Мардай
Участник
для утонченного слуха-Мар Дарий
|
| отправлено: 10-05-2004 10:32:32 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Sidorov
Земля покоится на трёх китах
а разве могут быть какие-нибудь сомнения ?. Вы правы -никакких, разве что в именах этих самых китов: по мне так их величают - Бзежинский, Сорес и Дж. Сакс. |
|
| IP |
|
- Кащей -
Участник
|
| отправлено: 10-05-2004 10:33:07 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Мардай
Что же касается академика Гинзбурга, то я только попытался перевести его фразу на общедоступный язык, лишив её ореола научности, и предложил вариант мотива, породившего её... 
Уже где-то писал, что существуют две культурные традиции в позиционировании человека знающего нечто более, чем другие:
Первая пребывает в русле лучших традиций русской интеллигенции: более обширные знания человека накладывают на него дополнительные обязательства перед людьми, - и уходит она корнями своими, в том числе, и в Христианство: "Кому более дано, с того более спросится..."
Вторая созвучна мысли Гинзбурга: я знаю больше вас - вам этого всё равно не понять... - а базисом своим нередко имеет простое: я выше вас, мне решать что и как за вас, а вам - пахать на меня и слушаться....
Сия традиция имеет корни в другом древнем и известном культурном слое: там, где есть особо избранные...
Хочу всё же подчеркнуть, что, если говорить серьёзно, то у меня нет достаточных оснований предъявлять эти претензии именно Гинзбургу.
Но культурный инстинкт взывает относиться к ситуации, изложенной Гинзбургом, как к величайший беде, что у него совершенно не чувствуется... 
Ну и помимо этого:
1. Как известно, сложный математический аппарат, необходимый для описания какого-либо явления, может свидетельствовать всего-лишь о несовершенстве знания, понимания этого явления...
2. Слепая вера в математику, как в суть природы, а не инструмент познания, и приводит к тому, что взрослые люди, обладающие навыками критического мышления, начинают всерьёз относиться к любым спекуляциям, стоит только освятить их математическими формулами...
3. Человек, достаточно полно владеющий материалом, при достаточном желании слушателей, всегда может изложить суть предмета понятно для других... с тем или иным приблежением к истине, за то или иное количество времени - в зависимости от подготовки слушателей.
Иное положение свидетельствует о неполноте понимания объясняющего или о том, что объясняющий находится в процессе поиска ответов... что в общем-то - нормальное состояние для исследователя.
Только у честного и качественного исследователя нет причин прикрывать ещё чем-то это своё последнее состояние...
Экий "лирический" спам получился... настроение с похмелья философское...
Надеюсь, никто не в претензии - сорри.
Сообщение изменено - Кащей - от Mon May 10 10:42:56 2004 |
|
| IP |
|
Sidorov
Участник
Postomania
|
| отправлено: 10-05-2004 10:41:49 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Для популяризации науки академик Гинзбург сделал очень и очень много
Невежественно противопоставлять академика Гинзбурга и
лучшие традиции русской интеллигенции
Вся деятельность академика Гинзбурга как раз и лежит в русле
лучших традиций русской интеллигенции |
|
| IP |
|
Иргиз
Участник
Наглый провинциал
|
| отправлено: 10-05-2004 10:43:15 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Мардай
Я совершенно не примирительно настроен - среди академиков тоже наверняка встреячаются разного рода субъекты.
Речь-то идет о конкретной фразе Гинзбурга. И я с этим высказыванием полностью согласен, вне зависимости от того кто такой вообще Гинзбург - великий ученый или прохиндей. Кстати говоря, в сфере теоретической физики попросту невозможно заниматься "втиранием очков" - коллеги попросту не дадут. Это действительно настолько сложная наука, что просто для понимания основных ее положений требуются не только незаурядные интеллектуальные данные, но и упорный труд.
Парадоксальным образом это все очень тесно связано с "обсуждаемой" темой. Кащей принципиально не желает понять, что этот вопрос настолько сложен, что с наскока его "решать" могут только, как бы это помягче сказать - дилетанты. А уверовавшие в миф о небывании американцев на Луне оперируют так любимыми Кащеем "мелочами", причем каждая эта "мелочь" либо рассыпается, при ее детальном рассмотрении, либо оказывается совсем неочевидной и не мелочью. К тому же весь набор доводов "против" (а его можно пересчитать по пальцам) не только противоречив, так сказать, эмпирически (то есть одни "подозрения" и "доказательства" не согласуются с другими) - но противоречив и логически.
