, пишет Киреевский, она как "душа, принявшая очевидность тела". Лучше не скажешь! |
| Сообщение изменено meybe 07 от 2008-10-03 00:00:30 |
|
| IP |
|
kriut
Участник
|
| отправлено: 03-10-2008 02:04:23 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To meybe 07
цитата:
Не выходит ли по-Вашему
Ну как же, сама мадам Невзглядова чётко пишет:
"Эстетическая функция принадлежит смыслу. Это в высшей степени относится к поэзии. Смысл с точки зрения лингвиста — это отраженная в обозначениях речи внеязыковая действительность, "смыслом" поэтического произведения очевидно можно назвать то же самое." Стало быть звуки, размер и прочее не участвуют в образовании или рождении смысла.
Агент смысла - это, видимо, нечто, чьё внутреннее существо не совсем понятно и известно, но должно быть принимаемо за причину смысла. По Невзглядовой - это внеязыковая действительность - вещь, несомненно, мутноватая. Какое же отношение к этой действительности имеют звуки, рифмы, размер и ритм? Разве они порождают эту внеязыковую действительность? |
|
| IP |
|
meybe 07
Участник
|
| отправлено: 03-10-2008 10:41:28 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To kriut
цитата:
Смысл с точки зрения лингвиста — это отраженная в обозначениях речи внеязыковая действительность, "смыслом" поэтического произведения очевидно можно назвать то же самое." Стало быть звуки, размер и прочее не участвуют в образовании или рождении смысла.
За свои старые работы Невзглядова пусть сама отвечает - я "не нанимался" ее защищать. А Вы почитайте недавние, они более продуманные и более интересные.
Мне же удачной метафорой - а может, и больше, чем метафорой - представляется слово излучение: элементы поэтической формы несут энергию смысла. Этим их функция отличается от той, какую они выполняют в обыденной речи: там они смысл только обозначают, т.е. дают о нем знать. Вот Вам аналогия. Солнце не состоит из лучей (как и смысл не состоит из языковых единиц) - однако они агенты его энергии, а не только информации об ee источнике: дают не только о нем знать (как языковые единицы о смысле в обыденной речи), но и непосредственно испытать воздействие оного. |
| Сообщение изменено meybe 07 от 2008-10-03 18:23:55 |
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 02-01-2011 17:10:37 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
(Этюд препарации цитаты)
Переживания Умара и других мусульман, обратившихся в веру под впечатлением от Корана, можно, пожалуй, сравнить с восприятием искусства, о котором рассуждал Георг Штайнер в работе "Истинные присутствия: кроется ли что-то в наших словах?". Штайнер говорит о "неблагоразумности серьезного искусства, литературы и музыки", которые "проникают в сокровенные тайники нашего бытия". Это настоящее вторжение, своеобразное "благовещение", которое врывается в "крошечные дома нашего осмотрительного существования" и велит нам "изменить свою жизнь". После такого призыва дом "уже не так уютен, как прежде"{19}. Такие мусульмане, как Умар, по всей видимости, переживали подобное потрясение, тревожное ощущение чего-то значительного, что побуждало их, пусть не без мучений, порвать с отжившими традициями. Коран смущал умы даже тех курайшитов, кто отказывался принять ислам: они чувствовали, что он выходит за рамки привычного и не имеет ничего общего ни с вдохновением кахинов и поэтов, ни с колдовскими заклинаниями. Многочисленные предания повествуют о том, что даже самые влиятельные курайшиты, упорно противостоявшие исламу, явно испытывали глубокое потрясение, когда впервые слышали ту или иную суру. Складывается впечатление, что Мухаммад создал принципиально новую литературу: одни к ней были просто не готовы, а других она пронимала до глубины души. Не обладай Коран таким воздействием, ислам едва ли пустил бы корни в Аравии. Нам уже известно, что древние израильтяне добрых семьсот лет не могли избавиться от прежних религиозных убеждений; арабам, благодаря Мухаммаду, удалось совершить этот труднейший переход всего за двадцать три года. Мухаммад как поэт и пророк, Коран как литературный шедевр и богооткровение - это, безусловно, самое яркое и необычайное свидетельство глубинного созвучия искусства и религии.
Литература:
19. George Steiner, Real Presences. Is there anything in what we say? (London, 1989), pp. 142-143.
(из книги К.Армстронг "История Бога: ТЫСЯЧЕЛЕТНИЕ ИСКАНИЯ В ИУДАИЗМЕ, ХРИСТИАНСТВЕ И ИСЛАМЕ", с.165)
======================
Вот один из критериев искусства - когда произведение, а в данном случае Слово, вторгается в "личное пространство", лишая "уюта", мешая жить как прежде. Этот критиерий не позволяет разделить искусство на высокое и низкое, классическое или авангардистское. Лишь только на истинное и фальшивое. |
|
| IP |
|
meybe 07
Участник
|
| отправлено: 04-01-2011 10:14:03 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
цитата:
Вот один из критериев искусства - когда произведение, а в данном случае Слово, вторгается в "личное пространство", лишая "уюта", мешая жить как прежде.
Мне очень нравится определение, какое поэзии дал Вс.Некрасов: "объективно сильная речь". Понимаю его так, что это речь, воздействующая на меня бозотносительно к моим жизненным установкам, сквозь них прорывающаяся к моему слуху. Замечаю к тому, что стихи Корана хорошо бы по этому критерию испытать на себе. Может, кто запостит хотя бы пяток сур - в русской или в латинской транскрипции, но с обозначением всех гортанных? |
| Сообщение изменено meybe 07 от 2011-01-04 10:21:13 |
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 05-01-2011 13:47:35 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To meybe 07
В данном определении тот недостаток, что одна непонятность выражается через другую, через некую "объективность", которая не может не быть субъективностью. |
|
| IP |
|
meybe 07
Участник
|
| отправлено: 05-01-2011 15:01:04 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
Определение, конечно, нестрогое - да от поэта вряд ли такого можно требовать. Но, по-моему, понятное. Суть его та, что через субъективность поэзия как раз пробивается - если и вправду она поэзия. |
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 01-01-2012 22:39:58 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Кажется, что вопрос "Когда произведение становится искусством?" совершенно не далеко ушел от вопроса "Что такое искусство вообще?", обозначая лишь пограничную ситуацию в возникновении произведения искусства. И в этом смысле данный вопрос становится в один ряд с параллельными вопросами: "Что такое сознание?" и "Что такое закон природы?". Вопросы такие разные, а образуют некий триптих.
Что же касается произведения искусства, тут важно не только, когда оно им становится, но еще и условия, когда произведение НЕ становится искусством. То есть когда попытка заканчивается провалом - поделкой, подделкой, анти искусством, квази искусством. Что здесь кажется важным? Тот момент, что искусство - это противопоставление человека умелого (искусного) безыскусной массе. И здесь существенны талант и старание, а не только искус или искушение. В отсутствие таланта получается поделка, ремесло. В отсутствии старания – кич, перфоманс, эпатаж. К примеру, «Фонтан» Дюшана или музыкальное произведение «4:34» - не искусство, так как не требуют старания.
Теперь к вопросу «когда?» - кажется, тогда, когда создано произведение, автор которого причислен к категории творцов. А в противном случае требуется «удостоверение», предъявление созданного на суд публике и получение вердикта. Некая социальная зависимость творчества.
|
|
| IP |
|
|