Charly
Участник
этого мероприятия
|
| отправлено: 05-10-2005 13:05:18 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Chaynic
Так искушение это как раз и возникает, как правило, у гуманитариев.
Совсем не как правило, хотя у гуманитариев довольно своеобразные технологии адаптации естественно-научных знаний. Для нашего брата естественника очень характерно упрощение, для гуманитария - усложнение.
Отсюда - в тезисах естественника вырисовывается довольно стройная модель, которая очищена от "лишних" воздействий, и много конкретики. Все это подается весьма безаппеляционно и даже агрессивно - это же так просто!
А у гуманитария все иначе - он погружается в детали, прыгает с одной на другую, обсасывает их как куриные косточки, пытается собрать все в одну кучку - но они рассыпаются из-за внутренних противоречий. И он опускает руки - констатитруя то - что явление достаточно сложное.
 |
|
| IP |
|
ШВВ
Участник
Дивлюсь,сл-но,существую
licq:нет
|
| отправлено: 05-10-2005 15:16:01 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Chaynic
Как Вы думаете, кого "торсионные поля" интересуют больше - технарей или гуманитариев? |
|
| IP |
|
Chaynic
Участник
|
| отправлено: 05-10-2005 16:03:19 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To ШВВ
Как Вы думаете, кого "торсионные поля" интересуют больше - технарей или гуманитариев?
Если коротко - не знаю.
Видимо, в Вашем вопросе какай-то подтекст, который я не улавливаю, поэтому выскажусь чуть подробнее.
Я особо не интересовался "торсионной" проблемой, но то, что мне случайно попадалось, позволяет с большой долей уверенности утверждать, что это чепуха (просто по внешним признакам).
Являются ли люди, которое это пропагандируют мошенниками или неграмотными - не знаю. Склонен полагать, что - второе.
Но Вас видимо интересует не это.
Фактически "научный" спор вынесен на суд широкой публики, в массе своей неспособной оценить существо дела, да и не пытающейся. Но поскольку сторонники "торсионных технологий" обещают революционные изменения, чуть ли не волшебную палочку, то, естественно, что они находят массу сочуствующих.
Людям всегда хочется верить в чудесное. И вдвойне, если это чудесное обещает улучшить их жизнь.
Это приблизительно, как вера, что "выберем себе хорошего президента, и он сделает нашу жизнь лучше".
Каких людей больше в это верит - гуманитариев или технарей - не знаю. Думаю, что здесь какие-то другие факторы влияют. |
|
| IP |
|
ШВВ
Участник
Дивлюсь,сл-но,существую
licq:нет
|
| отправлено: 05-10-2005 18:19:41 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Chaynic
Подтекст моего вопроса — в предыдущих постах: в соображениях о том, какая из двух культур (естественнонаучная или гуманитарная) искушает другую.
Спрашивается, почему молодой человек в теме о торсионных полях думает, что последние ближе к философии, чем, скажем, электромагнитные? Вот так для решения некой гуманитарной проблемы (человека интересует философия, а истина ему видится в соединении ее с физикой) и изыскиваются не гуманитарные средства, а естественнонаучные.
Мошенничеством здесь и не пахнет, виновата, значит (по Вашей схеме), безграмотность. А кто же виновен в ней, как не система образования, со школьной скамьи внушающая всем нам веру во всесилие естествознания? |
|
| IP |
|
Charly
Участник
этого мероприятия
|
| отправлено: 05-10-2005 18:34:51 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To ШВВ
Подтекст моего вопроса — в предыдущих постах: в соображениях о том, какая из двух культур (естественнонаучная или гуманитарная) искушает другую.
Ваш пример с торсионщиками не очень удачен, тут мы дело имеем с явными шарлатанами. Все же под лженаукой мы понимаем нечто иное, это название с гордостью носили и кибернетика, и генетика. Я бы определил под лженаукой - науку со спорной аксиоматикой. Во первых, это бы устранило ненужный негативный оттенок, во вторых можно было бы сразу и четко отнести ту или иную область занания к этому почетному подразделу науки. |
|
| IP |
|
Chaynic
Участник
|
| отправлено: 05-10-2005 18:44:32 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To ШВВ
виновата, значит (по Вашей схеме), безграмотность
А "по вашей схеме" кто виноват?
То, что в школе учат плохо, говорят так часто и давно, что уже воспринимается, как жалобы на погоду. |
|
| IP |
|
ШВВ
Участник
Дивлюсь,сл-но,существую
licq:нет
|
| отправлено: 05-10-2005 18:54:55 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Chaynic
Так я говорю не только о том, что в школе учат плохо, но и о том, в каком смысле - плохо. |
|
| IP |
|
ШВВ
Участник
Дивлюсь,сл-но,существую
licq:нет
|
| отправлено: 05-10-2005 19:10:27 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Charly
это название с гордостью носили и кибернетика, и генетика.
С гордостью? Я бы исключил из состава лженаучных теорий все, с какими (на протяжении жизни, скажем, одного поколения) могут разобраться сами ученые.
Я бы определил под лженаукой - науку со спорной аксиоматикой.
Но ведь бесспорной аксиоматики не имеет доныне и математика. |
|
| IP |
|
Charly
Участник
этого мероприятия
|
| отправлено: 05-10-2005 23:16:18 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To ШВВ
Но ведь бесспорной аксиоматики не имеет доныне и математика.
Именно! Весьма отрезвляюще, не правда ли?
