Yulisska
Участник
Пишу всегда с интересом...
|
| отправлено: 01-07-2005 15:56:55 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To ШВВ
возвращаюсь к вашим тезисам:
Об евангельских чудесах трудно что-то сказать — дело давнее. Мы говорим о чудесах современных, чудесах церкви, поставленных под вопрос в посте ЧАЙНИКА. О чудесах, в принципе доступных проверке, в том числе и научной.
Мне представляется, что прибегая к ним, церковь образует странную и унизительную для нее параллель «лженауке». В обоих случаях происходит деградация — натурализация — метафор и символов.
Вот Вы спрашиваете: не понимаю, ... почему идеальные предметы не могут совершать натуральные действия? Могут, конечно, но лишь в идеальном, опять же, плане и смысле — не в натуральном.
«Благодатный огонь» православных, нисходящий к ним под Пасху, — это идеальная (душевная) сущность, действенная лишь до тех пор, пока не превратится в свой суррогат: огонь натуральный. В сердце этот огонь должен гореть — не в светильнике. Не в физическом мире.
Можете ли Вы помыслить физическое явление (огонь), не имеющее физической причины (загорается «сам»)? Надеюсь, что нет. Вера в такую бессмыслицу унижает верующего.
мне вот что пришло на ум: если не верить в натуральное выражение чудес, то в чём тогда собственно вера? оперировать "идеальными (душевными) сущностями" можно сколько угодно и без веры - точнее, это будет уже не вера, а какая-то интеллектуальная блажь, "гимнастика для ума", так сказать... |
|
| IP |
|
Chaynic
Участник
|
| отправлено: 04-07-2005 17:18:44 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Интересное мнение, которое мне импонирует своей внятностью
"Понятие "знать" тоже весьма тонкое. Особенно, когда с местоимением "мы". В зависимости от подхода можно прийти к выводу, что мы знаем почти все (почти по любому значимому вопросу можно найти полезную информацию), или не знаем почти ничего (есть целый ряд простых вопросов, на которые нет удовлетворительных ответов).
Тем не менее, человечество разработало ряд методологий, для добычи знаний. Одина из таких методологий зовется наукой. Ее ценят за то, что в последние несколько веков она принесла много практической пользы. Также научное знание удовлетворяет эстетическое чувство тех людей, чья эстетика опирается на ясность и строгость мысли.
Как бы то ни было, наука завоевала в обществе немалый авторитет и вполне естественно, что менее удачливым методологиям (и их адептам) это небезразлично. Одни стараются подорвать общественное доверие к науке.
Это так называемая антинаука. Другие наоборот мимикрируют под науку, пытаются выдать свою ненаучную по методу деятельность за научную. Это называется псевдонаукой.
Те же действия, совершенные с особым цинизмом  то есть, с заведомой фальсификацией данных, политическими нападками на ученых и т.п., носят название лженауки." |
|
| IP |
|
Yulisska
Участник
Пишу всегда с интересом...
|
| отправлено: 04-07-2005 17:47:37 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Chaynic
а к какому классу Вы бы отнесли, скажем, психоанализ?
допускаю, что психоанализ вполне удовлетворял эстетическое чувство Фрейда, но назвать его теорию научной я бы не рискнула |
|
| IP |
|
ШВВ
Участник
Дивлюсь,сл-но,существую
licq:нет
|
| отправлено: 04-07-2005 18:36:23 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Yulisska
Извините, как-то так получилось, что Ваш пост от 1.07 я просмотрел. А по существу...
Вы понимаете выражение «она вся светилась»? Есть люди, какие до тех пор не могут поверить, что люди могут «светиться», покуда не зафиксируют приборами их «ауру». Другого, душевного «приемника» такого рода энергий у них нет. Они-то и ореолы святых мыслят как явление ауры. Не такой ли ход мысли заменяет драгоценное свечение красок икон драгоценностью их окладов? Вместо духовной ценности подсовывает плотскую — золото?
В повествовании Н.А. Мотовилова о Серафиме Саровском тот учит собеседника «быть в Духе Божьем». Ученик его, по малости сил, сильно сомневается в способности сподобиться высшей благости и прячет от старца глаза. «Что же вы, батюшка, – спрашивает Серафим, – не смотрите мне в глаза? Смотрите просто, не убойтесь: Господь с нами!».
«Я взглянул после этих слов в лице его, и напал на меня еще больший благоговейный ужас. Представьте себе, в середине солнца, в самой блистательной яркости полуденных лучей его, лице человека, с вами разговаривающего. Вы видите движение уст его, меняющееся выражение его глаз, слышите его голос, чувствуете, что кто-то вас держит за плечи, но не только рук этих не видите, ни самих себя, ни фигуры его, а только один свет, ослепительный, протирающийся далеко на несколько сажень кругом…».
Явление этого света сопровождается, по свидетельству очевидца, такой тишиной и чистотой, что и сказать невозможно. Понятно, как хотелось бы сделать этот свет бесконечным – таким, чтобы ни «саженью», ни «часом» его не измерить, не вычерпать. Поэтому средневековые проекты «вечного двигателя» разумели создание не вечной Машины, а вечного Света. Блаженный Августин описал «вечную лампу», и сохранились свидетельства, что «в 1345 году на могиле дочери Цицерона Туллии был найден аналогичный светильник, горевший без перерыва полторы тысячи лет».