To - Кащей -
Совсем недавно всем было "ОБЩЕИЗВЕСТНО", что Земля покоится на трёх китах. То же самое писали и во всех учебниках...
Уважаемый любитель истории - когда трехкитовость Земли была "общеизвестна", самого понятия "учебник" не существовало - они появились несколько столетий спустя.
По поводу остального - задним числом очень хорошо оправдывать собственную некомпетентность и упорное нежелание в ней признаться. |
|
| IP |
|
- Кащей -
Участник
|
| отправлено: 10-05-2004 10:44:52 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Sidorov
Для популяризации науки академик Гинзбург сделал очень и очень много
Тем более "интересно" его заявление...
Сообщение изменено - Кащей - от Mon May 10 10:45:53 2004 |
|
| IP |
|
Иргиз
Участник
Наглый провинциал
|
| отправлено: 10-05-2004 10:47:04 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To - Кащей -
Но культурный инстинкт взывает относиться к ситуации, изложенной Гинзбургом, как к величайший беде, что у него совершенно не чувствуется...
Мдя......................
Охерительная величайшая беда
Эта "беда" существовала всегда - по крайней мере со времен Платона. |
|
| IP |
|
Иргиз
Участник
Наглый провинциал
|
|
Иргиз
Участник
Наглый провинциал
|
| отправлено: 10-05-2004 10:52:11 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Sidorov
а разве могут быть какие-нибудь сомнения ?
Разумеется нет, ведь прапрапрапрапрапрадед редактора "Дуэли" в свое время именно это и доказал - но зловредные математики и предки американцев это доказательство скрыли от широких масс населения. |
|
| IP |
|
- Кащей -
Участник
|
| отправлено: 10-05-2004 10:55:40 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Sidorov
Вся деятельность академика Гинзбурга как раз и лежит в русле
лучших традиций русской интеллигенции
Может быть. У меня, о второй традиции применительно к академику, использовано только слово "созвучна"...
В данном случае, я протестовал только против его фразы... |
|
| IP |
|
Мардай
Участник
для утонченного слуха-Мар Дарий
|
| отправлено: 10-05-2004 10:56:44 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To - Кащей -.Вы конечно, правы. У меня настроение не столь благодушное, а потому, по моему мнению, снобизм некоторых учёных мужей демонстрирует ментальность местечковых ремесленников. Судите сами, изыски некоторых математиков вызывают не больше восхищения, чем, положим, добротная работа штукатура. Какой тут подвиг, если ты навострился писать формулы, а ничего другого делать не умеешь,да ещё при этом уверовал в свою избранность.
По этой причине, снобизма, я недолюбливаю Ландау и преклоняюсь, например, перед тем же Гамовым, Полингом, Резефёрдом, Капицей, Вавиловыми и другими подлинными учёнами, которые не просто горели сами, но и несли свой свет людям. А демонстрировать, что я в белом, а вы в ..... есть свидетельство гордыни, а не ума. |
|
| IP |
|
Иргиз
Участник
Наглый провинциал
|
| отправлено: 10-05-2004 10:59:09 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Человек, достаточно полно владеющий материалом, при достаточном желании слушателей, всегда может изложить суть предмета понятно для других... с тем или иным приблежением к истине, за то или иное количество времени - в зависимости от подготовки слушателей.
И это все говорится - СЕРЬЕЗНО. 
To - Кащей -
Ты повторяешься
Врешь. |
|
| IP |
|
- Кащей -
Участник
|
| отправлено: 10-05-2004 11:10:27 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Иргиз
И это все говорится - СЕРЬЕЗНО.
Ну я-то, по крайней мере, могу сослаться на свой личный опыт, пусть и очень скромный...
А вот что ты по этому поводу можешь сказать СЕРЬЁЗНО?
|
|
| IP |
|
Sidorov
Участник
Postomania
|
| отправлено: 10-05-2004 11:14:28 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
http://www.ufn.ru/Ginzburg/copyr_nf_r
© The Nobel Foundation 2003
Согласно правилам Нобелевского Фонда copyright на Нобелевские лекции лауреатов Нобелевских премий
и на прилагаемые к Нобелевским лекциям автобиографии лауреатов принадлежит Нобелевскому Фонду
(также как и на все фотографии и иллюстрации, помещенные в Нобелевских лекциях и автобиографиях).