Я бы исключил из состава лженаучных теорий все, с какими (на протяжении жизни, скажем, одного поколения) могут разобраться сами ученые.
Я думаю что говорить о лженаучной теории не вполне правильно. Если теория разработана в рамках методологии какой-то науки, и оказалась ложной - это не лженаучная, а ошибочная теория. Так же не может быть лженаучной гипотеза, - она априори не является частью достоверного знания.
Что касается сроков, то тут тоже не все просто, - какие-то проблемы разрешаются просто, а некоторые тянутся на века, хотя изначально они имели одинаковый уровень достоверности. Я очень люблю перечитывать "Оптику" Ньютона. Это потрясающе! Рекомендую - отличное чтение для исследователя лженаук. |
|
| IP |
|
ШВВ
Участник
Дивлюсь,сл-но,существую
licq:нет
|
| отправлено: 05-10-2005 23:25:23 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Charly
[Но ведь бесспорной аксиоматики не имеет доныне и математика.
Именно! Весьма отрезвляюще, не правда ли?
А на Вашу попытку определить лженауку как "науку со спорной аксиоматикой" это не действует отрезвляюще?
Я очень люблю перечитывать "Оптику" Ньютона. Это потрясающе! Рекомендую - отличное чтение для исследователя лженаук.
А почему? Вы меня удивляете. И впрямь заинтриговали. Чтобы во Фрязино существовали люди, перечитывающие трактаты 17 века! |
|
| IP |
|
Charly
Участник
этого мероприятия
|
| отправлено: 06-10-2005 11:20:47 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To ШВВ
А на Вашу попытку определить лженауку как "науку со спорной аксиоматикой" это не действует отрезвляюще?
Нет, на самом деле, в большинстве разделов математики в определенном контексте нет спорной аксиоматики, - математика абстрактная, не привязанная жестко к реальности наука - т.е. какую аксиоматику формально определим - та и верна. Если подходить с этой точки зрения, т.е. то что наука описывает не реальный - а абстрактный мир - то математика выпадает из списка лженаук, то же можно говорить о целых разделах физики. Именно это я имел ввиду когда говорил о водоразделе между истинными и лженауками. Но если это верно - то я не могу найти примера лженауки. Формально, любое теоретическое построение имеет право на жизнь. Мне показалось, что Вы уловили этот нюансик.
А почему? Вы меня удивляете. И впрямь заинтриговали.
Ну почему? Это потрясающе - наблюдать свысока как гениальный ум прошлого бродит в тумане вокруг истины! И проходит мимо! Еще один момент - это то, что ученые настоящего очень много растеряли из того, что имели ученые прошлого - конкретность, достоверность, честность в своих публикациях. С моей точки зрения - курс истории науки должен быть включен в программу обучения университетов. Я обязательно даю почитать Оптику своим аспирантам и дипломникам.
И смею Вас заверить, это не скучное чтение. |
|
| IP |
|
ШВВ
Участник
Дивлюсь,сл-но,существую
licq:нет
|
| отправлено: 06-10-2005 13:28:53 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Charly
Формально, любое теоретическое построение имеет право на жизнь. Мне показалось, что Вы уловили этот нюансик.
Нет, к сожалению, я пока не улавливаю сути Вашего воззрения на лженауку.
Какую аксиоматику мы называем спорной? Только аксиоматику внутренне противоречивую. Если отвлечься от результатов Геделя, непротиворечивость — вопрос только логики, в принципе без труда разрешимый. Лженаукам тут вход перекрыт.
Споры начинаются при наложении аксиоматики на мир фактов — более или менее конкретную предметную область, когда некоторые из утверждений формальной теории сопоставляются с эмпирией. Если хотя бы одно из формально истинных утверждений согласовано с ней, то «автоматически» согласованы и все остальные.
Здесь и открывается поле лженаукам, ибо спорность — это вопрос применимости теории к опыту. От ошибочных лженаучные теории отличаются тем, что абстрактные структуры, выработанные для описания природы, переносятся на опыт не просто более широкий, но внутренне «естеству» чуждый — на опыт гуманитарный.
Это потрясающе - наблюдать свысока как гениальный ум
прошлого бродит в тумане вокруг истины! И проходит мимо!
Ага, так Вы наслаждаетесь мыслью Ньютона подобно Вагнеру «Фауста»?
«Но есть ли что милей на свете,
Чем уноситься вглубь былых столетий
И умозаключать из их работ,
Как далеко шагнули мы вперед!»
Шутка... Ибо Вы признаете, что в сравнении с основоположниками нашей науки мы кое-что растеряли. На мой взгляд, ослаблена страсть к познанию, воля к Истине с большой буквы.
А в каком издании Вы перечитываете «Оптику»?
У меня есть к ней лишь «Введение» и статьи о ней. Из коих я знаю, что Ньютон завершил эту работу словами, кои могут заставить встрепенуться и нынешнего лжеученого — воителя "биополей":
«Теперь следовало бы добавить кое-что о тончайшем эфире, проникающем во все сплошные тела и в них содержащемся, коего силою и действиями частицы тел при весьма малых расстояниях притягиваются, а при соприкосновении сцепляются, наэлектризованные тела действуют на большие расстояния, как отталкивая, так и притягивая близкие малые тела, свет испускается, отражается, преломляется, уплотняется и нагревает тела; возбуждается всякое чувствование, заставляющее члены животных двигаться по желанию, передаваясь именно колебаниями этого эфира от внешних органов чувств к мозгу и от мозга мускулам. Но это не может быть изложено вкратце, и к тому же нет достаточного запаса опытов, коими законы действия этого эфира были бы точно определены и показаны».
