Chaynic
Участник
|
| отправлено: 11-10-2005 14:58:51 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To ШВВ
Подведем итоги.
Поскольку Вы согласились, что
Опытный факт и принцип - понятия разные;
Сохранение импульса и однородность пространства - понятия эквивалентные;
следовательно опровергнуть критику Манина Вам не удалось.
Это, как выяснилось, не "ниже Вашего достоинства", а ниже Ваших возможностей. |
|
| IP |
|
kriut
Участник
|
| отправлено: 11-10-2005 15:46:22 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Chaynic
Позвольте, только про рекламу, хоть словечко. Довгань в своей книге "Опыт предпринимателя", на сколько помню, указывал даже гораздо больший % прибыли, отпускаемый на рекламу, в устойчивых на рынке компаниях. Мне кажется, что учёным (тем кто в терминологии данной темы не является просто учёным или лжеучёным, а скорее, правда-учёным, истинно-учёным) и должно быть жалко времени и сил на предпринимательскую деятельность - это не их дело. Ведь на сколько лучше бы стало всем, если бы каждый занимался своим делом. Понять, что иначе нельзя, должны как раз, предприниматели. Тогда и начнётся вложение капиталов в науку. |
|
| IP |
|
Chaynic
Участник
|
| отправлено: 11-10-2005 16:47:07 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To kriut
О разных "науках" идет речь. Вы говорите о прикладных, а я о фундаментальных, в которых присутствие предпринимателей не просматривается. Разве что, в благотворительных целях.
Сообщение изменено Chaynic от Tue Oct 11 16:47:24 2005 |
|
| IP |
|
ШВВ
Участник
Дивлюсь,сл-но,существую
licq:нет
|
| отправлено: 11-10-2005 17:46:31 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Chaynic Поскольку Вы согласились, что
Опытный факт и принцип - понятия разные;
Сохранение импульса и однородность пространства - понятия эквивалентные;
следовательно опровергнуть критику Манина Вам не удалось.
Это, как выяснилось, не "ниже Вашего достоинства", а ниже Ваших возможностей.
Сохранение импульса и однородность пространства - понятия эквивалентные ?
Понятие «однородности пространства» не предполагает ничего, кроме сохранения его свойств при параллельном переносе координат. Понятие «сохранения импульса» не предполагает ничего, кроме постоянства векторной суммы импульсов тел при любых взаимодействиях этих тел между собой в замкнутой системе. Как же можно утверждать, что ЭТИ понятия эквивалентны, то есть одинаковы по объему и содержанию?
И какое вообще отношение эти ПОНЯТИЯ имеют к проблеме?
Вы даже не потрудились довести свой тезис до сколько-нибудь осмысленного утверждения, например, чтоб сказать, что ПОСТУЛАТ однородности пространства и ЗАКОН сохранения импульса» равнозначны в том смысле, что второй следует из первого.
Доказано, что конструкт однородного и изотропного пространства был выработан художниками 15 века в математической теории перспективы. В 17 веке трудами натурфилософов он внедрился в физику. И только в 20 веке было доказано, что закон сохранения импульса следует из одного только требования однородности пространства.
Вы же валите все одну кучу, испытывая оттого «море удовольствия».
В той работе Хайдеггер описывал время, когда закладывались основы современной картины мира. В числе последних он упомянул принцип однородного и изотропного пространства. На кой ляд было ему толковать о законе сохранения импульса, если от описываемого им времени до открытия этого закона пролегли три столетия?
Я уже не говорю о том, что понятие «подобия одного места другому», каким пользуется Хайдеггер, не эквивалентно понятию «однородности» пространства (каким Д.Манин пользуется неявно, а Вы явно), поскольку первое предполагает еще требование изотропности, из которого следует уже другой закон — сохранения момента. А требование «подобия одного места другому» не эквивалентно «закону сохранения импульса» уже потому, из него вытекают 2 закона сохранения, а не 1, как полагает Манин.
РЕЗЮМЕ. Вы так и не поняли, о чем спорил Манин с Хайдеггером. Поэтому доказать Вам, что Манин оконфузился, действительно ниже моих возможностей.
Сообщение изменено ШВВ от Tue Oct 11 17:49:33 2005 |
|
| IP |
|
kriut
Участник
|
| отправлено: 11-10-2005 17:55:03 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Chaynic
И я о самых фундаментальнейших, какие только есть. Если можно назвать отчисления государства на нужды военной промышленности благотворительностью, тогда я о такой благотворительности и говорю. Учёные, как и военные, на переднем крае знаний или просто данных, так же как и военные, вернее разведчики, заглядывают в глубины "внешней" и "внутренней" природы. Кто-то из них использует инструменты, кто просто, свои мозги и карандаш.
Сообщение изменено kriut от Tue Oct 11 17:57:28 2005 |
|
| IP |
|
Chaynic
Участник
|
| отправлено: 11-10-2005 18:13:05 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To ШВВ
И только в 20 веке было доказано, что закон сохранения импульса следует из одного только требования однородности пространства.
Рад, что Вы наконец разобрались в этом и эту утомительную дискуссию можно закончить. |
|
| IP |
|
ШВВ
Участник
Дивлюсь,сл-но,существую
licq:нет
|
| отправлено: 11-10-2005 18:31:24 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Chaynic
Не могу разделить Вашу радость, потому как ВЫ в обсуждаемом вопросе так и не разобрались. Так ничего и не поняли...
Сообщение изменено ШВВ от Tue Oct 11 18:32:07 2005 |
|
| IP |
|
ivi06
Участник
petitio principii
licq:2645
|
| отправлено: 11-10-2005 20:26:17 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
так, проходя мимо, заглянул на минуточку, как Криут, и решил так же высказать соображения: еще древние египтяне однородность пространства проверяли своими расчетами,- во всех точках пространства их расчеты площадей, объемов были справедливы. Геометрия Евклида потому и появилась, что окружающее чела пространство однородно. И закон сохранения импульса в окружающем нас пространстве- экспериментальный факт, и результаты стокновений легко подсчитываются с использованием обычных формул плоского пространства. Ландау, как теоретик, сознательно использовал аксиоматический подход при написании учебника. Принцип причинности, кстати, экспериментально проверялся при отражении волн... Один из основных научных принципов- принцип наблюдаемости,- это уж точно основополагающий принцип...  |
|
| IP |
|
ШВВ
Участник
Дивлюсь,сл-но,существую
licq:нет
|
| отправлено: 11-10-2005 21:12:19 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Вот плоды однобокого и одноразового образования!