В качестве исключения Нобелевский Фонд любезно разрешил Редакции журнала "Успехи физических наук"
разместить на веб-сайте УФН (на русском языке!) Нобелевскию лекцию и автобиографию главного редактора журнала "Успехи физических наук" лауреата Нобелевской премии по физике 2003 года Виталия Лазаревича Гинзбурга.
Журнал "Успехи физических наук" сердечно благодарит Нобелевский Фонд за предоставленную возможность!
В.Л. Гинзбург. Нобелевская лекция по физике 2003. (1,18 Mb)
"О сверхпроводимости и сверхтекучести
(что мне удалось сделать, а что не удалось),
а также о "физическом минимуме" на начало XXI века."
http://www.ufn.ru/Ginzburg/Gin_nob_r.pdf
В.Л. Гинзбург. Автобиография. (504 Mb)
http://www.ufn.ru/Ginzburg/Ginz_bio_r.pdf
Мы еще раз предупреждаем читателей, что полное или частичное использование размещенных на сайте УФН указанных выше материалов возможно только с письменного разрешения Нобелевского Фонда.
ЗЫ - Не для восполнения пробелов в образовании широко известного в узких кругах фрязинских постоманов Бессмертного кащея, а исключительно для информирования этих узких кругов фрязинских постоманов приводятся ссылки... Может кто скачает эти мегабайты на нашу эфтэпэ ? |
|
| IP |
|
Иргиз
Участник
Наглый провинциал
|
| отправлено: 10-05-2004 11:16:31 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To - Кащей -
Да речь-то идет не о твоем личном опыте, дружище, которого я и знать не знаю.
Или твой скромный личный опыт позволяет тебе утверждать, что даже основы квантовой механики можно растолковать "понятно для других" без потери сущности - и это при том, что эта самая сущность во сногом неясна и для тех, кто ей занимается?
Ну тогда все понятно - понятна и твоя вера в разного рода конспирологические теории - ведь они позволяют безумно сложные социально-политические процессы объяснить "понятно для других". |
|
| IP |
|
Chaynic
Участник
|
| отправлено: 10-05-2004 11:19:18 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Господа, простите, что вмешиваюсь в Ваш ученый спор, но Гинзбург 40 (СОРОК) лет вел ОБЩЕМОСКОВСКИЙ семинар по теоретической физике. После этого любые высказывания в его адрес характеризуют не объект, а субъекта.
Извините, что получилось слишком резко, но читать вышеописанное равнодушно - нет сил! |
|
| IP |
|
Иргиз
Участник
Наглый провинциал
|
|
- Кащей -
Участник
|
| отправлено: 10-05-2004 11:22:45 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Sidorov
За ссылки спасибо. К сожалению, не смогу их просмотреть немедленно - кончился трафик.
Но, хотел бы всё же заметить, что ранее Нобелевские премии присуждали исключительно за выдающиеся открытия. А сейчас - всё больше "по совокупности работ", почему-то... Как докторскую - Зюганову...
С чего бы это? |
|
| IP |
|
Иргиз
Участник
Наглый провинциал
|
| отправлено: 10-05-2004 11:25:03 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To - Кащей -
Но, хотел бы всё же заметить, что ранее Нобелевские премии присуждали исключительно за выдающиеся открытия. А сейчас - всё больше "по совокупности работ", почему-то... Как докторскую - Зюганову...
Слушай, это даже уже не смешно.
Сходи что ли на сайт нобелевского комитете, да посмотри списки за последние годы - за что там присуждались премии...
Или у тебя похмелье сильнее, чем кажется? |
|
| IP |
|
- Кащей -
Участник
|
| отправлено: 10-05-2004 11:27:07 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Chaynic
но Гинзбург 40 (СОРОК) лет вел ОБЩЕМОСКОВСКИЙ семинар по теоретической физике.
Разве кто-то брался здесь судить его, как преподавателя?
Хотя сам по себе факт преподавания ещё ничего не доказывает...
Это ваше религиозное чувство сбивает вас с толку...
Которое, вообще говоря, вполне понятно - без веры разве может быть наука?