Но, спрашивается, что сталось бы с нами, если бы тот свет действительно горел вечно, а не возжигался лицом, не обличался, не олицетворялся бы человеком все снова и снова? |
|
| IP |
|
ШВВ
Участник
Дивлюсь,сл-но,существую
licq:нет
|
| отправлено: 04-07-2005 18:37:56 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Chaynic
Полностью с Вами согласен. Очень ясная и, по-моему, правильная классификация.
Но почему Вы не указали автора? |
|
| IP |
|
Chaynic
Участник
|
| отправлено: 04-07-2005 19:10:13 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To ШВВ
Но почему Вы не указали автора?
Просто не понял, кто автор. Один ссылался на письмо другого, который якобы цитировал еще кого-то.
Но, если интересно, на сайте www.elementy.ru в разделе дневники ученых. |
|
| IP |
|
ШВВ
Участник
Дивлюсь,сл-но,существую
licq:нет
|
| отправлено: 04-07-2005 22:20:35 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Yulisska
если не верить в натуральное выражение чудес, то в чём тогда собственно вера? оперировать "идеальными (душевными) сущностями" можно сколько угодно и без веры - точнее, это будет уже не вера, а какая-то интеллектуальная блажь, "гимнастика для ума", так сказать...
А если просто, без пафоса, то весь вопрос упирается в категорию веры.
Почему-то никто не может мне объяснить, отчего вот сейчас, в веке уже ХХ1-м, вера в человека невозможна без веры в Бога? Почему первая — «интеллектуальная блажь», и только вторая — «духовность»? |
|
| IP |
|
lb
Участник
|
| отправлено: 04-07-2005 23:48:35 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To ШВВ
Категория веры - одно из самых по настоящему таинственных образований психического. Мне порою кажется, что он мощнее (в области запредельного как нечто вроде мощности несчетных множеств) даже таких категорий как дух, божественное. Что вера - понятие надрелигиозное и чудообразующее. Таким образом, не важно, христианин ты или (о ужас!) атеист, но искренне уверовав, ты получишь по вере своей. Чем глубже нам удастся понять соотношение в мироздании природное, человеческое и веру последнего, тем понятнее будет, до каких степеней мы раскроем тайну первого и вольемся в мироздание полноправной частицей. |
|
| IP |
|
Мардай
Участник
для утонченного слуха-Мар Дарий
|
| отправлено: 05-07-2005 00:12:31 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
отправлено: 04-07-2005 23:48:35
Мысль вообще-то говоря, правильная, хотя и очень круглая По-моему проще и точнее сказать, что вера -это состояние человека, ибо в ней и рационалистический дискурс, и иррационализм хоть чего-то понятого, но так и несформулированного (невербализированного) в понятных другим категориях, и наконец неистребимая тяга к транцендентальному (куда заглянуть и хочется, а страшно) в терминах митрополита Платона" на запредельном пределе своего духовного ничто".
Сообщение изменено Мардай от Tue Jul 5 07:30:06 2005 |
|
| IP |
|
Charly
Участник
Социалистического соревнования
|
| отправлено: 05-07-2005 00:25:01 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To ШВВ
Почему-то никто не может мне объяснить, отчего вот сейчас, в веке уже ХХ1-м, вера в человека невозможна без веры в Бога? Почему первая — «интеллектуальная блажь», и только вторая — «духовность»?
Да все очень просто. Разум - ненадежный советчик. Он уже многократно подводил человека, причем в самый ответственный момент. Попытка построить жизнь на основе разума - попытка строить дом на песчанном фундаменте. Крах неизбежен.Построение рационального, разумного общества - возможно только при построении абсолютно правового государства -т.е. в условиях абсолютной несвободы и тотальной регламентации поведения человека.Что препятствует построению рационального общества? Иррациональное поведение человека.Что является источником иррациональности человека?
Его душа - она не терпит рационализма, она бунтует в условиях ограничения свободы, она призывает к совершенно неразумным поступкам. Именно поэтому духовная составляющая неизмеримо выше рациональной интеллектуальной...
Забавно, правда?
Сообщение изменено Charly от Tue Jul 5 00:27:39 2005 |
|
| IP |
|
Chaynic
Участник
|
| отправлено: 05-07-2005 10:16:42 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
Чем глубже нам удастся понять соотношение в мироздании природное, человеческое и веру последнего, тем понятнее будет, до каких степеней мы раскроем тайну первого и вольемся в мироздание полноправной частицей.
Есть во всем этом какая-то искусственность. С одной стороны человек с его верой, а с другой - вся остальная природа, растения животные, Бог. И человеку нужно со всем эти "слиться". А как мартышки "сливаются"? То, что Человек ныне такой, как он есть - дело, в общем то, случая. Мог и не стать. Может вместо него компьютер со временем сделал бы какой-нибудь неадерталец или еще кто-то, и обсуждал бы на каком-нибудь форуме свою исключительность.
Откуда это убеждение в исключительности человека? Опять же, только вера. Или просто заблуждение? |
|
| IP |
|
ШВВ
Участник
Дивлюсь,сл-но,существую
licq:нет
|
| отправлено: 05-07-2005 19:57:48 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Charly
Вы выступаете в прежнем стиле. Какими-то очень правильными, «круглыми» (по выражению МАРДАЯ) словами Вы мне рассказываете о чем угодно, да только не о том, о чем я спрашивал и о чем речь.
