Chaynic
Участник
|
| отправлено: 09-10-2005 13:15:06 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To ШВВ
Еще о методологии.
Некоторое время назад я давал Вам ссылку на работу Менского В УФН. Были еще его статьи в "Вопросах философии".
Если автор прав (я лично в этом далего не уверен), то это коренное изменение существующей парадигмы. Пожалуй самое существенное со времен появления квантовой механики. Но философы и спецы по методологии молчат. А, казалось бы, самое время подключиться. Проблема глобальная и выходит далеко за рамки просто физики. |
|
| IP |
|
ШВВ
Участник
Дивлюсь,сл-но,существую
licq:нет
|
| отправлено: 09-10-2005 13:25:36 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Chaynic
Нельзя ли уточнить? В чем собственно "чушь"?
Да не хочу я заниматься его, Д.Манина, белибердой! Считаю, если хотите, ниже своего достоинства. Вот если возьметесь защищать какой-либо из его тезисов: по части, скажем, Коперника, Хайдеггера или солипсизма, то мог бы, пожалуй, и уточнить.
Но философы и спецы по методологии молчат.
А Вы уверены? Я нет. Помнится, уже в первых отзывах на Менского в УФН принимал участие и Цехмистро - замечательный философ и методолог. |
|
| IP |
|
ШВВ
Участник
Дивлюсь,сл-но,существую
licq:нет
|
|
Chaynic
Участник
|
| отправлено: 09-10-2005 14:00:52 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To ШВВ
Вам не кажется, что и Вам, чтобы поучаствовать в ее критике, надо бы сначала с ней ознакомиться? - зачем? Я не собираюсь участвовать в критике. Есть конкретный пример. Достаточно убедительный. Ошибка может быть только в неточном цитировании. Раз ВЫ ее углядели - укажите на эту неточность и все. Речь ведь шла не о всей статье, я даже не знаю, о чем она. А лишь о том, что уважаемый философ путается в понятиях физики на уровне современного школьника. |
|
| IP |
|
ШВВ
Участник
Дивлюсь,сл-но,существую
licq:нет
|
| отправлено: 09-10-2005 21:28:43 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Chaynic
Ошибка может быть только в неточном цитировании.
Ошибка может быть и в ложном истолковании цитат. Как раз последнее и характерно для споров подобного рода. Но как можно судить об истинности или ложности утверждения, не зная его контекста и, главное, смысла всего текста, в данном случае статьи Хайдеггера (Х) «Время картины мира»? Даже если бы его ссылка не некий физический факт была ошибочной, существенной она стала бы лишь в том случае, если бы исказила смысл всей работы. Смысла же этого Вы не хотите знать, а Д.Манин (ДМ) — понять.
Сей грамотей полагает, что «философ путает скорость и ускорение», когда пишет: "всякая сила определяется смотря по тому и, стало быть, есть лишь то, что она дает в смысле движения, т. е. опять-таки в смысле величины пространственного перемещения за единицу времени". Утверждение это он называет «постыдным».
К сожалению, я не смог разыскать эту статью на языке оригинала, чтобы сверить перевод. Что ж, будем судить по этому.
Да, если читать приведенный оборот как определение силы, то оно явно ошибочно: нужно говорить не о «величине пространственного перемещения за единицу времени, а о скорости ее изменения. Но, бог ты мой, какое это имеет значение в той смысловой перспективе, в какой рассматривает физику Х!
Если бы ДМ ознакомился с контекстом работы и понял его, то мог бы и сообразить, что в приведенной цитате ключевым словом является «пространственное перемещение», через которое осмысливается сила, а вовсе не способ ее измерения — количественного определения. Речь в том абзаце вообще не о математике, а о том, что предшествует ей, а именно, о схеме природы, положенной в основание новоевропейской физики.
Отличая ее от прежних схем, Х и перечисляет главные ее признаки.
На «пространственном перемещении» Х делает упор потому, что в нем суть механического понимания мира. Если аристотелева физика осмысливала, наряду с "перемещением", «возникновение», «»уничтожение» и другие немаловажные процессы, то новая физика все изменения в мире сводит к пространственному перемещению его частей. Если в мире что-то изменилось, значит, в нем где-то что-то переместилось — вот ее кредо. И именно об этом пишет Х, а не о том, как измерять силу.
То же относится и к утверждению, что "любое место в пространстве подобно любому другому". ДМ считает «менее постыдной, но более важной» ошибкой относить этот тезис к схематике, основаниям физики, потому как полагает его «эмпирическим фактом». Однако тезис об однородности пространства тоже относится к числу признаков, радикально отличающих новоевропейскую физику от античной и средневековой — к числу принципов, а не фактов.
Вывод простой: ДХ не понимает, что Х пишет. И только потому находит у него «ошибки».