Теорию они знают готовой, а как она встраивалась в культуру, как строилась и как изнутри устроена, на чем она держится, где у нее верх и низ, фундамент и крыша и где за фактами упрятаны «свободные творения ума» в духе Эйнштейна и прочих гениев мысли, не имеют на малейшего представления.
На экзаменах о том не спрашивали. |
|
| IP |
|
Chaynic
Участник
|
| отправлено: 11-10-2005 21:28:02 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Каждому своё.
Кто-то "знает теорию".
А кто-то - "как она встраивалась в культуру, как строилась и как изнутри устроена, на чем она держится, где у нее верх и низ, фундамент и крыша и где за фактами упрятаны «свободные творения ума» в духе Эйнштейна и прочих гениев мысли",
но не знает теории. |
|
| IP |
|
ШВВ
Участник
Дивлюсь,сл-но,существую
licq:нет
|
| отправлено: 11-10-2005 22:13:37 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Chaynic
Да, каждому свое. Но тот, кто знает только теорию, не имеет права рассматривать ее как часть культуры и судить об ее исторической судьбе.
«Кто знает только химию, — говаривал Лихтенберг, — и химию знает плохо».
Сообщение изменено ШВВ от Tue Oct 11 22:15:06 2005 |
|
| IP |
|
ivi06
Участник
petitio principii
licq:2645
|
| отправлено: 11-10-2005 22:20:58 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To ШВВ Вот плоды однобокого и одноразового образования! - вполне естественно, что это относится ко всем участникам темы. Единственная неожиданность: тема перешла в плоскость, обычную для окончаний многих тем, характеризуемую комплексом неудачника (ждать оговорок от другого, чтобы его обозвать дураком),- по инициативе столь уважаемых и самодостаточных людей... В чем же причина? Если по теме, Мигдал сказал так:" Когда причину и следствие путает криминалист- в опасности судьба, а то и жизнь человека; когда их путает ученый- рождается лженаука."
Сообщение изменено ivi06 от Tue Oct 11 22:22:41 2005 |
|
| IP |
|
ШВВ
Участник
Дивлюсь,сл-но,существую
licq:нет
|
| отправлено: 11-10-2005 23:57:13 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To ivi06
Да, мои резиньяции относятся ко всем, кто считает принцип инерции или даже закон сохранения «экспериментальным фактом» (не отличая даже «фактов» от «законов», их связывающих), что принцип причинности можно экспериментально проверить или что уже египтяне своими расчетами «ПРОВЕРЯЛИ однородность пространства».
И кабы то были случайные «оговорки»...
Какое раздолье для лженаук! |
|
| IP |
|
Charly
Участник
этого мероприятия
|
| отправлено: 12-10-2005 00:06:38 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To ivi06
Формализм - мертвит. Я предупреждал... Но не в этом дело, есть общие закономерности развития знания. Есть маперы, а есть пакеры: Ландау и Чайник - пакеры. Ландау - пакер мировой величины, Чайник - форумной... однако - науку продвигают маперы, которым чужда формалистика. Т.е. все же мне Фейнман милей...
что касется причины и следствия - то это настолько сложная проблема, что я не в силах согласится с Вашим Мигдалом. Проблема яйца, которая так и не решена наукой, тому прекрасная иллюстрация...
Еще раз улыбнусь. Всегда к Вашим услугам. |
|
| IP |
|
ivi06
Участник
petitio principii
licq:2645
|
| отправлено: 12-10-2005 01:05:29 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
| To ШВВ ...кто считает принцип инерции или даже закон сохранения «экспериментальным фактом» (не отличая даже «фактов» от «законов», их связывающих), что принцип причинности можно экспериментально проверить или что уже египтяне своими расчетами «ПРОВЕРЯЛИ однородность пространства»... - полагаю, эти придирки лишь к косноязычию изложения. Например, инерция- есть или нет? Всегда ли ее возможно возвести в принцип? Или закон сохранения зарядов (масс)- откуда он взялся?- Разве нельзя проверить, что происходит с зарядом с помощью каких- нибудь электроскопов(весов) на уроке физики? Согласен с Вами, что только дураки могут экспериментировать с причиной и следствием событий... Вы правильно выделили ПРОВЕРЯЛИ- естественно, надо было поставить в кавычки: "проверяли"- и улыбку Проверяли египтяне симметрию пространства или нет? Конечно нет. Просто измеряли площади, объемы в разных местах пространства. Намного позже ученые решили назвать пространство однородным, если физические приборы работают одинаково в любом месте, если не изменяются физические условия. Однородность, изотропность пространства являются симметрией- это понятие относится не только к предметам, но и к физическим явлениям, законам (с) |
|
| IP |
|
ivi06
Участник
petitio principii
licq:2645
|
| отправлено: 12-10-2005 01:30:59 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Charly Формализм - мертвит- интересно, почему никак не сдохнет математика? Кто платит математикам? Ландау многогранней своего аксиоматического подхода к учебнику, наверное... |
|
| IP |
|
Charly
Участник
этого мероприятия
|
| отправлено: 12-10-2005 10:01:27 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To ivi06
интересно, почему никак не сдохнет математика?
Дык, ИМХО, только потому, что разрабатываются все новые и новые, самые неожиданные и парадоксальные аксиоматики, выходящие за рамки старого формализма. Что касается Ландау, то я был не прав, надо было писать Ландафшиц... |
|
| IP |
|
Gwen
Участник
вышиваю крестиком на обоях
licq:нет
|
| отправлено: 12-10-2005 10:43:43 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
интересно, почему никак не сдохнет математика?
быть может, потому, что это язык, на котором говорит Бог...
Сообщение изменено Gwen от Wed Oct 12 10:53:33 2005 |
|
| IP |
|
Gwen
Участник
вышиваю крестиком на обоях
licq:нет
|
| отправлено: 12-10-2005 10:47:30 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Проблема яйца, которая так и не решена наукой, тому прекрасная иллюстрация...
возможно,именно она как раз наукой и решена, если вы про философскую проблему яйца и курицы...
одноклеточные организмы появились ранее многоклеточных |
|
| IP |
|
lb
Участник
|
| отправлено: 12-10-2005 11:10:04 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Весь диалог ШВВ с Chaynic-ом является экстраполяцией (прогностикой) моей безнадежной попытки получить ответ на вопрос об однородности пространства.
Если предположить, что Chaynic – ученый, и так понимает существо задаваемых вопросов, то остается загрустить о науке (общее место, эта грусть, однако).