Забавно, правда? Правда... |
|
| IP |
|
ШВВ
Участник
Дивлюсь,сл-но,существую
licq:нет
|
| отправлено: 05-07-2005 20:13:47 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Yulisska
Ну какие аргументы мне еще привести, чтобы Вы почуяли, что самое большое чудо — это само существование идеального мира? Что сама способность одних людей «светиться», а других — воспринимать их «свечение» куда важнее (чудеснее) огня физиков. И что человек никогда бы не «из-обрел» даже натуральный огонь, кабы тот не обретался в нем самом.
......? |
|
| IP |
|
Charly
Участник
Социалистического соревнования
|
| отправлено: 05-07-2005 23:45:29 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To ШВВ
Почему-то никто не может мне объяснить, отчего вот сейчас, в веке уже ХХ1-м, вера в человека невозможна без веры в Бога? Почему первая — «интеллектуальная блажь», и только вторая — «духовность»?
Ибо сам человек, если мы его отрываем от Творца сразу превращается в ничто. Сам по себе он ничто. Из земли вышел в землю уйдет. В глобальном потоке мировых энергий он случайность, ошибка природы... И именно в этом контексте и надо понимать мой верхний пост. Человек в нынешнем понимании прежде всего это разум, но разум блуждает в лабиринте логических противоречий и тупиков. Это игрушка, полезная, но ненадежная. Как сотовый телефон в тайге, как GPS без батареек, т.е. устройство, на первый взгляд надежное и совершенное, но которое отказывает в тот самый момент, когда оно нужнее всего.Разве я не прав, что когда мы говорим о самодостаточности человека то мы имеем в виду именно эту "разумную" сущность человека, именно она является той творческой частью присущей собственно личности человека. Когда же мы говорим у духовной составляющей, то имеем ввиду приобщенность человека к некому Абсолютному Знанию, которое, очевидно не является органической частью личности, и к которому человек получает доступ в результате откровения, как дар, в противоположность получению "разумных" знаний, которые мы силой и упорством добываем из эмпирической руды которую преподносит нам детерминированный мир...
Теперь теплее?
Сообщение изменено Charly от Tue Jul 5 23:48:32 2005 |
|
| IP |
|
ШВВ
Участник
Дивлюсь,сл-но,существую
licq:нет
|
| отправлено: 06-07-2005 11:18:38 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Charly
Теперь теплее? Да, теплее... Но почему же Вы не видите, что в этом рассуждении, как и в предыдущем, Ваша мысль движется в направлении, во-первых, довольно парадоксальном и, во-вторых, крайне опасном?
Парадоксальном потому, что против разума Вы выступаете с позиций разума. Разве в нашем споре Вы не стремитесь к тому, чтобы сделать свои аргументы разумными?
Опасным же потому, что против разума выступают нынче (чем дальше, тем агрессивнее) самые темные силы культуры. Сатанисты, неоязычники, оккультисты всех мастей, корифеи поп-культуры или продажной политики — они кто, по-Вашему: носители разума? Я уже не говорю о фашизме...
Разум опасен. Вера же — нет?
Разум все-таки принято отличать от мелкой рассудительности.
И коренным его признаком, в отличие как от веры, так и от рассудочности, является способность ставить себя самое под сомнение и самое себя ограничивать (вспомните хотя бы теоремы Геделя).
Написаны уже и «Критика теоретического разума», и критика «Практического», и «Научного», и «Технического». Впору писать «Критику спящего разума». Заметьте только, что первую «Критику разума» учинил именно тот человек, с каким связывают (в частности, о. Павел Флоренский) тотальный кризис европейской религиозности.
Кризис тоже разума налицо. Ясно также, что он связан с перекосом новоевропейской культуры в сторону естествознания (отчего мы и говорим о «лженауке»). Но, может, его надо выправлять — исцелять (до целого дополнять), а не спешить хоронить?
Как Вы, физик, можете смириться с "благодатным" огнем? |
|
| IP |
|
Charly
Участник
Социалистического соревнования
|
| отправлено: 06-07-2005 12:25:37 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To ШВВ
Как Вы, физик, можете смириться с "благодатным" огнем?
Легко. Мой опыт говорит, что если чудо необходимо, то оно будет явлено. Поэтому я допускаю очень многое, но многое из чудесного меня не касается, в этом парадокс чуда - оно обязано иметь личностный оттенок, т.е. произойти лично с тобой, являться как бы из сущности твоих духовных потребностей.
Что касется разума, то тут есть несколько аспектов. Вообщем-то они банальны и изрядно изжеваны мыслителями. Моя вульгарная точка зрения может быть изложена следующим образом - как душа так и разум созданы совершенными - совершенство заключается в сбалансированности всех проявлений духовного в человеке. Желание развить одну из них наносит ушерб другой, возникает перекос. Одна сущность очень быстро истребляет вторую. Возникает иллюзия, что вторая сущность - мистификация придуманная мракобесами, причем эти претензии выдвигаются как с одной так и с другой стороны. Поэтому доминант духовного тоже опасен, и часто заканчивается в психушке... Просто перекос в сторону разума сейчас очевиден, и поэтому это и стоит подчеркнуть. Но нет совершенства в мире - проблема нашего мира именно в том и состоит, что разум настолько плотно захватил сущность человека, что и духовный мир пытается подчинить себе, а это есть главная опасность. Именно "разумный" подход к аспектам духовной жизни дает те ужасные извращения, которые так нас пугают в европейском средневековье. Сейчас, в наше рациональное время, это становится опаснее многократно, и я чувствую это именно в тенеденциях современного мира - он становится рациональнее, и посокольку жажда духовного в человеке сохранилась, то мир начинает предлагать рациональный суррогат духовного. Но духовное не может быть рационально, оно парадоксально! |
|
| IP |
|
Chaynic
Участник
|
| отправлено: 06-07-2005 13:14:44 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Charly
Просто перекос в сторону разума сейчас очевиден
Простите, но по-моему, Вы запоздали со своим заявлением, лет на 50, как минимум.