Я не принадлежу к поклонникам Х. Но знаю, что В.Гейзенберг, например, куда более сведущий в физике, не раз выражал ему глубочайшее почтение. И счел бы постыдной попытку Вашего ДМ высмеять самого влиятельного мыслителя ХХ века, уличив того в незнании «второго закона Ньютона». |
|
| IP |
|
Chaynic
Участник
|
| отправлено: 09-10-2005 21:56:10 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To ШВВ
Ничего не поделаешь. Разние стили мышления.
Вы полагаете, что такие погрешности простительны, если верно "главное". А студентов-физиков за такие ошибки просто выгоняют из института - до "главного" и не доходит. Так что внимание к "мелочам" у них в крови.
Может в этом и состоит "жесточайший конфликт"?
Однако тезис об однородности пространства тоже относится к числу признаков, радикально отличающих новоевропейскую физику от античной и средневековой — к числу принципов, а не фактов. - а этого я, простите, просто не понял. Насколько я знаю, раньше этот вопрос просто не обсуждался, поскольку полагался самоочевидным. И что значит "принципов, а не фактов". В физике однородность пространства - экспериментальный факт, точно так же, как изотропность пространства и однородность времени. Возможно, Вы имеете в виду какое-то другое (философское или гуманитарное?) значение?
Сообщение изменено Chaynic от Sun Oct 9 21:58:21 2005 |
|
| IP |
|
lb
Участник
|
| отправлено: 09-10-2005 23:17:00 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Chaynic
В физике однородность пространства - экспериментальный факт, точно так же, как изотропность пространства и однородность времени
Объясните для неспециалиста, пожалуйста, что такое "однородность пространства"? Я это понимаю, как "экспериментальный факт" для земных условий. Но (именно, как человек, не занимающийся теоретической и экспериментальной физикой), не уверен, что это доказано в масштабах Вселенной, в масштабах планковской длины и в любой произвольно выбранной локальной области пространства. Какие свойства пространства являются критериальными для приведенного Вами заключения? Как аргументируется однородность пространства в областях, включающих в себя сингулярности (черные дыры)?
Заодно поясните, что такое однородность времени? Равномерность ли это (равнотекучесть) во все время существования Вселенной? Или равномерность во всех концах этой Вселенной? Опять же - что происходит с однородностью-равномерностью времени в сингулярностях? |
|
| IP |
|
ivi06
Участник
petitio principii
licq:2645
|
| отправлено: 09-10-2005 23:26:09 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
Законы сохранения импульса, момента и энергии выводятся из предположения этих однородностей и изотропности. |
|
| IP |
|
lb
Участник
|
| отправлено: 09-10-2005 23:36:28 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To ivi06
И что? Из-за закона сохранения энергии черные дыры заставили испаряться. Но вторым фактором при этом была принципиальная неоднородность пространства в районе дыры. Как я понял из популярной книжки без формул. |
|
| IP |
|
ivi06
Участник
petitio principii
licq:2645
|
|
Charly
Участник
этого мероприятия
|
|
ШВВ
Участник
Дивлюсь,сл-но,существую
licq:нет
|
| отправлено: 10-10-2005 00:03:17 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To ivi06
Законы сохранения импульса, момента и энергии выводятся из предположения этих однородностей и изотропности.
Стало быть, Вы согласны с тем, что требование однородности и изотропности пространства есть принцип ("предположение"), а не "опытный факт"? |
|
| IP |
|
Charly
Участник
этого мероприятия
|
| отправлено: 10-10-2005 12:07:45 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To ivi06
Я опять про Ландафшица. Хочу отметить одну особенность указанного произведения, которая отличает указанное произведение от вышеупомянутого труда Невтона. После прочтения "Механики" Ландау, благодаря трудам его секретаря остается впечатление, что мир уже настолько совершенно описан, что простому смертному к науке уже и не стоит приближаться. Это гимн формализму.  |
|
| IP |
|
Chaynic
Участник
|
| отправлено: 10-10-2005 16:07:03 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
не уверен, что это доказано в масштабах Вселенной
Собственно Иви уже все объяснил. Могу только добавить, что всякий экспериментальный факт (в данном случае - сохранение импульса = однородность пространства) имеет ограниченную применимость и нуждается в уточнении, когда мы выходим за пределы области, где он надежно установлен.
Эквивалентность законов сохранения и симметрии была установлена Э. Неттер в 1918 году.
To ШВВ
Специально для философов. Если А=С, В=С, то А=В.
Имеем два ЭВИВАЛЕНТНЫХ утверждения: 1)импульс сохраняется, 2) пространство однородно. Поскольку первое - опытный факт, значит второе тоже.