Вот был вопрос: Объясните для неспециалиста, пожалуйста, что такое "однородность пространства"?
Был ответ: Собственно Иви уже все объяснил.
Иви объяснил, что ”Законы сохранения импульса, момента и энергии выводятся из предположения этих однородностей и изотропности”.
Как бы на вопрос «Что такое человек?» ответить: «Да из него выводятся сопли и слюни, ну … иногда и эти … мысли!»
Почему ШВВ смог сказать просто и понятно: «Понятие «однородности пространства» не предполагает ничего, кроме сохранения его свойств при параллельном переносе координат».
Я свой вопрос задал ради попытки уяснить, как соотносится провозглашаемая однородность пространства с понятием искривленности пространства, со всякими «разрывами в пространстве». Прямо так и спрашивал: «Как аргументируется однородность пространства в областях, включающих в себя сингулярности (черные дыры)?», «что происходит с однородностью-равномерностью времени в сингулярностях?»
Наконец я получил ответ: «Можете поверить на слово - все нормально там и с симметрией пространства-времени и с сохранением». Ну, Ландавшиц и всё тут! Этот ответ по уровню аргументированности и точности восприятия вопроса, конечно, надо выделить:
«Можете поверить на слово - все нормально там и с симметрией пространства-времени и с сохранением»
Чтобы составить представление, чему «ученые» учат студентов, перелистал несколько учебников с одинаковыми названиями «Концепции современного естествознания». Это именно тот предмет, где и раскрывается суть вопроса. Совершенно адекватно раскрывается. Во всех просмотренных книгах одинаково: классическая физика оперирует понятиями «однородности пространства», изотропности, сохранения импульса и всё такое прочее. Затем идет следующая глава про СТО и ОТО, где вводится 4-х мерное пространство, говорится, какое оно всё искривленное, и уже ни словом не упоминается про однородность. Вот и пойми этих ученых. Если поверить ШВВ, то исходя из его прозрачного определения получается следующее: если взять, например, кастрюли или, боже упаси, чайник, померить диаметр и «параллельным переносом» переместить в черную дыру, то измерения внутри нее дадут вместо полученных 25 см ноль! Какая же это однородность, товарищи ученые?! |
|
| IP |
|
lb
Участник
|
| отправлено: 12-10-2005 13:22:21 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
что касется причины и следствия - то это настолько сложная проблема... говорит Charly, и нельзя с ним не согласиться. Д.Бом в книге "Причинность и вероятность в современной физике" (1957 г.) не только пишет, что причинность, трактуемая наукой, слишком ограничена, но и указывает, что следствие может иметь за собой бесконечное множество причин. В 1960-х годах Бом занимается изучением порядка, понимает, что иерархии порядка во Вселенной бесконечны, и делает вывод, что то, что нам кажется неупорядоченным, вовсе и не является таковым. Раскрытие принципов кажущейся неупорядоченности, кажущейся беспричинности и осмысление устройтва мира привели к появлению труда "Полнота и импликативный порядок" (1980 г.), где предлагается и обосновывается тезис о голографическом устройстве Вселенной.
Суть идеи в том, что наша осязаемая реальность - всего лишь иллюзия, наподобие голографического изображения. Основным же является более глубокий порядок - беспредельный и изначальный уровень реальности - из которого рождаются все объекты. Этот порядок Бом назвал импликативным, то есть скрытым порядком, а наш уровень существования - экспликативным, или раскрытым.
Научно (или, в терминах данной темы, "лженаучно") выполненная работа позволяет объяснить двойственность частиц и другие "странности" современной физики. Философские идеи о единстве мира (неделимой полноты вещей, в терминологии Бома) составляют неотъемлемую суть теории. Даже различные оккультные феномены, параллельные пространства и т.п. получают интерпретацию, исходя из физических свойств глобальной импликативной основы всемирной голограммы. Известно, например, что на голографическую пластинку можно записать несколько изображений, проявляемых световым облучением под различным углом. Такая аналогия как бы специально уже нам выявлена для уяснения физического механизма экспликации различных чудес и вариантов развития истории, для экспликации могущества "лженауки".
Чего уж там "однородность пространства"!.. |
|
| IP |
|
Charly
Участник
этого мероприятия
|
| отправлено: 12-10-2005 13:30:04 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
Да почитайте Вы наконец Лифшица... Гл.1 Пар.7. Ну просит же человек... Я думаю Вы там найдете ответ...
|
|
| IP |
|
lb
Участник
|
| отправлено: 12-10-2005 15:48:50 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Charly
Да почитайте Вы наконец Лифшица... Гл.1 Пар.7
Лифшица или Ландафшица?
В книге Л.Д.Ландау и Е.М.Лифшица "Механика" в 1-й главе всего 5 параграфов. В параграфе 3 "Принцип относительности Галилея" говорится про инерциальные системы отсчета, однородное и изотропное пространство. Дается определение, не менее прозрачное, "эквивалентное" (выжить бы после употребления данного слова) определению ШВВ: "в инерциальной системе отсчета всякое свободное движение происходит с постоянной по величине и направлению скоростью".
Таким образом, я уже дважды получил ответ (от Вас и ШВВ), или даже трижды - добавляя сюда же ivi06, который первый начал обучать меня Ландафшицу. Наконец, я освоил принцип Гамильтона и функцию Лагранжа, а также принцип относительности Галилея.
Даже более того. Мне удалось осилить параграф 9 из 2-й главы - про закон сохранения момента импульса. Этот момент сохраняется для изотропного пространства.
В то же время я помню картинки из каких-то других школьных учебников, где нарисован световой лучик, отклоняющийся при прохождении возле Солнца. То есть световой лучик длиной, скажем 1 метр, летел-летел прямо, а потом вдруг повернул и полетел немного вправо. Такое его поведение не подпадает под приведенное выше определение изотропного пространства. Такое его поведение нарушает один из законов сохранения. Но мне-то было обещано: «Можете поверить на слово - все нормально там и с симметрией пространства-времени и с сохранением».