Действительно, был такой период в истории, по крайней мере нашей страны, когда в общественном сознании доминировало мнение, что "наука может все". Но он давно прошел!
Сейчас уже впору говорить об обратном перекосе. Поговорите с выпускниками. Куда они хотят поступить? Технические и физ. мат. специальности далеко не в числе лидеров. А заработки ученых тоже не идут ни в какое сравнение с доходами деятелей культуры и искусства, что тоже говорит об общественном престиже той или иной деятельности. А, стало быть, и об отношении к ней.
А на вопрос: кто для общества важней - священник или ученый? Вам 9 из 10 ответит, что священник. Или поэт.
Так в какую сторону перекос? |
|
| IP |
|
ШВВ
Участник
Дивлюсь,сл-но,существую
licq:нет
|
| отправлено: 06-07-2005 14:13:06 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
| В разделе "Общий" я открыл тему "Кто сегодня важнее: ученый, священник, поэт?". Просьба ко всем дискутантам высказаться. |
|
| IP |
|
Chaynic
Участник
|
| отправлено: 06-07-2005 15:40:23 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To ШВВ
В "Общий" как-то не очень интересно, хотя формально, видимо, правильно.
А не хотите спрогнозировать (в процентах) результат предполагаемого обсуждения? К примеру, на первую неделю. |
|
| IP |
|
ШВВ
Участник
Дивлюсь,сл-но,существую
licq:нет
|
| отправлено: 06-07-2005 16:29:22 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Chaynic
В "Общий" как-то не очень интересно... А в какой надо бы?
спрогнозировать (в процентах) результат
В процентах не могу. А на порядковой шкале - пожалуйста: ученый, поэт, священник. Потому как молодо-зелено.
Труднее было бы предсказать результат в КиН. |
|
| IP |
|
Charly
Участник
Социалистического соревнования
|
| отправлено: 06-07-2005 16:31:14 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To ШВВ
Для меня почти одинаково стоят учитель, врач и священник. Они стоят у истоков благополучия нации.
Народ в общем наверное выберет в основном ученого, поприкалывается над священником, и отдельные романтические особы выберут поэта...
To Chaynic
Поговорите с выпускниками. Куда они хотят поступить?
Довольно много серьезной молодежи идет в серьезные научные вузы. Очень много получает юридическое - экономическое образование, хотя если брать долю и качество - то все-же до цивилизованных стран нам пока далеко... там ценность экономического и юридического образования значительно выше чем у нас... И это радует, что мы отстаем от европы по этому параметру... я не знаю что это за образование такое - мэнэджмент и маркетинг... Лучше быть магистром по гаданию на кофейной гуще |
|
| IP |
|
ШВВ
Участник
Дивлюсь,сл-но,существую
licq:нет
|
| отправлено: 06-07-2005 17:13:33 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Charly
Для меня почти одинаково стоят учитель, врач и священник. Они стоят у истоков благополучия нации.
Извините, но Вы опять за правильными словами уходите от прямого ответа.
Со священником более или менее ясно. Но чему будет учить учитель и чем будет врачевать врач? В Средневековье, скажем, они и учили другому и врачевали иначе. Повысится ли в школе доля гуманитарного знания? Рассмотрит врач во мне человека или же по-прежнему будет видеть чурку с перепутанными входами и выходами?
Случайно ль поэта (художника) Вы вовсе упустили из Вашего вида на цивилизацию? |
|
| IP |
|
Charly
Участник
Социалистического соревнования
|
| отправлено: 06-07-2005 17:29:28 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To ШВВ
Со священником более или менее ясно. Но чему будет учить учитель и чем будет врачевать врач?
Со священником тоже не все ясно. Я хотел вставить оговорку того-же плана, что и Вы. Вообщем то требования к этим профессиям настолько высоки, что редкий человек может удовлетворить им. Но с возрастом я стал относится к людям терпимее - каждый делает дело как может. Нельзя требовать от людей большего чем они могут. Что касается уровня - то уровень соответствует среднему уровню в обществе, ибо порождается им.
Случайно ль поэта (художника) Вы вовсе упустили из Вашего вида на цивилизацию?
Нет, в моей табели о рангах это второй уровень: ученый, художник, поэт... |
|
| IP |
|
ШВВ
Участник
Дивлюсь,сл-но,существую
licq:нет
|
| отправлено: 06-07-2005 21:14:45 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Chaynic
На этот час из 28 ответивших на мой вопрос (в «Общем» и «Пипле») 25 выбрали УЧЕНОГО, двое — СВЯЩЕННИКА и только один ПОЭТА.
Как ученого, это Вас должно порадовать, но как социального аналитика (помянутых "перекосов") — огорчить. |
|
| IP |
|
Chaynic
Участник
|
| отправлено: 06-07-2005 22:40:06 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To ШВВ
Я, хотя и не ученый, занимаюсь совсем другим делом, скорее имеющим отношение к культуре, но признаться рад и удивлен. Форум, по крайней мере в КиН, на меня производил совсем другое впечатление. |
|
| IP |
|
Yulisska
Участник
Пишу всегда с интересом...
|
| отправлено: 07-07-2005 11:33:15 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To ШВВ
Ну какие аргументы мне еще привести, чтобы Вы почуяли, что самое большое чудо — это само существование идеального мира? Что сама способность одних людей «светиться», а других — воспринимать их «свечение» куда важнее (чудеснее) огня физиков. И что человек никогда бы не «из-обрел» даже натуральный огонь, кабы тот не обретался в нем самом.