Сообщение изменено Chaynic от Mon Oct 10 16:07:14 2005 |
|
| IP |
|
Chaynic
Участник
|
| отправлено: 10-10-2005 16:20:17 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
Объясните для неспециалиста, пожалуйста, что такое "однородность пространства"?
Однородность пространства означает, что если произведены измерения в одном месте, а затем повторены в другом, то результат должен быть одинаков.
Например: в магазине Вам отмерили 5 метров мануфактуры. Вы пришли домой, перемерили и получили 4,5 метра.
Значит, с однородностью пространства что-то не так.  |
|
| IP |
|
lb
Участник
|
| отправлено: 10-10-2005 16:39:25 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Chaynic
Сначала я вознамерился дальнейшие вопросы утрясать уже с ivi06. Но если Вы начали объяснение, да еще и столь доступно-понятное, обращусь к Вам.
Вот в магазине Вам отмерили 5 метров мануфактуры. Посадили в ракету и сильно запустили, под 300 000 км/сек. Развернутый рулон этой мануфактуры издали перемерили и получили 3,5 метра. Что будем делать? Как соотносится этот известный факт, то бишь теория относительности, с однородностью пространства?
То же - про время. Тут даже на Земле измерения проводят и получают, что на крыше небоскреба время течет медленнее, часы заметно отстают (ну, специальные часы, "точные"). Если перепутал, что отстают, а не спешат - простите. Это несущественно. Я потому и спрашивал про "равномерность" - какая ж тут равномерность и "равнотекучесть"?
Ну, и главное: я ж Вам про Фому, Вы мне про Ерему! Я про дыры и масштабные края познания - Вы мне про мануфактурную лавку и домашние перемеры! |
|
| IP |
|
lb
Участник
|
| отправлено: 10-10-2005 16:47:13 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Chaynic
Извините, не мне был вопрос, но я как раз хотел обратиться к первоисточникам. Скажите, в каком месте "Войны и мира" затронутые вопросы излагаются лучше? (Чтоб скорее мог найти и ознакомиться с Вашими источниками) |
|
| IP |
|
Мардай
Участник
для утонченного слуха-Мар Дарий
|
| отправлено: 10-10-2005 16:52:17 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Chaynic Специально для философов. Если А=С, В=С, то А=В. Давно не обменивались любезностями. Я готов: все тела от тепла расширяются, а от холода сужаются; в июле тепло, в январе -холодно, а портому день в июле более длинный (расширенный) по сравнению с днём январским.
P.S. Это, правда, совсем не означает, что я против всего Вами написаного, хоть сам и не философ по профессии, но не люблю, когда философов за дураков держат. Даже,если речь идёт об ак. Минце. |
|
| IP |
|
Charly
Участник
этого мероприятия
|
|
ШВВ
Участник
Дивлюсь,сл-но,существую
licq:нет
|
| отправлено: 10-10-2005 17:19:05 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Chaynic Имеем два ЭВИВАЛЕНТНЫХ утверждения: 1)импульс сохраняется, 2) пространство однородно. Поскольку первое - опытный факт, значит второе тоже.
Тогда почему ученые так тщательно различают «опытные факты» и «принципы» или «аксиомы»? Почему Ваш подзащитный ДМ уличает Х в том, что тот «перепутал» факт с принципом?
Так Вы за «опытный факт» примете не только принцип инерции, но и причинность. |
|
| IP |
|
ivi06
Участник
petitio principii
licq:2645
|
| отправлено: 10-10-2005 17:35:27 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
Разрешите мне тоже отметиться, проходя мимо.
Вот в магазине Вам отмерили 5 метров мануфактуры. Посадили в ракету и сильно запустили, под 300 000 км/сек. Развернутый рулон этой мануфактуры издали перемерили и получили 3,5 метра. Что будем делать? Как соотносится этот известный факт- а вы не измеряйте издали, а измеряйте в ракете- и получите сохранение размеров, что и будет свидетельствовать об однородности пространства. Находитесь в рамках классической физики. А когда найдется черная дыра, там и проверите Ваши измерения и откроете новые закономерности Интересно то, что исходя из одного формального принципа минимума действия, "математически" можно получить все классические законы движения. А также найти такие сочетания обобщенных координат, которые сохраняются в пространстве- времени. И эти законы подтверждаются экспериментальными фактами в классической области. Более того, если обобщенные координаты заменить на соответствующие операторы, получается квантовая механика,- тоже экспериментально подтверждаемая. Это вы знали и без меня, а про пространства черных дыр Вы лучше уж сами нам расскажите- какой гипотезой порадуете, какой моделью?