Поэтому, спасибо Вам за совет почитать фундаментальную книгу. Из нее следует, что Chaynic меня обманул. |
|
| IP |
|
Charly
Участник
этого мероприятия
|
| отправлено: 12-10-2005 17:28:47 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
Из нее следует, что Chaynic меня обманул
Это я Вас обманул... Вторая половина параграфа 2.7 - читать сразу после обсуждения свойств аддитивности импульса... |
|
| IP |
|
lb
Участник
|
| отправлено: 12-10-2005 19:12:36 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Charly
А не могли бы Вы все-таки растолковать закон "сохранения всех трех компонентов вектора импульса", который "имеет место только лишь в отсутствии внешнего поля", поподробнее. Я становлюсь уже вполне благочестивым резиньянцем, и мне разъяснение закона сохранения в изотропном пространстве крайне важно. Не является ли пространство, подпорченное внешним полем, уже не вполне изотропным? - Ну, если там не все компоненты сохраняются. Или компоненты не сохраняются, а что-то более важное всё равно сохраняется? Правда, этому посвящен параграф 2.9 - сразу после обсуждения момента импульса механической системы... Но ведь и там тоже недоговоренность какая-то! |
|
| IP |
|
ivi06
Участник
petitio principii
licq:2645
|
| отправлено: 12-10-2005 20:09:41 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb Почему ШВВ смог сказать просто и понятно: «Понятие «однородности пространства» не предполагает ничего, кроме сохранения его свойств при параллельном переносе координат». Я немного уточнил выше:...ученые решили назвать пространство однородным, если физические приборы работают одинаково в любом месте, если не изменяются физические условия. Однородность, изотропность пространства являются симметрией- это понятие относится не только к предметам, но и к физическим явлениям, законам - Вы прекрасно понимаете, что уравнения движения и законы сохранения, полученные классической физикой, являются той основой, которую ученые пытаются экстраполировать на всю вселенную и на их основе описать развитие вселенной. Вспомните, о чем напоминает Мардай: это гипотеза, проверенная в нашей области Вселенной, подтвержденная экспериментальными фактами. Как Вы знаете из ОТО, физические законы и законы сохранения локально справедливы и в неинерциальных системах отсчета, только надо вводить силы инерции. Вблизи теоретически предсказанных черных дыр пространство неоднородно и неизотропно, но в целом, по всей вселенной неясно, что будет дальше происходить со вселенной: будет она расширяться или сжиматься,- так что можем предположить, что ей присуща некая однородность и изотропность... Если не согласны, двигайте свою парадигму- может она окажется единственно верной на все времена. Физика- открытая наука.
...если взять, например, кастрюли или, боже упаси, чайник, померить диаметр и «параллельным переносом» переместить в черную дыру, то измерения внутри нее дадут вместо полученных 25 см ноль!- еще раз повторяю: получите те же 25 см, измеряя внутри черной дыры чернодырной линейкой...
...Не является ли пространство, подпорченное внешним полем, уже не вполне изотропным? - Ну, если там не все компоненты сохраняются. Или компоненты не сохраняются, а что-то более важное всё равно сохраняется?- сохраняется интервал, как вы знаете,- а соответственно и причинность.
Суть идеи в том, что наша осязаемая реальность - всего лишь иллюзия, наподобие голографического изображения. Основным же является более глубокий порядок - беспредельный и изначальный уровень реальности - из которого рождаются все объекты. Этот порядок Бом назвал импликативным, то есть скрытым порядком, а наш уровень существования - экспликативным, или раскрытым- вот видите,- очередное свидетельство того, что Культура- это манипуляция сознанием... В физике надо уметь получать один результат пятью разными способами, как говорил Фейнман. Так что дерзайте! |
|
| IP |
|
Gierus
Участник
|
| отправлено: 12-10-2005 20:38:23 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
Давайте я попробую Вам объяснить, что такое однородность пространства. Где-то пару лет назад, когда только открылся раздел КиН, я немного об этом писал. Возможны два эквивалентных подхода к пространству.
Первый. Считаем, что пустое пространство (без тел) однородно и изотропно (его свойства не зависят и от различных направлений). Ваш пример с отклонением луча, проходящего рядом с Солнцем как раз про это. Введем систему координат, где Солнце неподвижно. Поскольку лучик света - фотон обладает гравитационной массой (E=mc2), то он проходя около другой массы - Солнца, будет с ним взаимодействовать и его траектория искривится. При таком подходе пространство однородно, а луч движется по кривой траектории. Но возникает вопрос, а чем эту кривизну измерить? Линейкой - так она тоже изогнется, другим лучем - с ним будет та же история. А без измерения в физике (хотя бы мысленного) делать нечего. Тогда Эйнштейном был предложен:
Другой подход. Будем считать, что луч по определению распространяется по прямой. А гравитационное взаимодействие заменим кривизной пространства. Тогда вблизи массивных тел пространство перестает быть однородным и изотропным, поскольку там сильна гравитация всего, что только возможно. При этом приходится учитывать зависимость этой кривизны от каждой точки и от каждого направления. Так появляется метрический тензор Римана-Кристофеля, описывающий эту кривизну.
Таким образом, если гравитацию не заменять на кривизну пространства, а учитывать как все прочие силы, то ПУСТОЕ пространство однородно и изотропно. Ежели заменять - то оно становится кривым. Ясно, что второй подход это некая математическая абстракция, которая позволяет избежать трудности измерения, скажем, кривизны траектории световых лучей. Поэтому ответ на Ваш вопрос зависит от подхода, который Вы в том или ином случае используете. |
|
| IP |
|
Charly
Участник
этого мероприятия
|
| отправлено: 12-10-2005 23:06:33 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
А не могли бы Вы все-таки растолковать закон "сохранения всех трех компонентов вектора импульса", который "имеет место только лишь в отсутствии внешнего поля", поподробнее. Я становлюсь уже вполне благочестивым резиньянцем, и мне разъяснение закона сохранения в изотропном пространстве крайне важно. Не является ли пространство, подпорченное внешним полем, уже не вполне изотропным?
Не совсем так. Однако закон сохранения импульса во внешнем поле не выполняется. Три компонента можно игнорировать, нас ведь вектор интересует. Но последующие рассуждения показывают как физики решают эти проблемы. Очень наглядно и поучительно. Герус в популярной форме изложил этот-же подход...
To ivi06
Отметил Ваш реверанс в сторону Фейнмана. Да - формализм хорош когда решаешь задачу - в обсуждении - чем больше мусора и грязи тем лучше...
В теории измерений есть способ измерения сигнала меньшего, чем дискретность АЦП - в него подмешивают шум. Я наблюдаю некоторую универсальную применимость этого метода в любой творческой работе...
|
|
| IP |
|
lb
Участник
|
| отправлено: 13-10-2005 09:10:33 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Charly
Я наблюдаю некоторую универсальную применимость этого метода /подмешивание шума/ в любой творческой работе...