......?
Почему-то никто не может мне объяснить, отчего вот сейчас, в веке уже ХХ1-м, вера в человека невозможна без веры в Бога? Почему первая — «интеллектуальная блажь», и только вторая — «духовность»?
да, так уже гораздо понятнее... немного странно, что для обоснования своей "веры в человека" Вы выбираете примеры как раз из духовной жизни...
но мне вот думается, что удивление перед чудом существования какого-то идеального мира (без Бога) было бы лично для меня равносильным впадению в прелесть...
потому как, действительно, если вынуть из центра Бога - останется один пустой таз. |
|
| IP |
|
ШВВ
Участник
Дивлюсь,сл-но,существую
licq:нет
|
| отправлено: 07-07-2005 12:30:53 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Yulisska
если вынуть из центра Бога - останется один пустой таз.
Останется форма духовной кон-центр-ации.
Бог - всего лишь одно из имен ее центра. |
|
| IP |
|
ШВВ
Участник
Дивлюсь,сл-но,существую
licq:нет
|
| отправлено: 07-07-2005 12:35:20 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Yulisska
удивление перед чудом существования какого-то идеального мира (без Бога) было бы лично для меня равносильным впадению в прелесть...
То есть в состояние восприятия мира как непрерывно творимого чуда.
Эйнштейн всю физику свою называл непрерывным «бегством от чуда». Убежать от него можно и в церковь. А можно жить в чуде, как делает то Набоков.
И мы все, да только бессознательно, неблагодарно. |
|
| IP |
|
Yulisska
Участник
Пишу всегда с интересом...
|
| отправлено: 07-07-2005 18:13:37 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To ШВВ
да, похоже, настало время пояснить, что в церковном понимании значит слово "прелесть"...
Павел Флоренский, "Иконостас":
"Есть соблазн принять за духовные образы, вместо идей - те мечтания, которые окружают, смущают и прельщают душу, когда перед нею открывается путь в мир иной.
(Флоренский ведёт речь о состоянии сна - yulisska)
...
Мир цепляется за своего раба, липнет, расставляет сети и прельщает якобы достигнутым выходом в область духовную.
...
Эта ловушка на языке аскетов носит название духовной прелести и всегда признавалась самым тяжким из состояний, в которое может попасть человек. При всяком грехе требуемое им действие необходимо ставит грешника в определённое отношение к внешнему бытию, с его объективными свойствами и законами; и, ударяясь, в своем стремлении нарушить строй Божьего творения, о природу и о человечество, обыкновенный грешник тем самым имеет опорные точки одуматься и принести покаяние; каяться - и значит - изменить образ мыслей, глубинной мысли нашего существа. Совсем иначе при впадении в прелесть: тут самообольщение, питающееся той или другой страстью, более же всего и опаснее всего - гордостью, не ищет себе внешнего удовлетворения, но направляется или, лучше сказать, мнит себя направленным по перпендикуляру к чувственному миру. Не получая никакого удовлетворения, ибо именно от этого выхождения из чувственного её удерживают стражи границ этого мира при помощи её собственных страстей, всегда беспокойная и при жизни начавшая гореть огнём геенны, душа замкнута в себе самоё и потому не имеет повода столкнуться, хотя бы и очень больно, с тем, что единственно могло бы привести её в сознание, - с объективным миром. ПрЕлестные образы будоражат страсть, но опасность - не в страсти, как таковой, а в её оценке, в принятии её за нечто, прямо противоположное тому, что она есть на самом деле. И в то же время как обычно страсть сознаётся грехом и, следовательно, смиряет, прЕлестная страсть оценивается как достигнутая духовность, т.е. как сила, спасение и святость, так что, если в обыкновенном случае усилия направлены на освобождение от рабства страсти, пусть хотя бы вялые и безрезультатные усилия, тут, при прелести, пришпориваемые и тщеславием и чувственностью, и другими страстями, в особенности питаемые гордостью, силятся покрепче затянуть узлы, бывшие когда-то совсем слабыми. Когда грешит обыкновенный грешник, он знает, что отдаляется от Бога и прогневляет его, прЕлестная же душа уходит от Бога с мнением, что она приходит к Нему, и прогневляет Его, думая Его обрадовать". |
|
| IP |
|
ШВВ
Участник
Дивлюсь,сл-но,существую
licq:нет
|
| отправлено: 07-07-2005 20:12:29 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Yulisska
Все это хорошо, но плохо связано с темой.
Разве что через те разновидности «прельщений», что исследуются «лженаукой»?
Или через «прелести» мироточящих икон?
Обратите внимание на последнюю фразу Флоренского. |
|
| IP |
|
ШВВ
Участник
Дивлюсь,сл-но,существую
licq:нет
|
| отправлено: 07-07-2005 21:47:41 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Chaynic
Опрос в «Общем» и «Пипле» можно считать законченным.
В более чем сотне отзывов на вопрос имеется 53 однозначных ответа.
УЧЕНОГО выбрали 47.
ПОЭТА — 4.
СВЯЩЕННИКА — 2.
Что полностью совпадает с моим прогнозом (пост 06-07-2005 16:29:22).