Сообщение изменено ivi06 от Mon Oct 10 17:38:45 2005 |
|
| IP |
|
Chaynic
Участник
|
| отправлено: 10-10-2005 18:02:47 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Мардай
Я готов: все тела от тепла расширяются, а от холода сужаются; в июле тепло, в январе -холодно, а портому день в июле более длинный (расширенный) по сравнению с днём январским.
День - не тело. (кстати, и не все тела от тепла расширяются - Вам, как бывшему химику, это известно лучше, чем философам) |
|
| IP |
|
Chaynic
Участник
|
| отправлено: 10-10-2005 18:09:20 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To ШВВ
Тогда почему ученые так тщательно различают «опытные факты» и «принципы» или «аксиомы»?
К великому моему сожалению, кратко ответить не смогу.
Вас ведь не устроит сентеция типа: потому что физики по земле ходят, а не в слова играют.
Так Вы за «опытный факт» примете не только принцип инерции, но и причинность.
В физике - инерция опытный факт. Вполне возможно, что философы используют этот термин далеко за пределами физики, и ТАМ возвели его в принцип.
О причинности как-нибудь в другой раз. Слишком сложная тема, чтобы просто перебрасываться словами. |
|
| IP |
|
Chaynic
Участник
|
| отправлено: 10-10-2005 18:20:47 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
Как соотносится этот известный факт, то бишь теория относительности, с однородностью пространства?
Надеюсь, Вы не рассчитываете, что я Вам в нескольких строчках изложу сейчас специальную и общую теорию относительности? И как там что меряется, и что сохряется. Тем более, что я никогда не претендовал на высокое звание специалиста в этой области.
Можете поверить на слово - все нормально там и с симметрией пространства-времени и с сохранением.
Скажем, в СТО нельзя рассматривать, в данном случае, отдельно пространственные и временные координаты, т.е. сохраняется 4-мерный интервал. В ОТО еще круче. |
|
| IP |
|
Chaynic
Участник
|
| отправлено: 10-10-2005 18:30:51 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
Скажите, в каком месте "Войны и мира" затронутые вопросы излагаются лучше?
А я не знаю какие. Было обвинение в формализме. Но, когда я учился, другого учебника по теор. минимуму для физиков просто в мире не существовало (похоже, ситуация не изменилась). Сравнивать не с чем. Когда появится курс лучше - начнем ругать Ландау.
Я если кому-то этот курс не нравится, значит он ему просто не нужен. Самое время почитать "Войну и мир" или что-то другое, по вкусу. Можно Фейнмана. |
|
| IP |
|
ШВВ
Участник
Дивлюсь,сл-но,существую
licq:нет
|
| отправлено: 10-10-2005 18:50:39 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Chaynic
Давайте же судить о деле по фактам в порядке их поступления.
Факт 1. Некто Д.Манин обвиняет Хайдеггера в том, что усматривая в тезисе, утверждающем однородность и изотропность пространства, «принцип», тот перепутал его с «опытным фактом». Вы беретесь Манина защищать, потому как его статья доставила Вам «море удовольствия».
Факт 2. Общими усилиями форумчан выясняется, что означенный тезис есть все же принцип, а не опытный факт.
Факт 3. Тогда Вы «специально для философов» разъясняете, что «принцип» и «факт» то сути одно и то же. (Не замечая того, что уже этим начинаете себе противоречить, взявшись защищать Манина, утверждавшего прямо обратное).
Факт 4. Я Вас спрашиваю, почему же физики так тщательно различают то, что Вы философам рекомендуете не различать?
Факт 5. Вы отвечаете: это сложный вопрос. В частности, «потому что физики по земле ходят, а не в слова играют».
Присовокупляя к тому еще один нонсенс: принцип инерции — это опытный факт.
Так кто же здесь словами играет? |
|
| IP |
|
ШВВ
Участник
Дивлюсь,сл-но,существую
licq:нет
|
|
Мардай
Участник
для утонченного слуха-Мар Дарий
|
| отправлено: 10-10-2005 19:14:07 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Chaynic отправлено: 10-10-2005 18:02:47Тут, положим, Вы правы и я действительно это знаю, но чеховский герой этого не знал, но его, как и Вас отличала безаппеляционная вера в науку. А её быть не может, ибо наука конвенциональна. Договорились об исходных принципах, потом обобщили результаты наблюдений, руководствуясь этими принципами, убедились, что ряд явлений подпадает под описание экспериментов с ними. Так эти описания стали наукой и вся недолга. Помнится, в нашем с Вами диспуте я приводил слова покойного Ильи Романовича Пригожина, они Вас не согрели. Но есть слова Феймана: вся первая половина двадцатого века ушла на то, чтобы физики разобрались в какихъ экспериментах электрон ведёт себя как волна, а в каких как частица. Поймите, как человек умный Фейман не ставит вопрос, что такое электрон, он, выражаясь бытовым шершавым языком стави проблему и понятнее и точнее - как подать (как поставить эксперемент), чтобы была частица, а как, чтобы волна. Помню, как у нас в электронике, почти до середины шестидесятых было принято на англо-саксонский манер говорить об электронных пучках. Потом у нас А.С. Тагер (кажись это была его кандидатская) одним из первых заговорил о волнах пространственного заряда. Потом кто-то из американцев, кто именно не помню,опубликовал теорию волн пространственного заряда. Это позволило расматривать пролёт электронов от катода к коллектору как волновой процесс, определить в нем быструю и медленную волну, разложить их по Бесселю и говорить о нулевой, +1, -1 гармониках и т.п., а главное реализовать на этих принципах живые приборы. Впрочем, допускаю, что Вам это известно не хуже моего.