Что такое "гибкость ума", столь необходимая при исследованиях? - Это возможность увидеть несвязанные ранее факты, привлечь неожиданные методы, выстроить необычную цепочку рассуждений. То есть по возможности дальше отклониться от очевидного. При этом само понятие "очевидное" крайне неопределенное, ведь это всего лишь "привычное" для конкретного индивидума. Для любых исследований "привычное" - это встроенность исследователя в существующую модель или, шире, парадигму. Чем более сложной оказывается задача и серьезней исследование, тем удаленнее может быть результат от сложившегося стереотипа. Тем большую гибкость ума, т.е. возможность отхода к новым методам, оценкам, взглядам должен иметь исследователь.
Максимальных результатов добиваются ученые не строгого склада ума, не "нормальные" в общем смысле слова, а с определенной долей параноидальности (точнее, паранойяльного комплекса, характеризующегося построением сверхценных идей), со встроенной экстравагантностью мышления (по Бинсвангеру, "со структурным смещением антропологических пропорций"), даже со значительной долей шизоидальности (которой в определенном смысле страдал весь ХХ век).
Там, где собственной, внутренней шизоидальности не хватает, могут помочь внешние воздействия, которые можно назвать аддитивным шумом. Особенно интересен был бы анализ спектра шума в векторном пространстве стратегий. Ведь исследования показывают, что новое произведение для человека максимально информативно при среднем значении между абсолютной новизной и полной знакомостью (чему соответствует среднее значение между белым и квадратичным шумом, т.е. шум розовый, 1/f). Отсюда - прямой путь к исследованию экологии спама. |
|
| IP |
|
lb
Участник
|
| отправлено: 13-10-2005 09:49:24 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Gierus
To Charly
Всем спасибо за великолепные разъяснения.
Из них следует, что Chaynic понимал под экспериментальными обоснованиями законы для некоторого чистого, умозрительного пространства, пространства, как вместилища материи, ибо только в таком пространстве без полей, всё должно получаться. Я думал, что поскольку такое очищенное пространство - всего лишь философский конструкт, то физические доказательства (также очищенные от влияния внешний полей) крайне сложны, если не невозможны. И думал, что такой взгляд на пустое пространство уже канул в лету...
P.S. Не могу не подивиться упорству ivi06: еще раз повторяю: получите те же 25 см, измеряя внутри черной дыры чернодырной линейкой... Видимо, можно показать путем специальных ухищрений, что экспериментатор, падающий в черную дыру вместе со своей черной линейкой, никогда не достигнет ее центра, где от самой линейки ничего не останется. Измерения линейкой с нулевой длиной нулевого диаметра кастрюли, конечно, могли бы дать 25 см. Но и 25 км или 25 мкм с тем же успехом. И это по моему более правильно, чем превращать ЧЕРНУЮ ДЫРУ в ее шварцильдовскую метафору. |
|
| IP |
|
ШВВ
Участник
Дивлюсь,сл-но,существую
licq:нет
|
| отправлено: 13-10-2005 10:06:03 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Давеча, когда я защищал одного философа от одного (излишне самоуверенного) ученого, я спорил только с ним, но никак не с наукой. Не стал бы я с ней спорить, даже если б умел. К тому же я (еще и еще раз!) не философ, а только сочувствующий. Поэтому хочу пояснить свое понимание конфликта современной науки, точнее, физики, и философии.
Все дело, по-моему, в том, что современная ФИЗИКА — сама по себе, сама в себе ФИЛОСОФИЯ и потому пришлых, сторонних умников очень не любит. На что философия отвечает взаимностью.
Но физика — философия совершенно особая.
Это философия, превратившаяся в точную науку .
На превращение ее в науку работала вся точная мысль последних трех-четырех столетий. Итогом стала грандиозная, тщательно выверенная система формализмов (символических форм), все этажи которой выстроены, а элементы связаны точными и, стал быть, весьма тонкими понятиями, доступных лишь узкому специалисту. Философу, не имеющему физического образования, а также опыта работы с этими понятиями, доступ к ним перекрыт. Если они и соотнесены с философскими категориями, то столь длинными и разветвленными связями, что проследить их почти немыслимо.
Так что физик с философом уже не имеет общего языка. Остались разве что предельно общие понятия вроде «пространства», «времени», «наблюдения», над какими задумывается далеко не всякий физик.
Поэтому и создается впечатление, что физике философия уже не нужна. Позитивисты так и учили: всякая разумная философия есть, отныне и навсегда, физика.
Но! В физику превратилась не вся прежняя философия, а только ее «натуральная» часть. Вторая ее половина, «моральная», осталась за бортом. Насчет ее участи у натуралистов соображения были разные. ЧАРЛИ приводил слова Ньютона о том, что «натуральная» философия разрабатывается в помощь «моральной». Декарт же учил, что мораль сама собою вырастет на дереве физики.
На самом же деле вышло так, что именно в отвлечении от моральных проблем натурфилософия развила свою точность и силу. Нарастающий меж ними разрыв и перешел поначалу в проблему "ДВУХ НАУК" («наук о природе» и «наук о духе»), а затем «ДВУХ КУЛЬТУР» (естественнонаучной и гуманитарной). В просторечии — в спор физиков и лириков.
Прошлый век ознаменовался тем, что к философии стали возвращаться сами физики — именно из числа крупнейших. Они же — впервые после долгого перерыва — стали перечитывать труды тех, кто превратил 300-400 лет назад философию в физику. И это естественно: только в мышлении Кеплера, Галилея, Декарта философские категории увязывались с физическими. Если здание физики уже не выдерживает верхних этажей, то пора бы укрепить ее фундамент — «начала».
Да вот только ... не слишком ли поздно? Не останется ли физика навсегда «аморальной»?
Можно ли так исхитриться, чтобы в поновленных началах «натуральной» философии найти место «моральным»? На это очень надеялся В.Паули, затевая многолетнюю дружбу с психологом Юнгом. Отчасти Гейзенберг. А Нильс Бор вывел квантовые скачки из соображений почти что моральных. Но мораль ему послужила только эвристикой. |
|
| IP |
|
ШВВ
Участник
Дивлюсь,сл-но,существую
licq:нет
|
| отправлено: 13-10-2005 10:25:37 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Проблема-то в том, что естествознание, направляемое физикой. уже выстроило собственную этику (включая «космическое религиозное чувство») и эстетику (с «красотой» уравнений и механизмов), то есть капитально замкнулось в себе.