Хотя единодушие отвечавших удивило и меня. Стало быть, «зловещий уклон» культуры в сторону науки, с обсуждения которого началась эта тема, далеко не изжит. |
|
| IP |
|
Chaynic
Участник
|
| отправлено: 07-07-2005 22:14:24 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Признаю. Результат меня тоже удивил.
А как бы Вы сами ответили на этот вопрос?
А, с другой стороны, я не уверен, что по данной статистике можно судить о "зловещем уклоне". Может, нужно задавать совсем другие вопросы? В социологии есть целые "пласты" исследований, о том как правильно задавать вопросы.
А, с третьей стороны, поскольку наука есть элемент культуры, то предпочтения, которые ей отдают, есть предпочтения культры, что не так уж и плохо. |
|
| IP |
|
ШВВ
Участник
Дивлюсь,сл-но,существую
licq:нет
|
| отправлено: 07-07-2005 22:52:14 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Chaynic
Могу спрогнозировать и Ваш выбор: УЧЕНЫЙ, ПОЭТ, СВЯЩЕННИК.
А Вы, наверное, по результатам наших баталий, можете спрогнозировать мой: поэт, священник, ученый.
Вопрос, конечно, был сформулирован очень грубо. Но это могло бы подорвать доверие к результатам вопроса лишь в том случае, если бы ответ не был столь однозначным. |
|
| IP |
|
Charly
Участник
Социалистического соревнования
|
| отправлено: 08-07-2005 00:00:01 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To ШВВ
Или через «прелести» мироточящих икон?
Флоренский мудровато это изложил. На практике, которая критерий истины все проще. Если некий дар человек почитает своей заслугой - то это прелесть. |
|
| IP |
|
ШВВ
Участник
Дивлюсь,сл-но,существую
licq:нет
|
|
Charly
Участник
Социалистического соревнования
|
| отправлено: 08-07-2005 00:09:31 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To ШВВ
А Вы, по-моему, слишком простовато...
Ну это смотря для кого. Как я понимаю, Вы не поняли глубины мысли... |
|
| IP |
|
Мардай
Участник
для утонченного слуха-Мар Дарий
|
| отправлено: 08-07-2005 17:37:45 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To ШВВ
А Вы, по-моему, слишком простовато
Вам, сударь, известна, конечно, судьба Франциска Ассинского? Вы никогда не задумывались, почему этот величайший святой римо-католиков не признаётся Православной Церковью?А он обшепринят как величайший христианский подвижник. Всё потому же Если некий дар человек почитает своей заслугой - то это прелесть. |
|
| IP |
|
Chaynic
Участник
|
| отправлено: 08-07-2005 17:53:53 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To ШВВ
Могу спрогнозировать и Ваш выбор: УЧЕНЫЙ, ПОЭТ, СВЯЩЕННИК.
Приоткрою маленькую тайну. На мой взгляд, первые два нужны в равной мере, ибо способствуют удовлетворению неких внутренних потребностей человека (каждого!). Значит нужны и будут нужны всегда.
А священники, я думаю, совсем не нужны. Верующие носят Бога в себе, неверующим они не нужны по-определению.
Остаются только воинствующие атеисты, которым нужны священники, как некая противостоящая им сила, без которой они сами не у дел. |
|
| IP |
|
Мардай
Участник
для утонченного слуха-Мар Дарий
|
| отправлено: 08-07-2005 18:16:56 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To ШВВ
Я, правда всего лишь в самововолкеи, отчасти вследствие этого (как знать, может и благодаря этому) всё-таки ввязался в разговор.Сам по себе он, по-моему мнению, некорректен. Он аналогичен вопросу как бы заданному в предвоенном городке из "Тимура и его команды": кто важнее Тимур, девочка Женя или Мишка Квакин. Результат был бы аналогичен инспирирированному Вами опросу. Конечно МИишка Квакин: он ведь чутьчто -так в морду. Допускаю пискливые голоса о эстетических ценностях девочки Жени, а уж про Тимура с его юродской духовной ответственность хорошего не сказал бы никто (исключая его команды). Вспомните публичные осуждения перепуганных старушек.
Нет, джруг мой, кабы Вы спросили: встреча с кем больше растебила вашу душу: с поэтом, с учёным или со священником- результаты были бы иными и более информативными. Хотя, если честно, и туту я не уверен в первенстве священника.
Встреча со священником - тяжкий духовный труд,с поэтом определённая работа над собой, а с учёным - чаще всего просто работа. Она всем нужна , но далёко не каждому по нраву : помните классика- от работы лошади дохнут.Впрочем и бездельник в общественном мнении не в почёте. Таков уж дуализм жизни. А высокочтимая европейская культура приучила нас вообще к триаде: думать одно, говорить о другом, а делать третье. И к учёному и к поэту (если не брать блистательных вершин) эта триада ой-как личит. Со священником, самым захудалым, эти фокусы не проходят: а потому незачем им (священникам) путаться под ногами, разве что присоченить про них : "жил был поп, толоконный лоб". |
|
| IP |
|
ШВВ
Участник
Дивлюсь,сл-но,существую
licq:нет
|
| отправлено: 08-07-2005 18:30:49 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Charly
To Мардай
Что-то Вы оба темните. «Если некий дар человек почитает своей заслугой - то это» еще не прелесть, а просто-напросто неблагодарность. Прелесть куда хитрее устроена, а потому Флоренский точнее. Самая прелестная прелесть — гордыня. Ибо она возрастает по мере того, как от нее избавляешься.
Кем был Великий Инквизитор Достоевского? Всего лишь горделивым праведником.