Я это все к тому, что нет никакой науки, как принципа мироздания, есть обобщение опыта в понятиях и даже расширительное толкование этих обобщений, вот и вся наука . |
|
| IP |
|
Натали
Участник
|
| отправлено: 10-10-2005 19:21:36 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Chaynic
День - не тело.
Неужели у физиков, кроме абстрактного мышления, отсутствует еще и чувство юмора? |
|
| IP |
|
Chaynic
Участник
|
| отправлено: 10-10-2005 19:25:27 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To ШВВ
Давайте же судить о деле по фактам
Факт 2. Общими усилиями форумчан выясняется, что означенный тезис есть все же принцип, а не опытный факт.
Как это!? Во-первых, никто, кроме нас этот вопрос не обсуждал, во-вторых, не на форумах такие вопорсы решаются. Может еще предложите проголосовать!?
Факт 3. Тогда Вы «специально для философов» разъясняете, что «принцип» и «факт» то сути одно и то же. - это Вы так поняли?! А Мардай обиделся за Вас, что я уж слишком разжевываю.
Присовокупляя к тому еще один нонсенс: принцип инерции — это опытный факт. - если для Вас это нонсенс, ничем не могу помочь.
Может быть есть смысл начать с чего-нибудь более простого? |
|
| IP |
|
Chaynic
Участник
|
| отправлено: 10-10-2005 19:35:47 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Мардай
Вас отличала безаппеляционная вера в науку
Вы мне приписываете качества, которыми я не обладаю. Более того, я наукой не занимаюсь вообще. Тружусь, скорее, на гуманитарном поприще.
И о науке, как "принципе мироздания" никогда не говорил. Точно, Вы меня с кем-то путаете. |
|
| IP |
|
Chaynic
Участник
|
| отправлено: 10-10-2005 19:37:50 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Натали
Неужели у физиков, кроме абстрактного мышления, отсутствует еще и чувство юмора?
Вы абсолютно правы. Как, впррочем, и всегда.
Прошу прощения, увлекся.  |
|
| IP |
|
Gierus
Участник
|
| отправлено: 10-10-2005 19:53:27 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To ШВВ
Извиняюсь за вмешательство в столь высоко-научный спор. Мне кажется вы зря так упорно пытаетесь навесить на все ярлыки - это мол опытный факт, а это - принцип. Вы этим ничего не проясните. Все зависит от подхода. Обобщая опытные факты приходят к неким принципам. Теорию же можно строить, начиная с любого конца - это вопрос, скорее удобства. Приводимый уже пример с законами сохранения и связью их с симметрией (теоремы Эммы Неттер) хорошо иллюстрирует это. Можно начинать построение теории с законов сохранения, обозвав их принципами, после чего получатся уравнения движения. Можно поступить наоборот. Та же ситуация с инерцией. Можно пытаться строить механику без этого понятия (принцип Маха), а можно поступить так, как сделал Ньютон. Важно, чтобы построеная теория объясняла наблюдавшиеся факты и правильно предсказывала еще не наблюдавшиеся. Все остальное - от лукавого. ИМХО.
Насчет Ландафшица. Курс действительно написан ужасно, но другого, увы пока нет. Эта школа по характеру изложения материала действительно здорово уступает, как упоминавшемуся Фейнману и, особенно, книгам Тамма и Мандельштама. Но, все же Ландафшиц - наиболее полный глубоко проработанный и систематизированный труд, равного которому в мире пока нет. |
|
| IP |
|
Chaynic
Участник
|
| отправлено: 10-10-2005 20:29:18 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Gierus
Вы этим ничего не проясните.
Что ничего не проясню - это точно. Опытный факт (в данном случае).
А можно возвести этот факт в принцип и, соответственно, и не пытаться.
Чувствуете разницу.
Можно было и подробнее на эту тему, но Натали возражает, а я дорожу ее мнением.
А уступает ли Ландау Фейнману? С одной стороны - дело вкуса, а с другой - надо спросить у тех, кто сдавал экзамены по теор. минимуму. Ответ Вы, наверное, знаете.