Да, следовало бы замкнуть физику, «добавив кое-что» о «тонких материях» мира. Увы, извиняется Ньютон, «это не может быть изложено вкратце»… |
|
| IP |
|
Charly
Участник
этого мероприятия
|
| отправлено: 06-10-2005 16:10:54 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To ШВВ
Ага, так Вы наслаждаетесь мыслью Ньютона подобно Вагнеру «Фауста»?
Есть немного. Но это возможно только потому что сам ходил в тумане.
А в каком издании Вы перечитываете «Оптику»?
Перевод С.И.Вавилова, издание 1927 (!) года, серия "Классики Естествознания".
К сожалению, всю книгу не процитируешь, но я думаю Вас порадует следующее: "Если натуральная философия, следуя этому методу, станет наконец совершенной во всех своих частях, расширятся также границы нравственной филососфии. Ибо, насколько мы можем познать при помощи натуральной философии, что такое первая причина, какую силу имеет она над нами и какие благодеяния мы от нее получаем, настолько же станет ясным в свете природы наш долг по отношении к первой причине, а также друг к другу."
|
|
| IP |
|
ШВВ
Участник
Дивлюсь,сл-но,существую
licq:нет
|
| отправлено: 06-10-2005 17:00:32 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Charly
издание 1927 (!) года То-то и оно. Все мои «Классики» послевоенные.
А цитата, что Вы привели, бьет в корень темы. Лженаука, я здесь доказываю, есть тайнобрачное, незаконнорожденное и потому ужасное дитя (енфант тиррибле) союза «двух культур»: естественнонаучной и гуманитарной. Тайнобрачное потому, что на самом деле эти половинки культуры находятся в затяжном и обостряющемся, что ни век, конфликте.
Во времена Ньютона их (двух культур) «философии» назывались «натуральной» и, соответственно, «моральной». Все основатели естествознания свято верили, что натуральная философия обогатит моральную. Истинная Мораль, полагал Декарт, вырастет на древе Физики. А ныне на дереве том, где место морали, красуется лженаука. Так что возможность агрессии естественнонаучного знания в гуманитарное заложена уже в 17 веке — из самых, казалось бы, благих побуждений. |
|
| IP |
|
Charly
Участник
этого мероприятия
|
| отправлено: 06-10-2005 18:18:22 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To ШВВ
Самая интересная из Оптики - 3 книга, в которой Ньютон намечает план работ на будущее, и рассуждает о "вещах". Самое потрясающее - это его рассуждение о структуре атомов: эти "частицы, являясь твердыми, несравненно тверже чем всякое тело, составленное из них, настолько тверже, что они никогда не изнашиваются и не разбиваются на куски". Далее он предсказывает сложную структуру этих атомов, и отмечает, что внутри есть незатухающее движение... Потрясающе. |
|
| IP |
|
Charly
Участник
этого мероприятия
|
| отправлено: 06-10-2005 18:27:41 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To ШВВ
Так что возможность агрессии естественнонаучного знания в гуманитарное заложена уже в 17 веке — из самых, казалось бы, благих побуждений.
Честно говоря я не вижу агрессии. Есть проблемы ассиметричного развития, - я думаю что любая аномалия должна исправляться естественным образом, и она будет исправлена - если у мира еще есть время... |
|
| IP |
|
ШВВ
Участник
Дивлюсь,сл-но,существую
licq:нет
|
| отправлено: 06-10-2005 23:07:27 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Charly
эти "частицы...никогда не изнашиваются и не разбиваются на куски"
Полагаю, Вы понимаете, сколько проблем скрывается за такими (с виду невинными) утверждениями поновленного атомизма. Но речь не о том.
«Агрессия» все же есть. Средневековая философия была сплошь «моральной». Затем из нее, с открыванием самостийности «природы», выделяется «натуральная» философия —как бы в подмогу «моральной», а на деле — в отмену.
Асимметрия есть тоже: исторически моральная и натуральная философии дополняют друг друга подобием вдоха и выдоха. Остается надеяться, что последний уже выдыхается. |
|
| IP |
|
Charly
Участник
этого мероприятия
|
| отправлено: 06-10-2005 23:22:28 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To ШВВ
Полагаю, Вы понимаете, сколько проблем скрывается за такими (с виду невинными) утверждениями поновленного атомизма.
В рамках Ньютоновской механики - это утверждение более чем парадокс. Я когда первый раз читал - просто не поверил своим глазам. Ну что тут сказать - Ньютон был действительно гением...
Асимметрия есть тоже: исторически моральная и натуральная философии дополняют друг друга подобием вдоха и выдоха.
Да, что-то типа этого. Но я не уверен, что они в той же степени дополнительны, с моей точки зрения наши знания подобны потопу - где-то прорвется плотина - и вода хлынет - занимая новые территории, оставшиеся же позади острова и полуострова она займет позже - штурмуя их со всех сторон.. |
|
| IP |
|
Chaynic
Участник
|
| отправлено: 07-10-2005 12:08:04 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To ШВВ
возможность агрессии естественнонаучного знания в гуманитарное
Не могли бы Вы привести несколько, желательно современных, примеров такой агрессии, чтобы было более понятно, о чем речь?
А то тезиз Ваш как-то "повисает" на уровне общих слов.