И если бы ему удалось убедиться, что бытие эквивалентно природе, то оно бы замкнулось в себе окончательно.
Доказать это значит вывести из природы культуру: показать, как из неживой природы возникает живая, из живой — разумная. Трудности, возникающие при этом, естествознанием рассматриваются как фундаментальные, но в принципе одолимые. Оно уже знает, что человек «происходит из» природы, знает на уровне первичных своих интуиций, на которые и заставляет работать всю логику. Поэтому конфликт неизбежен. |
|
| IP |
|
Gwen
Участник
вышиваю крестиком на обоях
licq:нет
|
| отправлено: 13-10-2005 10:42:48 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To ШВВ
К чемуотнести труды Пригожина? К "натурфилософии" или к "нравственной философии"?
Вы говорили о проникновении "нравственной философии" в "натурфилософию". Я наблюдаю и обратное проникновение, причем инициированное как той, так и другой стороной.
Концепции, выведенные в рамках "натурфилософии" находят применение в рамках "философии нравственной". Живой пример, на котором я основываю свое замечание - проникновение пригожинских идей в юриспруденцию в работе Скловского о собственности. Весьма захватывающее с точки зрения чистого гуманитария проникновение.
Им втой же работе высказана идея (не имеющая отношение к "натурфилософии", однако, на мой взгляд, абсолютно справедливая и для нее), что чем сложнее проблема, тем глубже в истори науки (в данном случае права) следует искать ее корни. Возможно, современной уровень обоих "философий" достиг как раз того уровня сложности проблем, когда следует вернутся к истокам
Возможно, об этом уже в ветке говорилось - сложно прочесть несколькодесятков, пустьи интересных, страниц. Однако это в копилку ваших фактов. |
|
| IP |
|
lb
Участник
|
| отправлено: 13-10-2005 11:11:11 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Вот Платон полагал, что его "идеи" более первичны и сущностны, чем их проявления в материальном мире. До сих пор Платон остается в первых рядах философов мировой величины. Не устаревает.
Теперь располагаем рядом с идеями Платона идеи Д.Бома о первичности импликативного порядка - беспредельного и изначального уровня реальности - и получаем тот самый возврат к истокам на более высоком уровне спирали. На новом витке к умозрительным и провидческим догадкам Платона (а может и не умозрительным, а вдохновленными истиной) добавляются механизмы реализации абстрактных идей. Которые еще будут критиковаться, порой со смехом, но и разрабатываться всё глубже. Пока не перейдут из разряда лжетеорий в разряд научной гипотезы и нового основания науки. |
|
| IP |
|
Gierus
Участник
|
| отправлено: 13-10-2005 12:11:07 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
И думал, что такой взгляд на пустое пространство уже канул в лету...
Как я тоже неоднократно писал, наши мозги устроены так, что могут работать только с моделями - некими понятиями, образовавшимися внутри нас на основе нашего жизненного опыта. Поэтому нам и непонятен дуализм частиц - в нашем обыденном опыте такого не встречается. Мы ПРИВЫКЛИ иметь дело либо с телами (с не очень бльшими и не очень маленькими), либо с волнами. Та модель, которую использовали Декарт, Галилей, Ньютон, Эйнштейн и другие для написания уравнений движения тел и полей, предполагает, что можно абстрагироваться от других не очень существенных воздействий для данной задачи и считать систему замкнутой. Для этого случая и появились однородность, изотропность, законы сохранени и пр. Другую модель пытался использовать Мах, который пытался обойтись вообще без понятия инерции и инерциальных систем, объясняя инерцию перестройкой небесных тел таким образом, чтобы движение, расчитанное на основе 2-го закона Ньютона получалось равномерным и прямолинейным. Но "обсчитать" эту модель до конца ему так и не удалось. Хотя идея красивая. Других успешных моделей мне неизвестно. Хотя попыток конструирования эфира или чего-либо подобного было немало.
Резюмируя. Если можно абстрагироваться от воздействия небесных тел, то можно представить себе закрытые системы, т.е., те, на которые не действуют ВНЕШНИЕ силы. Тогда будет и однородность и изотропность и законы сохранения. В противном случае, когда гравитацией (или искривлением пространства по другой терминологии) нельзя пренебречь, то всего этого нет и в помине. |
|
| IP |
|
ШВВ
Участник
Дивлюсь,сл-но,существую
licq:нет
|
| отправлено: 13-10-2005 18:13:42 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Gwen
Примерам проникновения «натуральной» философии в «моральную» нет числа.
Обратных примеров я не знаю.
Пригожина мы, хотя и вскользь, уже обсуждали. Все мои попытки проникнуться его идеями не увенчались успехом. Синергетика, на мой взгляд, превратилась в дикое суесловие.
А с идеей, что чем сложнее проблема, тем глубже в истори науки ... следует искать ее корни , я полностью согласен. Как же иначе? |
|
| IP |
|
ШВВ
Участник
Дивлюсь,сл-но,существую
licq:нет
|
| отправлено: 13-10-2005 18:16:02 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
Едва ль уместно идеи Бома располагать рядом с Платоном (какое диковинное смешение восточных мотивов с голографическими, то есть по-прежнему техноморфными моделями!).
Тем не менее современное знание уже получило мощную прививку Платона.
Идею синтеза со стороны естественных наук представляет, видимо, общая теория систем, а со стороны гуманитарных — семиотика. И обе они — «платоничны».
Но решающее слово должна сказать, мнится, все-таки физика. |
|
| IP |
|
ШВВ
Участник
Дивлюсь,сл-но,существую
licq:нет
|
| отправлено: 13-10-2005 18:21:38 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Gierus
Вы удивительно ясно и просто объясняете довольно сложные вещи.
Видно, из требования простоты и возникают такие выражения, как объяснение инерции «перестройкой небесных тел» или замкнутости системы как свободы от «воздействий небесных тел». Что понимается здесь под «небесными телами» или «небом»?
Берем Вселенную, выделяем в ней часть — «систему». Вся остальная Вселенная, за вычетом взятой ее части, будет по отношению к ней «небом»? Так?
Значит, всякий раз, когда мы рассматриваем закрытую систему безотносительно к «небу», мы видим часть вне ее целого? Разрываем ее зависимость от целого? Или, грубо говоря, умерщвляем?
Это в порядке не возражения, а понимания. Ведь в самом «законе» инерции можно видеть образ части, порывающей со своим целым.
Кроме того, не совсем понятно, почему Вы противопоставляете Эйнштейна Маху.