Сообщение изменено Chaynic от Mon Oct 10 20:33:14 2005 |
|
| IP |
|
Gierus
Участник
|
| отправлено: 10-10-2005 21:15:26 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Chaynic
Добавлю еще одну разницу между Ландау и Фейнманом. Весь курс Ландау - это их (его) собственный продукт. Все, что написано в этих книгах ими лично проработано. У Фейнмана оригинальная часть куда скромнее. Он просто очень хорошо описал результаты чужих исследований. Ну и, кроме того, его лекции все же расчитаны на менее подготовленных студентов, а ландафшиц - на ученых, специализирующихся на данных направлениях. Читать ландафшица куда тяжелее, но надо (для того, кто хочет стать физиком). |
|
| IP |
|
Charly
Участник
этого мероприятия
|
| отправлено: 10-10-2005 22:30:47 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Gierus
Читать ландафшица куда тяжелее, но надо (для того, кто хочет стать физиком).
Вообщем-то у меня осталось от "Механики" Ландау впечатление некоторой искуственности - все механически верно, - но дух физики пропал. Вообщем-то этот подход, разработка формалистики, очень плодотворен, и в этом контексте наверное ты прав. Ну а с другой - такой подход мертвит предмет, делает его железобетонным. Но это ИМХО, естественно. Вообщем-то все сокурсники после семестра дрессировки успешно решали задачи, но я не уверен, что кто-то, окромя Ландау, смог бы сделать хоть шаг в сторону.
Сообщение изменено Charly от Mon Oct 10 22:34:52 2005 |
|
| IP |
|
ШВВ
Участник
Дивлюсь,сл-но,существую
licq:нет
|
| отправлено: 11-10-2005 01:21:15 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Gierus
Мне кажется вы зря так упорно пытаетесь навесить на все ярлыки - это мол опытный факт, а это - принцип. Вы этим ничего не проясните.
Видно, Вы подключились к спору слишком поздно, чтобы понять, из-за чего он возник и в чем его суть. А возник он оттого, что некий ученый Д.Манин, статья которого доставила ЧАЙНИКУ такое «море удовольствия», что он рекомендовал ознакомиться с ней сразу в двух темах, обвинил философа Хайдеггера в «тяжелой ошибке». А именно, в том, что тот, описывая схему природы, положенную в основание новоевропейской физики на заре Нового времени, назвал положение об однородности и изотропности принципом, а не опытным фактом, каковым тот, по его мнению, на деле является. (Цитирую: Хайдеггер «называет "определением" (т.е., по-видимому, аксиомой или постулатом) утверждение о том, что "любое место в пространстве подобно любому другому", — а ведь это никоим образом не аксиома, а эмпирический факт, подлежащий экспериментальной проверке.... В частности, из него следует закон сохранения импульса. Эта ошибка не такая постыдная, как первая, зато гораздо более важная»).
С первой (якобы) «ошибкой» мы уже разобрались.
А что до второй, то из приведенной цитаты видно, что Манин (а также ЧАЙНИК, который его рекомендовал и взялся его от меня защищать) считает «важной ошибкой», что философ якобы перепутал «принцип» с «фактом», то есть не умеет их различать.
Так кто здесь упорно пытается «навесить на все ярлыки - это мол опытный факт, а это – принцип»?
Теперь по существу вопроса. Вы утверждаете: «Все зависит от подхода. Обобщая опытные факты приходят к неким принципам. Теорию же можно строить, начиная с любого конца - это вопрос, скорее удобства.»
Во-первых, в анализируемой статье Хайдеггера речь шла не о том, как теорию «можно строить», а о том, как она строилась исторически. Хайдеггер рассматривал состояние физики в те времена, когда о «законе сохранения импульса» и слуха не было. А пространство уже рассматривалось как однородное и изотропное — без всяких имеющихся на то время «опытных доказательств», то есть как принцип.
Во-вторых, даже тогда, когда теория уже построена и экспериментально подтверждена, в ней все же принято различать эмпирическую и дедуктивную составляющие. Ибо важно знать и помнить, какую именно часть теории нельзя экспериментально проверить.
В-третьих, к принципам далеко не всегда приходят через «обобщение опытных фактов». На этом, в частности, всегда настаивал Эйнштейн. |
|
| IP |
|
ШВВ
Участник
Дивлюсь,сл-но,существую
licq:нет
|
| отправлено: 11-10-2005 12:04:24 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Chaynic
Положим рядом два текста, чтобы каждый мог их сравнить.