Кроме того, остался без внимания вопрос о влиянии (агрессии?) гуманитарного знания на естественное. Или таковое, по Вашему мнению, отсутствует? |
|
| IP |
|
ШВВ
Участник
Дивлюсь,сл-но,существую
licq:нет
|
| отправлено: 07-10-2005 13:39:08 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Charly
Ньютон был действительно гением... Да, в разработке и применении инструментария точной мысли. Но не в осмыслении ее начал (подвергнутых, к примеру, критике - во многом сокрушительной - Беркли). Начальное его представление о «последних частицах», что кажется Вам гениальным, очень похоже на заметание мусора под ковер.
я не уверен, что они в той же степени дополнительны
Не знаю, до какой степени, но «дополнительность» есть. Реальность одна. Но Средневековье бросает весь интеллект на познание человеческой ее ипостаси, а Новое время — на познание природной. Как если бы их (природу и культуру) нельзя вызывать одновременно на сцену познания.
Поэтому представления средневековых ученых о природе столь же несуразны, сколь наши представления о человеке.
To Chaynic
Не могли бы Вы привести несколько, желательно современных, примеров такой агрессии
Неужто в теме мало о том говорилось?
Говорилось о продолжающемуся вторжении «точных методов в исследование культуры и искусства», о происхождении социологии из «социальной физики», о превращении психологии в психофизику и о многом другом в том же роде. Совсем недавно поминалась кибернетика.
Был разговор и о разделении ответственности за бессмысленность онаученной Вселенной. О том, к примеру, как Кант и Ницше, будучи вроде антиподами, с одинаковым рвением вправляли человека в физическую картину мира на правах букашки, блохи.
Ну и, наконец, обратное влияние (агрессия?) обсуждалось в соображениях о том, что естественники имеют дело лишь с той реальностью, какая уже обработана эстетически. Примером служила история «центральной перспективы». И уж совсем наглядным — «Меланхолия» Дюрера, в которой — задолго до ньютоновых «Математических начал натуральной философии» — представлены ее символические начала.
Сообщение изменено ШВВ от Fri Oct 7 13:47:31 2005 |
|
| IP |
|
Chaynic
Участник
|
| отправлено: 07-10-2005 14:29:24 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To ШВВ
Неужто в теме мало о том говорилось?
По существу, не говорилось вообще. Все приведенные Вами примеры говорят лишь о попытках (кстати, весьма давних, а не современных) гуманитариев приспособить научное знание для своих нужд. Попыток, как правило, неудачных. И понятно - почему. Не понимали они, не понимают и сейчас, что такое наука (естественная).
Но где здесь "агрессия" науки в гуманитарную область? Где попытки ученых вторгнуться "куда не следует"?
Что такое "реальностью, какая уже обработана эстетически" я не совсем понимаю, не силен и в "Меланхолии" Дюрера. Подозреваю, что ученые, оставившие свой след в науке, не использовали ее в качестве аргумента, так что о ее влиянии на науку говорить не приходится.
Как ни крути, но тезис о неграмотности (в данном случае, гуманитариев, а не широкой публики) опять выходит на передний план. |
|
| IP |
|
lb
Участник
|
| отправлено: 07-10-2005 16:41:32 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To ШВВ
Итак, Вы против возможности единства в картине мира? Разделившись на моралистов и натуралистов, философы обречены противоборствовать? А многочисленные попытки синтеза - были, есть и будут "эклектической мешаниной", взглядом "со стороны" и прочей несуразицей? (так расцениваемой уже обеими противоборствующими сторонами?)
Но если Вы не против такого единства, то у него долна быть отправная точка. Видимо, она человекоцентрична? |
|
| IP |
|
ШВВ
Участник
Дивлюсь,сл-но,существую
licq:нет
|
| отправлено: 07-10-2005 17:15:11 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Charly
наши знания подобны потопу - где-то прорвется плотина - и вода хлынет - занимая новые территории, оставшиеся же позади острова и полуострова она займет позже - штурмуя их со всех сторон..
А Вам не кажется, что плотина уже прорвана?
«Новые плотины жизни надо ткать из золотых паутин сверхчеловеческих интуиций, из затопленных городов древнейших антиделювиальных смыслов, из прозрачных континентов недозволенного и исчезнувшего, из снежинок бесконечной радости, из выдубленной кожи того, кто не справился, из звездных слез, из нечеловека и немира, из чистого истока абсолютного бытия, для которого наши процессы пыль и ничто, и нужны лишь для размеренного божественного танца — по ту сторону и по эту сторону, потому что ни мира, ни человека нет и никогда не было…Только свечи и тени, и тонкие далекие звуки, зовущие наши хрустальные плавники в неизвестные им самим бездны. Которые призывают друг друга сквозь нас, помимо нас, ВМЕСТО нас… В гласе водопадов Твоих, in voce cataractarum».
Это из интервью «сверхчеловека» Дугина — идеолога евразийского движения — журналу «Человек» при Президиуме АН. А Грабовой? А выпускники МИФИ с його-, космо- и теогониями?
Так знания ли хлынули через плотину?
Сообщение изменено ШВВ от Fri Oct 7 17:18:43 2005 |
|
| IP |
|
ШВВ
Участник
Дивлюсь,сл-но,существую
licq:нет
|
| отправлено: 07-10-2005 18:22:26 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
Тяжкий вопрос. Ибо мы видим, как осуществляется «синтез».
Спорили физики и лирики – две рафинированные полукультуры — спорили о доле в предстоящем «синтезе», полагая, что от достоинства формул, определяющих права договаривающихся сторон, зависят судьбы цивилизации. Но чем больше они спорили, тем яснее становилось, что по сути дела им нечего друг другу сказать. И постепенно они перестали встречаться на пограничной, опасной, как Зона в «Сталкере», территории посткультуры. Корни разлада культур согласились искать в анатомии мозга.