Помнится, М. Бонди (Гипотезы и мифы в физической теории. М. Мир. 1972.) утверждал, что принцип Маха дальше всего был развит Эйнштейном, «когда он заявил, что в последовательной ТО не должно быть инерции вещества относительно пространства, а должна рассматриваться лишь инерция вещества относительно вещества. Выдвинув такую формулировку, Эйнштейн самым очевидным образом отождествил источники инерциального поля с материальными телами».
Он полагал, что «инерция (если у нас вообще есть хоть какой-то разумный способ ее объяснения) должна быть тесно связана с космологическими проблемами. Больше ее просто не с чем связать».
«Мне представляется — наряду со всеми теми, кто считает, что в принципе Маха что-то есть, — что Вселенная неявно участвует в любом физическом эксперименте, поскольку в любом физическом эксперименте проявляются инертные свойства тел».
Герман Вейль также считал, что Эйнштейном (в стационарных решениях космологических уравнений ОТО) «программа Маха реализована с полнотой, не оставляющей, в принципе, желать лучшего» (Вейль Г. Математическое мышление. М. Наука. 1989). |
|
| IP |
|
Chaynic
Участник
|
| отправлено: 13-10-2005 19:07:19 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To ШВВ
Все дело, по-моему, в том, что современная ФИЗИКА — сама по себе, сама в себе ФИЛОСОФИЯ и потому пришлых, сторонних умников очень не любит. На что философия отвечает взаимностью.
Если позволите, несколько уточнений. У физики всегда были и сейчас есть проблемы, которые выходят за рамки физики и требуют внимания философов. На что я хотел бы обратить Ваше внимание - число физиков, занимающихся такого рода проблемами сейчас не многим больше, чем было 100, 200 и 300 лет назад. То есть - единицы. Вы приводили пример дружбы Гейзенберга с Юмом, а мне известны сегодняшние примеры, когда физики ищут помощи у философов (в частости, в прояснении понятия "реальность"). И в какой-то мере, возможно, находят ее. Но, опять же, философов, которые такую помощь оказать в состоянии - тоже единицы.
В журнале "Вопросы философии" появляются статьи физиков - значит они выносят свои проблемы на суд философов. В физических журналах публикуют статьи философов - значит, считают их мнение важным.
Так что, не все так ужасно. Взаимодействие философов и физиков продолжается. |
|
| IP |
|
ivi06
Участник
petitio principii
licq:2645
|
| отправлено: 13-10-2005 19:17:18 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb ...Измерения линейкой с нулевой длиной нулевого диаметра кастрюли, конечно, могли бы дать 25 см. Но и 25 км или 25 мкм с тем же успехом... Не парьтесь! Представьте, что линейка нанесена на дне чайника. При желании можете подсчитать, какие должны быть приливные силы, чтобы отодрать атомный слой линейки от поверхности дна чайника и привести к различию измерений,- а после этого обсудим метафоры.
To ШВВ
Так что физик с философом уже не имеет общего языка. Остались разве что предельно общие понятия вроде «пространства», «времени», «наблюдения», над какими задумывается далеко не всякий физик.- следовало бы всегда держать в уме, что вначале есть человек, а потом уже он принадлежит некоей структуре Культуры. И противоречия в первую очередь культивируются не талантами, а обслуживающими стуктуру бесталанными людьми...- Доказать это значит вывести из природы культуру: показать, как из неживой природы возникает живая, из живой — разумная. Трудности, возникающие при этом, естествознанием рассматриваются как фундаментальные, но в принципе одолимые. Оно уже знает, что человек «происходит из» природы, знает на уровне первичных своих интуиций, на которые и заставляет работать всю логику. Поэтому конфликт неизбежен.- поразительно, что этот конфликт даже с точки зрения Библии разрешается элементарно: потоп или апокалипсис снимают все конфликты истории человечества...
Прошлый век ознаменовался тем, что к философии стали возвращаться сами физики — именно из числа крупнейших. Они же — впервые после долгого перерыва — стали перечитывать труды тех, кто превратил 300-400 лет назад философию в физику. И это естественно: только в мышлении Кеплера, Галилея, Декарта философские категории увязывались с физическими.- на самом деле, это смотрится поразительно с точки зрения тех, кто отвергает принцип причинности, пытается классифицировать людей и каждого удержать на выделенной ему полочке (непреодолимая страсть обслуживающего персонала)- поразительно, что Галилей не читает Эйнштейна!- а если серьезно, то любой крупный ученый является и выдающимся интеллигентом, высокообразованным и в гуманитарной области- в силу такого устройства памяти, мнемотехники... |
|
| IP |
|
Gierus
Участник
|
| отправлено: 13-10-2005 19:51:28 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To ШВВ
Что понимается здесь под «небесными телами» или «небом»?
Вся совокупность звезд, планет, темного вещества и т.п.
Значит, всякий раз, когда мы рассматриваем закрытую систему безотносительно к «небу», мы видим часть вне ее целого? Разрываем ее зависимость от целого?
Мы, тем самым строим модель. Модель состоит в том, что эта часть, которую мы выделили, ведет себя В ИНТЕРЕСУЮЩИХ НАС АСПЕКТАХ! также, как если бы мы ее не выделяли, т.е., пренебрегаем ее взаимодействием с остальным миром. В других аспектах такое приближение может быть слишком грубым или вообще неприемлимым. Таково свойство всех моделей.
Почему Вы противопоставляете Эйнштейна Маху?
Ни коим образом - Эйнштейн относился к Маху и его трудам (в отличие от г. Ленина - см. "Материализм и эмпириокритицизм") с огромным уважением. Что касается того, что он максимально продвинул маховский подход в ОТО, ничего сказать не могу - мне так не показалось, когда я его изучал. Хотя некоторые его мысли и идеи он вроде бы использовал - уже не очень помню - давно это было (мое изучение).
PS. Спасибо за добрые слова в мой адрес. |
|
| IP |
|
Мардай
Участник
для утонченного слуха-Мар Дарий
|
| отправлено: 13-10-2005 21:11:51 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Chaynic отправлено: 11-10-2005 21:28:02 Первый раз хвалю Вас, ибо услышал "речь не мальчика, но мужа". вот все вы, такие эрудиты и учёные, видете проблему в деталях:кто точнее изложит мысль Энштейна, Ландау, либо Файмана. Забывая только о том, что означенные лица излагали преимущественно свои мысли, пусть и с опрой на Лореца, сонма физиков двадцатого века, но только для того, чтобы быть понятным читателю.