(1) МАНИН: Хайдеггер «называет "определением" (т.е., по-видимому, аксиомой или постулатом) утверждение о том, что "любое место в пространстве подобно любому другому", — а ведь это никоим образом не аксиома, а эмпирический факт, подлежащий экспериментальной проверке... В частности, из него следует закон сохранения импульса. Эта ошибка ... гораздо более важная»
(2) ЧАЙНИК: «Специально для философов. Если А=С, В=С, то А=В.
Имеем два ЭВИВАЛЕНТНЫХ утверждения: 1) импульс сохраняется, 2) пространство однородно. Поскольку первое - опытный факт, значит второе тоже».
А теперь объясните, как может человек, защищающий науку от лженауки и, заодно, от философов, и пребывающий вроде в здравом уме:
(1) утверждать вместе с Маниным, что философ допустил «важную ошибку», не сумев ОТЛИЧИТЬ «аксиому» от «факта», и, одновременно
(2) разъяснять «специально для философов», что «опытный факт» и «логический принцип» — ЭКВИВАЛЕНТНЫ?
Сообщение изменено ШВВ от Tue Oct 11 12:05:42 2005 |
|
| IP |
|
Gierus
Участник
|
| отправлено: 11-10-2005 12:42:27 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To ШВВ
Я опять извиняюсь за вмешательство. Но неужели Вам так интересно (вместе с Чайником) всерьез обсуждать подобные вопросы? Дело конечно ваше, но все же любопытно. Ведь кругом полно действительно интересных тем, как с точки зрения физики, так и философии. Например вопрос об эргодичности - как из вполне детерминированных обратимых законов механики (и электродинамики и т.п.) получается необратимый характер эволюции систем с большим количеством частиц (закон возрастания энтропии). Мне кажется, что тут вполне есть где развернуться философской мысли. А обсуждаемая вами проблема, по крайней мере, в ее нынешнем аспекте, по-моему, уже давно себя исчерпала. |
|
| IP |
|
ШВВ
Участник
Дивлюсь,сл-но,существую
licq:нет
|
| отправлено: 11-10-2005 13:16:53 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Gierus
Да ведь мы не различия «факта» и «принципа» обсуждаем, а отличия внутринаучного разумения науки от более общего — философского или культурологического.
Просто подвернулась возможность обсудить эти отличия на очень простом примере. И я хотел бы использовать ее до конца, чтобы хотя бы один гонитель лженауки, воитель «настоящей науки» устыдился своего невежества.
«Неистового», как выражался Ломоносов, «незнания».
К тому же и проблема не устарела, а, напротив, все обостряется. Сколько в нынешней нашей науке собственно «опытных фактов», и сколько в ней «принципов» — логических допущений?
Сообщение изменено ШВВ от Tue Oct 11 13:19:41 2005 |
|
| IP |
|
Chaynic
Участник
|
| отправлено: 11-10-2005 13:18:51 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To ШВВ
А теперь объясните
Я несколько устал от этой "дискусии", поэтому, если Вы не возражаете, отвлечемся от анализа текстов и попробуем сосредоточиться на разногласиях.
На самом деле вопроса два.
1) Эквивалентны ли понятия "опытный факт" и "прицип"?
Я считаю, что это понятия разные.
Как считаете Вы - я не понял.
В одном месте Вы вопрошаете почему ученые так тщательно различают «опытные факты» и «принципы» или «аксиомы»? , то есть, видимо их различать не нужно.
А в другом:без всяких имеющихся на то время «опытных доказательств», то есть как принцип - то есть это все-таки разные понятия.
Возможно я где-то не понял Вас. Буду в дальнейшем исходить из того, что Вы, как и я, считаете понятия «опытные факты» и «принципы» - разными.
2) Вполне вероятно, что в понятие "принцип" мы вкладываем несколько разное содержание. По моим представлениям, в физике принципом называют приблизительно то, что математики называют аксиомой, т.е. не требующей проверки или доказательства, самоочевидное.
Было бы хорошо, если бы Вы попробовали дать свое понимание.
3) Теперь основное. До начала ХХ века физики, насколько я знаю, вообще не обсуждали понятие однородности пространства, т.е. молчаливо и неосознано полагали его однородным (я говорю только о физике). Тем самым вполне можно считать, что это был один из принципов, положенных в основу классической физики. Но затем ситуация изменилась. С установлением связи между законами сохрения и симметрией пространства понятие однородности перешло в разряд опытных фактов со всеми присущими им оговорками и ограничениями.
Соответственно толковать теперь "однородность пространства", как принцип стало ошибкой.
Некоторая аналогия. До установления закона сохранения энергии попытки создать вечный двигатель были закономерны и разумны. Но после - стали просто глупостью. Или "лженаукой", как Вам больше нравиться.