Но они продолжали встречаться в том «человеке с улицы», что одинаково верил и тем, и другим. Ведь он и подумать не мог, что самые достойные из них с некоторых пор лишь «некоторым образом развлекаются» в игре со Старым. И потому принимал плоды их игр на полном серьезе.
Выучив язык физики, он забудет о лирике, и наоборот. А он "слишком широк", чтобы идти к узкому «специалисту» и идет к знахарю — третьей фигуре, какую не ожидали увидеть ни физики, ни лирики НТР. (Нечто, что нам пророчили только после атомной войны, мы видим уже в кругу своих знакомых: не только исцеленных — целителей. Откуда он пришел, непостижимо; пришел неслышно, как-то сам собою объявившись в прощупывании «границ» человека). А этой фигуре вообще наплевать на них обоих, наплевать вообще на культуру, он вообще не культурный, он — целый. Он — из глубинки, из тех примордиальных времен, когда мозг человеческий еще не раздвоился на полукультуры, а прямо из копчика расцветал позвоночником, ластясь к Солнцу лепестками энергетических чакр.
Они идут к знахарю. Тот ухмыляется, но смотрит строго: хватит, робята, допрыгались, доигрались с вашим прогрессом, давайте-ка обратно в природу. Поля так поля, тарелки так тарелки, это я понимаю. Пусть даже чакры. Главное, ребята, без лирики, да, пожалуй, лучше и без физики. Формул ваших я не знаю. Зато знаю то, чего не ведает ваш Тьюринг: знаю, чем отличается человек от машины. Садитесь прямо, ножки сюда, ручки туда, пальчики вот так, дышите глубоко и ровно, и я покажу вам ваш синтез... |
|
| IP |
|
lb
Участник
|
| отправлено: 07-10-2005 18:37:58 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To ШВВ
Вот Вам и дихотомия и триединство! Ваш знахарь почти неизбежен в Вашем же членении культуры. Он фактически выстрадан Вами! "Не поминай "черт" - он и не появится!" И это условие невозможно было не нарушить, ибо от объективности (но мира ли?) уйти было нельзя. |
|
| IP |
|
Chaynic
Участник
|
| отправлено: 07-10-2005 19:55:21 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To ШВВ
Красивую сказочку сложили. Только, к чему все это?
Спорили физики и лирики - все эти "споры" - по большей части выдумки. Спорили на киноэкранах и в газетах.
Корни разлада культур согласились искать в анатомии мозга - кто, кроме Вас, "согласился"?
Выучив язык физики, он забудет о лирике, и наоборот - а это откуда? Мои скромные наблюдения говорят скорее об обратном.
Откуда он пришел, непостижимо - еще одно передергивание. Знахари были всегда и никуда не уходили. Единствеено верно, что знахарю в большинстве случаев действительно наплевать и на науку и на культуру.
Вы похоже совсем не знакомы с этой категорией людей. Нынешний знахарь - это предприниматель с большой дороги. |
|
| IP |
|
ШВВ
Участник
Дивлюсь,сл-но,существую
licq:нет
|
| отправлено: 07-10-2005 20:38:37 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Chaynic
Все Ваши замечания говорят только о Вашей полнейшей, почти что святой, невинности в части обсуждаемой проблемы. |
|
| IP |
|
Charly
Участник
этого мероприятия
|
| отправлено: 07-10-2005 23:25:48 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To ШВВ
Так знания ли хлынули через плотину?
А разве нет? Разве все что вас окружает ныне в Вашем уютном гнездышке не вопит об этом? Хотелось большего? Летать как птица? Одним взглядом проникать в тайны мироздания? Ну что-ж -хотеть не вредно...
Цитату Выше я игнорирую, это невозможно коментировать из-за остутствия хоть какого смысла.
Сообщение изменено Charly от Fri Oct 7 23:30:03 2005 |
|
| IP |
|
ШВВ
Участник
Дивлюсь,сл-но,существую
licq:нет
|
| отправлено: 07-10-2005 23:52:52 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Charly
Значит, я понял Вашу аллегорию («наши знания подобны потопу») превратно, ибо в моей голове как-то не увязываются блага, перечисленные Вами в последнем посте, с гневом Божиим.
А цитата из Дугина потому хорошо и вписывается в проблему, что кажется бессмысленной. Именно на такой эффект я и рассчитывал.
Сообщение изменено ШВВ от Fri Oct 7 23:53:31 2005 |
|
| IP |
|
Charly
Участник
этого мероприятия
|
| отправлено: 08-10-2005 00:09:06 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To ШВВ
Я никак не связывал в моем примере потоп с бедствием - я смотрел на него отсраненно - просто как на прибывающую воду. В стихии есть три качества подобных развитию нашей цивилизации - случайность, неравномерность и неотвратимость. |
|
| IP |
|
ШВВ
Участник
Дивлюсь,сл-но,существую
licq:нет
|
| отправлено: 08-10-2005 00:17:26 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
Ваш знахарь почти неизбежен в Вашем же членении культуры. Он фактически выстрадан Вами! "Не поминай "черт" - он и не появится!"
А помните "членение культуры" в "Сталкере" у Тарковского?