Ребятки, давайте будем быть понятными друг для друга. В противном случае, это стрельба из пушки по воробьям. Или как говорил, митрополит Платон, величайший мыслителей "золотого века Екатерины": какое мне дело до мира вашего, если я ему не принадлежу". |
|
| IP |
|
ШВВ
Участник
Дивлюсь,сл-но,существую
licq:нет
|
| отправлено: 13-10-2005 22:55:29 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Chaynic
Взаимодействие философов и физиков продолжается
Вы, как всегда, сглаживаете проблему ровно настолько, чтобы от нее ничего не осталось.
To ivi06
Вы путаете. Считать причинность принципом, а не экспериментально полученным законом вовсе не значит его отвергать.
Причинность — это не закон, а форма закона — условие возможности его получить, сформулировать.
To Gierus
Таково свойство всех моделей.
Всех ли? Вы же сами сформулировали альтернативу. Ведь принцип Маха, насколько я разумею, в том-то и состоит, чтобы в поведении локального тела обнаружить действие всей Вселенной.
Часть при этом не отрывается от целого, а напротив, направляется им к действию. Разве не так?
Сообщение изменено ШВВ от Thu Oct 13 22:58:26 2005 |
|
| IP |
|
Gierus
Участник
|
| отправлено: 13-10-2005 23:34:50 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To ШВВ
Разве не так?
Нет, не так. Модель - не всегда есть выделение части из общего. Пример - моделью Земли для некоторых задач, например расчета траектории движения вокруг Солнца, может служить однородный шар. Для других задач землю можно представить как точечное тело и т.д. Модель - это упрощение, описывающее основные СУЩЕСТВЕННЫЕ черты изучаемого явления, процесса. |
|
| IP |
|
ivi06
Участник
petitio principii
licq:2645
|
| отправлено: 13-10-2005 23:45:42 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
| To ШВВ Причинность — это не закон, а форма закона — условие возможности его получить, сформулировать - а если взять причинно- следственные,- так это вообще отношения, о чем спор... Можно считать и аксиомой эти отношения, можно и закономерностью, встречающейся в природе в большей степени, чем в Культуре... Тут вообще интересно провести аналогию с эргодичностью, упомянутой Герусом: например, можно заменить жизнь человека от рождения до смерти мгновенным состоянием всего человечества,- когда безо всяких причинно- следственных отношений существуют и младенцы и старики, таланты и бездари; или развитие одной категории представить как некую сумму возможных категорий; или развитие Культуры человечества заменить спектром символов,- в этом смысле бессмысленно говорить вообще о причинности... |
|
| IP |
|
lb
Участник
|
| отправлено: 14-10-2005 00:25:06 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To ШВВ
Едва ль уместно идеи Бома располагать рядом с Платоном (какое диковинное смешение восточных мотивов с голографическими, то есть по-прежнему техноморфными моделями!).
1) Не вижу ничего неуместного - единственное, на мой взгляд, предложение, прозвучавшее за долгое время "по теме", чтобы активизировать "гонителя".
2) Где Вы увидели восточные мотивы? Не в спирали же? Не в Платоне же? В чём же?
3) И по сути: чем Вам не нравится расположение рядом голографических идей и платоновских? Тем, что платоновские остаются на уровне веры, как и любой идеализм, а бомовские предполагают возможность проверки? (может быть, в будущем, может быть, и не предполагают, но позволяют строить математические модели). Или обидно сравнение эйдосов с генератором "вселенским неврозом", как охарактеризовал постоянно возобновляемую из импликативного порядка реальность Пит (F.Dadid Peat, The Cosmic Blueprint)?
Физик из Бостонского университета Абнер Шимони высказывается об экстравагантной теории Бома, как о метафоре, но метафоре, которая имеет огромное значение для дальнейшего прогресса физической науки. Ф.Уилрайт, развивающий общую теорию метафоры на базе Т-языка - "языка, создающего напряженность" - считает метафору важнейшим элементом этого языка. А мы помним, как велико значение конструктивной напряженности (по Ахиезеру). В начале своей работы "Метафора и реальность" Ф.Уилрайт приводит слова Платона "Режь по швам", для нас важным даже своим появлением, а уж тем более сакральным смыслом расчленения суровыми нитками состеганного двухстороннего мира. (Расчленения, как антитезы для будущего синтеза). Данная метафора является диафорой, порождающей новое значение при помощи соположения и синтеза.
Так и семиотика и теория систем подбираются к Вашему кумиру, а это не может не быть досадно. Даже толкование сверх меры может вызывать определенную досаду, а уж изъяснение ранее неизъяснимого и вовсе повергнуть в депрессию... |
|
| IP |
|
lb
Участник
|
| отправлено: 14-10-2005 11:13:46 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
И ежели, паче чаяния, остались темны некоторые из моих строк, то с предуведомлением
Славному придворному советнику его императорского величества, господину ВВ фон Ш, золотому рыцарю, покровителю наук и философов, господину моему благодетелю
с нижайшими разъяснениями препровождаю сей
Ключ к познанию истины
Ложатся стрелы мимо цели,
И цель, как колокол в метели,
Со звуком тщетным и иным,
Неуловимым, небылым...
И вои стелятся и вьются,
И гонит ложная стезя,
И то ложится, что нельзя,
И бьются сахарные блюдца.
Же смысл – берестяной колчан!
Ли в прок – узоры оперенья?!
То любит льчишка-хулиган…
Тки славит льнейшие влеченья… |
|
| IP |
|
kriut
Участник
|
| отправлено: 14-10-2005 13:16:39 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
"...Приставить бы выше лестницу,
Упруго стрелу налAчить,
взобраться, присесть и свеситься,
Нацелясь на Верный Случай.
Пусть нижние пляшут в мании!
Я, серый и тихий с виду,
До дна оближу познание
в зелёном пупке Изиды".
/Проваторов/ |
|
| IP |
|
lb
Участник
|
| отправлено: 14-10-2005 22:15:35 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To kriut
А там не было так? -
"...Приставить бы выше лестницу,
Упруго стрелу налAчить,
взобраться, присесть и свеситься,
Нацелясь на Перст Удачи..." |
|
| IP |
|
kriut
Участник
|
| отправлено: 14-10-2005 23:05:55 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
Перст Удачи - да, так "складнЕе". А кто тщательнЕе облизывает в пупке, лжеучёный, учёный или "правучёный"? Как участника этой ветки прошу просветить.
Сообщение изменено kriut от Fri Oct 14 23:07:14 2005 |
|
| IP |
|
|