Не уверен, что мне удалось изложить свою точку зрения достаточно понятно. Не обессудьте. Вполне возможно, что я опять использовал некоторые слова, которые мы с Вами понимаем по-разному. |
|
| IP |
|
ШВВ
Участник
Дивлюсь,сл-но,существую
licq:нет
|
| отправлено: 11-10-2005 13:34:55 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Chaynic
Вот она, сказка про белого бычка. Сравните 2 Ваших собственноручных текста:
1) Эквивалентны ли понятия "опытный факт" и "принцип"? Я считаю, что это понятия разные.
2) «Специально для философов. Если А=С, В=С, то А=В. Имеем два ЭВИВАЛЕНТНЫХ утверждения: 1) импульс сохраняется, 2) пространство однородно. Поскольку первое - опытный факт, значит второе тоже».
Так РАЗНЫЕ они или ЭКВИВАЛЕНТНЫЕ?
Далее: В одном месте Вы вопрошаете почему ученые так тщательно различают «опытные факты» и «принципы» или «аксиомы»? , то есть, видимо их различать не нужно.
ТО ЕСТЬ, ВИДИМО... Откуда это «то есть»? Откуда Вы взяли, что я с порога отвергаю все, что ученые различают или утверждают? Смысл моего «вопрошания» исключительно в том, что Вашему мнению о проблеме я противопоставил мнение ученых.
Как можно обсуждать проблему с такой логикой? |
|
| IP |
|
ШВВ
Участник
Дивлюсь,сл-но,существую
licq:нет
|
| отправлено: 11-10-2005 13:44:44 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Chaynic
Признайтесь-таки, что в обучении философов уму-разуму Вы малость погорячились.
Признайтесь, и тогда можно двигаться дальше. |
|
| IP |
|
Chaynic
Участник
|
| отправлено: 11-10-2005 14:02:06 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To ШВВ
Я предлагал перейти от пустых споров к существу. Вы не желаете.
Я задал Вам несколько вопросов, именно для того, чтобы уточнить - возможно я Вас неправильно понял.
Вы не хотите уточнять?
Кроме того я уточнил (повторил) свое понимание.
Так РАЗНЫЕ они или ЭКВИВАЛЕНТНЫЕ?
Вы не прочли мой последний пост?
Опытный факт и принцип - понятия разные.
Сохранение импульса и однородность пространства - понятия эквивалентные.
Что-нибудь еще нужно уточнить?
Поражаюсь собственному терпению.
Сообщение изменено Chaynic от Tue Oct 11 14:07:09 2005 |
|
| IP |
|
ШВВ
Участник
Дивлюсь,сл-но,существую
licq:нет
|
| отправлено: 11-10-2005 14:09:25 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Chaynic
Вы не прочли мой последний пост?
Я прочел не только последний Ваш пост, но и предшествующие. Я сличил их и всем показал, что они противоречат друг другу. Я предложил Вам это признать (и ЧАЙНИКи, бывает, горячатся излишне). Вы сделать это отказываетесь, полагая избавление от противоречия делом "пустым". Так о чем нам еще разговаривать?
Сообщение изменено ШВВ от Tue Oct 11 14:10:12 2005 |
|
| IP |
|
Chaynic
Участник
|
| отправлено: 11-10-2005 14:31:55 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Gierus
А обсуждаемая вами проблема, по крайней мере, в ее нынешнем аспекте, по-моему, уже давно себя исчерпала.
Вы совершенно правы. Конечно исчерпала, почти сто лет назад.
На самом деле обсуждается, по мнению ШВВ - взаимодействия науки и философии, а по моему мнению - науки и общества.
Здесь есть 2 аспекта.
1) Поток, не побоюсь этого слова, помоев, который льют на современную науку некоторые философы. К счастью, не все, но круг их расширяется.
Причина этого - отдельная "песня".
2) Формирование в обществе негативного отношения к науке. В значительной мере и усилиями "философов".
Если с первым обстоятельствои можно было бы и смириться, то второе ведет к необратимым последствиям, которые уже сказываются, но господа академики, упорно не желают это замечать.
Они считают, что главное - "правильно" поделить деньги, которые выделят из бюджета. А еще лучше - попросить из бюджета больше.
Но люди, которые деньги делят пришли из того же общества, с тем же отношением к науке, как и у всего общества. И денег они не дадут, пока их мировоззрение не изменится.
А много ли тратят времени ученые на популяризацию науки?
0,1% или 0,01%? А для того, чтобы переломить ситуацию - нужно тратить не менее 20%, а может и больше. Ученым жалко времени и сил.
А производителям телевизоров и холодильников не жалко тратить 10-20% доходов на рекламу?
Но ведь тратят - понимают, что иначе нельзя.
Вот, когда ученые поймут, что иначе нельзя - ситуация, возможно, начнет менятся. Не раньше. |
|
| IP |
|
|