Там четко все как на плакате. С одной стороны - Ученый, с другой - Художник. А посредине кто? Знахарь ли? |
|
| IP |
|
lb
Участник
|
| отправлено: 08-10-2005 00:39:19 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To ШВВ
Да пожалуй, и не Знахарь. Но Ведун. При этом знахарство предполагает ориентацию на потребителя оной науки, ведовство же - на ее познание. Прикладная роль того, кто посередине, вовсе не довлеет. Можно поразмышлять, от веры ли то ведовство, или от доверчивого познания. И если триада не сложится, можно чуть успокоиться, что не совсем жесткая логика довлеет над нашими членениями. |
|
| IP |
|
Chaynic
Участник
|
| отправлено: 08-10-2005 10:51:41 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Хорошо бы, хоть на 44 странице кто-нибудь сформулировал: речь идет о разнице (конфликте?) между гуманитарным и естественно-научным знанием или между наукой и искусством?
Похоже, что каждый говорит о чем-то своем.
А посредине кто? Знахарь ли?
Посередине Тарковский. А фильм о роли и судьбе Художника.
Сообщение изменено Chaynic от Sat Oct 8 10:51:59 2005 |
|
| IP |
|
Charly
Участник
этого мероприятия
|
| отправлено: 08-10-2005 11:42:24 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To ШВВ
С одной стороны - Ученый, с другой - Художник. А посредине кто?
Исследователь. Собиратель эмпирий. Если задуматься, то на вскидку 90% наших знаний - эмпирические. Лишь остальное как-то собрано и уложено в более - менее толковые модели. Причем, что бы мы не говорили, но двигателем построения моделей являтся индустрия, только ей нужны такие точные предсказания поведения объектов. |
|
| IP |
|
Charly
Участник
этого мероприятия
|
| отправлено: 08-10-2005 11:47:16 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Chaynic
между гуманитарным и естественно-научным знанием или между наукой и искусством?
Ближе ко второму определению, ибо классическое гуманитарное знание кусками откалывается и переходит в естественно-научное, при этом теряя часть своего контента, которое ближе к искусству, чувствам, т.е. собственно гуманитарного контента, а то что откололось, теряет этот истинно гуманитаный смысл ... |
|
| IP |
|
BBC
Участник
Летай сам и дай летать другому
|
|
ШВВ
Участник
Дивлюсь,сл-но,существую
licq:нет
|
| отправлено: 08-10-2005 12:16:08 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Chaynic
речь идет о разнице (конфликте?) между гуманитарным и естественно-научным знанием или между наукой и искусством?
А разве это не одно и то же? Естественнонаучное знание обслуживает технику (материальное производство), гуманитарное знание обслуживает искусство.
Аргументы в пользу того, что искусство является техникой (или, если хотите, практикой) гуманитарного знания, приведены в теме «Что такое культура?». (См. также соображение ЧАРЛИ чуть выше об индустрии).
Посередине Тарковский. А фильм о роли и судьбе Художника.
Это фильм о современной ситуации Человека. И поскольку его создатель не может находиться среди («посередине») своих персонажей, но равномощен лишь всем им, взятым вместе, то посредником между Ученым и Художником (неважно, что тот представлен писателем), а значит и центром всей символической диспозиции, является-таки Сталкер. |
|
| IP |
|
ШВВ
Участник
Дивлюсь,сл-но,существую
licq:нет
|
| отправлено: 08-10-2005 12:19:18 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
Да пожалуй, и не Знахарь. Но Ведун. При этом знахарство предполагает ориентацию на потребителя оной науки, ведовство же - на ее познание.
Знахарь — от «знать», ведун — от «ведать». Различие между ними если и есть, так только стадиальное: знахари наследуют ведунам. Но сталкер им одинаково инороден.
Если понимать культуру как триединство науки, искусства и религии, то сталкеру вроде предписано представлять последнюю. Отчасти оно так и есть, но только отчасти. Ученый «знает», Художник «чувствует», Сталкер «верит». Во что? О том, кажется, он и сам не знает: «вера его» внеконфессиональна. Но фильм — словно живая вода всем, кто ощущает себя сталкером. |
|
| IP |
|
Chaynic
Участник
|
| отправлено: 08-10-2005 13:25:21 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To ШВВ
А разве это не одно и то же? Естественнонаучное знание обслуживает технику (материальное производство),
Это неверно принципиально, на что я неоднократно указывал. Знание первично и самоценно. Техника - побочный продукт. Может быть, а может и не быть. Астрофизика (не путать с астрометрией), например, никакую технику не обслуживает.
Совершенно другое дело, что получение новых знаний сейчас требует от общества значительных вложений, и надо обществу что-то обещать, чтобы эти вложения оправдать. Обычная уловка ученых.
гуманитарное знание обслуживает искусство.
Тогда надо договариваться, что такое гуманитарное знание, и не смешивать его с гуманитарными науками. Психология, история, социология - это гуманитарные науки. Искусство они не обслуживают. Видимо, под "гуманитарным знанием" понимается некие интуитивные озарения, донести которые до окружающих можно только методами искусства. искусство является техникой гуманитарного знания Но тогда, наоборот, искусство "обслуживает" гуманитарное знание.
О "Сталкере" как-нибудь в другой раз. Удивительно, ведь самый "простой" фильм. Можно не соглашаться с Автором, но не понять, что он говорит - это уже слишком. |
|
| IP |
|
ШВВ
Участник
Дивлюсь,сл-но,существую
licq:нет
|
| отправлено: 08-10-2005 14:15:51 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Chaynic
Это неверно принципиально, на что я неоднократно указывал
Ваши указания устарели лет этак на 50. Решение давно поставлено с головы на ноги.