У меня под рукой труд священника Родиона «Люди и демоны», в коем дается православное толкование «лжеученых» чудес. Книжка забавная. Но обильно насыщена очень интересными цитатами. И в одной из них сказано, что «Диавол не знает того, что у нас в мыслях» и потому гнездится исключительно в нашем сердце.
Вы никогда не задумывались, почему этот величайший святой римо-католиков не признаётся Православной Церковью?
Был бы искренне благодарен, если бы Вы объяснили, почему. |
|
| IP |
|
ШВВ
Участник
Дивлюсь,сл-но,существую
licq:нет
|
| отправлено: 08-07-2005 18:39:16 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Мардай
К сожалению, я начисто забыл "Тимура" и потому не понял всего рассуждения, отсылающего к нему.
По-Вашему, вопрос нужно было сформулировать так: встреча с кем больше растебила вашу душу: с поэтом, с учёным или со священником?
Давайте попытаемся провести опрос заново, более грамотно.
Но нужно же людям объяснить, какой им прок "теребить" душу.
А для этого трактат богословский или философский нужен .
Сообщение изменено ШВВ от Fri Jul 8 18:50:11 2005 |
|
| IP |
|
Мардай
Участник
для утонченного слуха-Мар Дарий
|
| отправлено: 08-07-2005 21:12:05 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To ШВВ
To Charly
По первому вопросу, извините, но вы оба говорите одно и тоже. Только почему-то для ШВВ "гордыня" окрашена , как мне показалось, мистической исключительностью. Все проше: гордыня и есть Если некий дар человек почитает своей заслугой
Проблема горделивого праведника в лице Великого инквизитора или добродетельного Сатаны у Булгакова- это метапфора для читателя: та самая по Огейну Розенштоку - Хюсси:"Но Бог и принуждает: тот то не хочет слушать, должен чувствовать".
У меня не оказалось под рукой официального документа об оценке Франциска Ассинского (богословская энциклопедия его игнорирует), но я хорошо запомнил свою беседу на эту тему с о. Иеронимом: он прямо сказал, что в Академии им объясняли непомерную гордыну этого человека - под конец жизни в эпоху своего всеобщего поклонения он считал себя вторым Христом. И может ни так уж неправ тот же Розеншток -Хюсси Утверждавший, что тот, кто утверждает, что только он способен к одухотворению, тем самым показывает, что он не имеет ни малейшего представлкния об одухотворении"( с.9 "Бог заставляет нас говорить" Канон. М: 1998. ) И в заключение позвольте от о. Павлда Флоренского6 "Но то, что в мире есть неведомое, было, как я воспринимал, не случайным состоянием моего, ещё недоведовшего ума, а существенным свойством мира."
От себя добавлю. что священник не противопоставляет неведомое и человека, а старается всем своим опытом и опытом традиции и веков примирить человека с неведомым, не дать ему затеряться в неведомом и не потерять ему к неведомому уважение. Как писал опять же о. Павел :" тело бесстыдно обнаженное - закрыто для познания, ибо потеряло игру своей стыдливости, а она-то и есть таинственная глубь жизни и свет из глубины".
Сообщение изменено Мардай от Fri Jul 8 21:35:26 2005 |
|
| IP |
|
Chaynic
Участник
|
| отправлено: 14-07-2005 11:05:30 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Краткий самоучитель по созданию лженаучных теорий.
Ваше действие
Примеры
Комментарий
1. Выбрать какое либо поле
Возможны 4 варианта:
а) биополе
б) информационное поле
в) энергетическое поле
г) произвольная смесь предыдущих трех или любое поле, например, торонное поле.
Лучше не отклоняться от предложенных вариантов. Обычно люди не задают вопросов типа «что значит «биополе» и каким законам оно подчиняется», а про торонное могут и спросить.
2. Ссылаться на статьи великих ученых
Примеры: Эйлер, Лейбниц, Пуанка¬ре. Эйнштейн — обязательно. На Ньютона не ссылаться — надоел в школе. Хорошо также иметь в запасе труды другого опровергателя законов. Тогда в диспутах можно спросить с удивлением «Как, Вы не знакомы с трудами Х?». И не важно, что эти труды опублико-ваны на конференции по земледелию 20 лет назад. Эффект обеспечен.
3. Определить, какая именно польза от этого всему человече¬ству
Обещать видимый эффект через 2 — 5 лет. Меньше 2 — не успеют забыть и потребуют предъявить; больше 5 — не будут ждать и потеряют интерес.
Ваша опытная установка, конечно, уже работает, но именно в данный момент ее осмотреть нельзя (находится в другом городе, дорабатывается, видна только тем, кто во все это верит)
4. Найти обоснование, почему до сих пор никто «этого» не обнаружил
Это — самое сложное. Именно здесь надо включить воображение. Например, ваше поле может улавливаться только каким-либо органом человека (лучше — мозгом, хотя возможны варианты).
Желательно иметь устройство, «улавливающее» ваше поле. Если захотят детально ознакомиться, скажите, что сможете это сделать после получения патента, и понимающе улыбнитесь.
5. Ввести что-нибудь японское или китайское
Примеры из «обычной» науки: производная Ли, матрица Кобаяши - Маскава.
Придает загадочности. Потенциал Лифшица не использовать — он не японец.
Дополнение. Опасности и как их избежать.