Ну не варитесь же в собственном соку, осмотритесь, ознакомьтесь с современным состоянием проблемы! Посмотрите, к примеру, материалы дискуссии методологов науки в НГ: "Перспективы научной рациональности в XXI веке" (наберите в ГУГЛе) , или нынешней дискуссии в «Кентавре», куда я Вас недавно отсылал. Иначе окончательно станете анахронизмом.
Сообщение изменено ШВВ от Sat Oct 8 14:17:04 2005 |
|
| IP |
|
ШВВ
Участник
Дивлюсь,сл-но,существую
licq:нет
|
| отправлено: 08-10-2005 14:23:41 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Тарковский перевел аллегории Стругацких в символы и потому создал миф о «культурных героях» нашего времени. А мифы, сводя «горячие начала» нашей реальности с ее «исходами», обладают, помимо прочего, громадной прогностической силой. Символически в них уже явлено то, что в истории еще только «будет».
А будущее у Тарковского представлено не только сталкером.
Первое событие, происходящее в кинофильме, — нарастающий перестук колес проходящего за кадром поезда. Накатывается жестко размеренный железный вал — прослушивается пульс времени. В кадре безмолвно стынущая в утреннем свете спальня. Сталкер и его жена лежат с открытыми глазами. Дрожит земля. Колеса еще не слышны, когда стакан на подносе начинает вздрагивать и, позванивая, скользить к краю стола.
Скользящим в телекинезе стаканом и завершается, закольцовывается фильм. Опустошенная телекинетическим действом, девочка-мутант прижимается щекой к столу. За кадром снова близится грохот поезда, девочка, вздрагивая в такт со шпалами, смотрит в никуда. Это и впечатывается напоследок в память зрителя: стонущая земля, дрожащий ребенок и грохот поезда, в коем все явственнее слышится финальный хор из 9-й симфонии Бетховена — самого оптимистического и витального из творений новоевропейского человека: славословие колесам мировой механики в «Оде радости».
Этому символическому кольцу предшествует зачин чисто художнический. Когда кончаются кадры заставки, в коричневом картинном соусе просматривается мерцание. Сначала оно кажется каким-то магическим жезлом, но, приближаясь, превращается в створки двери, приоткрытой в рассвет. Тарковский медленно вводит камеру в наполненную брезжащим утренним светом спальню, будто приоткрывает ладони или створки перламутровой раковины. В ней он находит семейство Сталкера и далее говорит только о нем. Чистый плод этой раковины, ее «моллюск» — девочка. Это наше будущее смотрит в зал под занавес действия — смотрит загадочными глазами мутанта. Ее сотрясает охватывающий землю технический озноб, и она не понимает, ЧТО люди делают, о ЧЕМ их стихи.
Последние слова, звучащие в картине: «и мрачный, тусклый огнь желанья», — невольно обдают жутью. Вложенные в уста безногой девочки, еще не разумеющей эротической лирики, они символизируют не только погибель культуры (мира, где они имели поэтический смысл, уже нет), но и стихию, движущую изображаемым миром.
Можно ли помыслить лучшее изображение истины всех наших «лженаук»? |
|
| IP |
|
ШВВ
Участник
Дивлюсь,сл-но,существую
licq:нет
|
| отправлено: 08-10-2005 14:32:50 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
«Сталкер» — знамение нашего времени. Но эпиграфом к нему могло бы стать и библейское: «Не лучше стало бы человеку, если бы его желания исполнялись».
Сюжет архаичен: аргонавты и Золотое руно. Только вместо мифических чудищ — исполненный опасностей, безликий и беспричинный мир отходов цивилизации. Трое несчастных продираются сквозь иррациональную Зону к заветному месту Исполнения Желаний, но чем ближе они к измечтанной цели, тем менее отличается она от обычного мира. В свидетельство чему звонит, наконец, телефон, и мы оказываемся в самом пекле страстей Большой земли.
Но разве сама эта техническая клоака, где они утопают, — не отходы всеповальной лихорадочной деятельности людей по техническому изготовлению счастья?
Все кончается там, где начинается — выхода нет. Во всяком случае, он не в том, чтобы поодиночке продираться в мир Исполненных желаний.
Сообщение изменено ШВВ от Sat Oct 8 14:33:48 2005 |
|
| IP |
|
Chaynic
Участник
|
| отправлено: 08-10-2005 14:44:24 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To ШВВ
материалы дискуссии методологов науки - не читаю, нет времени.
Больше никаких возражений и замечаний нет? |
|
| IP |
|
Charly
Участник
этого мероприятия
|
| отправлено: 09-10-2005 00:08:15 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Chaynic
Знание первично и самоценно. Техника - побочный продукт. Может быть, а может и не быть. Астрофизика (не путать с астрометрией), например, никакую технику не обслуживает.
Я не совсем согласен. Все не так прямолинейно, как понимает это уважаемый ШВВ, но и полного отстутствия связи тоже нет. Потребности общества стимулируют развитие методологии науки - так потребность общества в расчетах конструкций породили бурное развитие механики. Но свойства человека таковы, что ему очень трудно остановится, и тут уже вступают такие естественные факторы развитя науки как любопытство, пытливость, азарт. Но первичный толчок в преодолении очередной научной Проблемы всегда дает общество требуя решения определенной технической задачи. Так и не было бы никакой астрофизики, если-бы не были разработан набор инструментов, которые разрабатывались для вполне конкретной, прикладной задачи, а потом были использованы и для побочной. |
|
| IP |
|
Chaynic
Участник
|
| отправлено: 09-10-2005 10:17:46 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Charly
полного отстутствия связи тоже нет
Разумеется нет. Вопрос в другом. Принято считать, что занятия человека обслуживают его потребности. Скажем, материальное производство (техника) обслуживает материальные потребности человека. По ШВВ наука - составная часть материального производства и т.д.
Мой тезис состоит в том, что потребность знать "как все устроено" - это особое свойство, присущее человеку (некоторые считают, что не всем), и в связи с удовлетворением именно этой потребности родилась и развивается наука. Как, собственно, и искусство. Это их роднит.
Раньше наукой занимались единицы, и обществу особого дела до нее не было. Сейчас она включена в процесс мат. производства и поневоле должна этому производству соответствовать.
Но потребность человека "знать, как все устроено" никто не отменил.
Если рассуждать только в рамках экономики или социологии - то наука часть мат. производства. Но разговор то шел не об этом. Обсуждали противостояние науки и искусства - а "это совсем другая тема". |
|
| IP |
|
ШВВ
Участник
Дивлюсь,сл-но,существую
licq:нет
|
| отправлено: 09-10-2005 12:13:44 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Chaynic
По ШВВ наука - составная часть материального производства и т.д. Мой тезис состоит в том, что потребность знать "как все устроено" - это особое свойство, присущее человеку (...), и в связи с удовлетворением именно этой потребности родилась и развивается наука.
Хорошо, начнем (еще раз!) с того, что нас объединяет: потребность знать "как все устроено" - это особое свойство, присущее человеку , я бы даже сказал: неотъемлемое от человека свойство. Но всегда ли эта потребность удовлетворялась наукой? Только ли наукой она может удовлетворяться? Было время, когда на вопрос «как все устроено», исчерпывающим образом отвечал шаман. Потом мудрец. Потом философ.
В 17 веке наука окончательно отделилась от философии, взявшись сама объяснить «как все устроено». Сейчас видно, что задача эта ей не по силам.
Понятие науки в высшей степени исторично. Когда я говорю, что наука — составная часть материального производства, то имею в виду исключительно новоевропейскую, естественнонаучную, полукультурную науку, находящуюся в жесточайшем конфликте с гуманитарной.
Это такая особая наука, которая объясняет «как все устроено», имея образцом устроения машины и механизмы, то есть орудия материального производства. А их нельзя встроить в природу, не трактуя ее, а заодно и человека, как механизм.
Вы понимаете под наукой лишь новоевропейский способ дознания «как все устроено». Я вижу в ней исторически изменчивый способ познания. Вот здесь мы и расходимся.
Вы связываете будущее науки с дальнейшим распространением метода, найденного в 17 веке, поэтому на методологию у Вас «нет времени». А я вижу науку накануне больших перемен, связанных с исчерпанием социального проекта, который она обслуживает. А очертания нового проекта ищу в «лженауке». |
|
| IP |
|
ШВВ
Участник
Дивлюсь,сл-но,существую
licq:нет
|
| отправлено: 09-10-2005 12:41:25 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Chaynic
Философию против науки Д.Манина я просмотрел.
Некоторое время глазам не мог поверить: ну не может замечательный математик писать такую чушь! И только потом рассмотрел: да это же не Ю.Манин, а Д.!
Сообщение изменено ШВВ от Sun Oct 9 12:42:09 2005 |
|
| IP |
|
Chaynic
Участник
|
| отправлено: 09-10-2005 12:55:12 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To ШВВ
Но всегда ли эта потребность удовлетворялась наукой?
А кто сказал, что только наукой? Я этого не утверждал. Более того, в высказывании, цитируя которое Вы обрубили, утверждается что эта потребность удовлетворяется не только наукой, но и искусством. Вы этого не заметили?
Было время, когда на вопрос «как все устроено», исчерпывающим образом отвечал шаман
Было время, когда и наука и искусство и шаманство было вообще неразделимы, "в одном флаконе". Потом разделилось. Ну и что? Количество вопросов возросло. На разные вопросы стали отвечать разные люди.
В 17 веке наука окончательно отделилась от философии, взявшись сама объяснить «как все устроено».
Опять передергивание. Отделилась - не означает, что стала "сама все объяснять". И раньше и сейчас есть вопросы на которые наука не претендует: что такое добро и зло, красивое и безобразное, любовь и ненависть... (список можете продолжить).
полукультурную науку, находящуюся в жесточайшем конфликте с гуманитарной.
Боюсь, что не понимаю, чем "культурная" наука отличается от "полукультурной". А по поводу "жесточайшего конфликта" я уже высказывался - страшилка, которую не знаю, кто придумал и с нею забавляется.
Что касается методологии, то наука, как Вы возможно слышали переживала разные времена. Вполне может быть, что методология в очередной раз изменится. Но уж конечно не усилиями "методологов" от науки, а разумеется усилиями ученых. Где были Ваши философы и методологи, когда сто лет назад родилась квантовая механика и теория относительности? Там они и сейчас.
А я вижу науку накануне больших перемен, связанных с исчерпанием социального проекта, который она обслуживает
А поконкретнее нельзя? Каких перемен? Какого проекта? Высказывания такого рода могут означать, что угодно, а значит - не означают ничего. Если, конечно, Вы не опуститесь наконец до конкретики.
Сообщение изменено Chaynic от Sun Oct 9 12:55:53 2005 |
|
| IP |
|
|