Профессиональные ученые омрачают существование лжеученых и представляют собой основную опасность. К сожалению, для развития Вашего детища контактов с ними не избежать. Поэтому нужна серьезная подготовка. Надо знать много разделов физики. Читайте научно-популярные журналы. На первых порах публичный спор с учеными нежелателен. Можно начать с заочных споров или с людьми, знающими физику еще хуже вас.
Публикации. В журналах, посвященных обычной науке, рецензенты «зарубят». Объяснять это можно, например сговором «релятивистов» (из реального разговора с участием автора, имелись ввиду сторонники специальной теории относительности). Публикуйтесь в трудах любых институтов — за деньги сейчас иногда получается, участвуйте в любых конференциях, куда удастся попасть.
Немного освоившись, можно вступать в диспуты с ученым. В спорах часто вводите новые термины, ссылайтесь на ученых начала прошлого века, твердо стойте на том, что у вас — «другая наука», а ваши оппоненты — зашоренные ретрограды без капли воображения. Чтобы Вас понять, надо подняться на новый уровень сознания, что недоступно профессиональным ученым, копающихся в мелочах. И самое главное – работа над ошибками! После каждого спора с любым ученым анализируйте его возражения и продумывайте ответные ходы. Таким образом, со временем Ваша позиция будет только укрепляться.
Сергей Рубин. |
|
| IP |
|
ШВВ
Участник
Дивлюсь,сл-но,существую
licq:нет
|
| отправлено: 14-07-2005 12:45:22 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Chaynic
Эка невидаль! Опус в духе "Физики продолжают шутить".
Вот если кто-либо научил, как ОТЛИЧАТЬ науку от лженауки! |
|
| IP |
|
Chaynic
Участник
|
| отправлено: 14-07-2005 13:43:15 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To ШВВ
1. Конечно, шутка. Причем давняя.
2. Научить можно. Но только того, кто научиться желает.
3. В Вашем посте "звучит" не столько желание научиться, сколько желание увидеть исчерпывающий набор формальных признаков. Чтобы их оспорить и показать, что набор не полон, не точен и т.п.
Кстати такой набор неоднократно публиковался, в том числе, и в этой теме.
4. Если бы Вы не торопились с ответом, то, конечно, сообразили бы, что наличие в тексте, который Вы хотите атрибутировать, как "научный" или "лженаучный" признаков, обозначенный в данной шутке, позволяет однозначно решить судьбу текста.
5. А Вас, кстати, уже научили: как отличить искусство от лжеискусства? |
|
| IP |
|
ШВВ
Участник
Дивлюсь,сл-но,существую
licq:нет
|
| отправлено: 14-07-2005 14:23:21 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Chaynic
2. Вас — научили?
3, 4. Почему же этот «набор» не помог ни одной высокочтимой Комиссии?
5. В том-то и дело, что добрая часть всех разделов культуры существует в модусе «лже»: лженаука, лжеискусство, лжерелигия. И в этом модусе оно имеет более широкую и, пожалуй, все более возрастающую аудиторию.
Поэтому и вопрос надо бы ставить в принципе: чем живо сейчас лжеименное знание? |
|
| IP |
|
Chaynic
Участник
|
| отправлено: 14-07-2005 14:45:42 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To ШВВ
2. Вас — научили? - Давно. В известных мне областях отличаю "на раз".
3, 4. Почему же этот «набор» не помог ни одной высокочтимой Комиссии? - А почему Вы решили, что не помог? Они тоже все прекрасно видят. Другое дело, что к их мнению далего не всегда прислушиваются те, кто принимает решения. Особенно, по финансовым вопросам.
Поэтому и вопрос надо бы ставить в принципе: чем живо сейчас лжеименное знание? - А по этому вопросу я уже высказывался: тотальная неграмотность тому причина. Или, скорее, отсутствие желания и стимула эту грамотность повысить, при наличии более простых и доступных способов удовлетворить интелектуальный голод. |
|
| IP |
|
ivi06
Участник
petitio principii
licq:2645
|
| отправлено: 14-07-2005 16:45:23 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Chaynic
Такое впечатление, что разговор пошел по очередному кругу... Жаль, что в Форуме невозможно на каждом этапе обсуждения приходить к некоему соглашению, выводам и двигаться дальше. Поэтому, наверное, и бесперспективно изучать Форум с точки зрения развития идей- это для большинства лишь опыт самоутверждения, поиска контраргументов в своей борьбе за "лженауку"... Такой вывод следует из того, что большинство тем заканчиваются взаимными оскорблениями... Это странное броуновское движение мысли, дрейфующей в одну сторону, максимально возможное развитие которой от первоначальной равно корню квадратному от числа постов автора идеи...
Сообщение изменено ivi06 от Thu Jul 14 17:00:52 2005 |
|
| IP |
|
ШВВ
Участник
Дивлюсь,сл-но,существую
licq:нет
|
| отправлено: 14-07-2005 18:14:05 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To ivi06
В этой теме я не однажды фиксировал, строго по пунктам, изменение своей позиции по мере ее обсуждения. Но это, увы, не помогало теме развиваться.
А вот когда Вы пишете, что «разговор пошел по очередному кругу», Вы замечаете некую закономерность и, стало быть, противоречите другому своему утверждению: «бесполезно изучать форум с точки зрения развития идей». Может, нужно только выявить, почему образуется круг и как можно его зафиксировать?
Не тогда ли, когда все возможные точки зрения на предмет обсуждения высказаны?
Как организованы тогда «все возможные» точки зрения?
В какой мере они исключают, а в какой дополняют друг друга?
Впрочем, это уже другая, соседняя тема... |
|
| IP |
|
|