Сообщение изменено - Кащей - от Mon May 10 11:31:23 2004 |
|
| IP |
|
Мардай
Участник
для утонченного слуха-Мар Дарий
|
| отправлено: 10-05-2004 11:34:14 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Chaynic
После этого любые высказывания в его адрес характеризуют не объект, а субъекта. А меня, как-то больше субъект интересует. А объект Ваш мне не очень интересен по причине некоторых неблаговидных с его стороны поступков и высказываний: взять хотя бы высокотемпературную сверхпроводимость. Тут Сидоров на сей предмет сказки рассказывал, я бы в них может и поверил, кабы не знал людей лично. Так что, уважаемый, объектно-субъектная связь диалектична и тут уж ничего не поделаешь. |
|
| IP |
|
- Кащей -
Участник
|
| отправлено: 10-05-2004 11:35:43 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Иргиз
Ты мне когда-нибудь хоть на один из неудобных для тебя вопросов сможешь ответить?
А за что присуждают Нобелевские премии я не хуже тебя знаю. |
|
| IP |
|
Sidorov
Участник
Postomania
|
| отправлено: 10-05-2004 11:36:58 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
ВСЕ, ФИНИШ !
Ведение семинара по теоретической физике в ФИАНе это оказывается факт преподавания
ох как я бы прав намедни, когда восклицал:
можно продолжать дискуссию а можно ставить диагноз... |
|
| IP |
|
Иргиз
Участник
Наглый провинциал
|
|
- Кащей -
Участник
|
| отправлено: 10-05-2004 11:47:32 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Sidorov
Минуту, уважаемый. Мы ведь Гинзбурга обсуждаем, сравнивая со звёздами первой величины (Нобелевский лауреат), а не с преподавателями филиала МИРЭА (о коих я ничего плохого сказать не хочу).
Претензии выше - соответственно и спрос выше |
|
| IP |
|
Иргиз
Участник
Наглый провинциал
|
|
- Кащей -
Участник
|
| отправлено: 10-05-2004 12:11:28 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Иргиз
Да ты только этим в этой теме и занимаешься... пока виртуально, попробуй реально - может быть ещё лучше будет... |
|
| IP |
|
Мардай
Участник
для утонченного слуха-Мар Дарий
|
| отправлено: 10-05-2004 12:21:47 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
ВСЕМ
Бог с ним , с Гинзбургом. Тут , видно, нам всем трудно перешагнуть через свои навязчивые идеи в оценке того, что нам по большому счёту до фонаря: ибо хорош Гинзбург или плох в наших представлениях, объективно от этого ничего не меняется, даже в самих наших представлениях.
Меня, грубо говоря. волнует та самая исходная интуиция (в терминах Гинзбурга), которая и породила систему наших представлений о мире, о природе (физике) и даже о собственной способности , что-либо понять.
Если в лоб, то в какой степени, доминирующие ныне представления можно считать знаниями, тем самым логосом,"который был в начале, а точнее искони"? Только, Христа Ради, без банальностей. |
|
| IP |
|
Иргиз
Участник
Наглый провинциал
|
|
- Кащей -
Участник
|
| отправлено: 10-05-2004 15:29:22 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Мардай
Прошу прощения - я, как и вы, посчитал сюжет о Гинзбурге исчерпанным и потому позволил прогнать себя с компа...
Ваш вопрос не совсем однозначен, тем более в сочетании с пугающей припиской: "без банальностей"...
Если рассматривать истоки современных подходов, то мы, через кризис конца 20 века, неизбежно придём к мировозренческой революции эпохи Просвещения и предшествующему её периоду Реформации.
А это и есть та самая тема "О Либерализме...".
(ИМХО, разумеется)
Но через час мне уезжать - "служба зовёт"... Сорри.
Сообщение изменено - Кащей - от Mon May 10 15:42:27 2004 |
|
| IP |
|
Иргиз
Участник
Наглый провинциал
|
|
Иргиз
Участник
Наглый провинциал
|
|
ivi06
Участник
Много
|
| отправлено: 10-05-2004 20:12:09 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To - Кащей -
To Иргиз
Вот обидели в свое время Геруса, а как его не хватает! Он бы уберег вас от толкания пузами на мосточке и направил обсуждение в конструктивное русло, похвалив предварительно одного, что перестал с Сидоровым бодаться А Гинзбург,что Луна- недосягаем, его слова вырваны из контекста... Он был бы рад, чтобы все могли заниматься теорией, но увы... |
|
| IP |
|
Galar
Участник
Никогда не забываю о главном...?
licq:2977
|
|
punk
Участник
ЖИЗНЬ - ПАНК-РОК - СВОБОДА
|
|
Sidorov
Участник
Postomania
|
| отправлено: 10-05-2004 21:14:02 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Galar
уже не помню где - здесь или в другом форуме - я вспоминал что в день высадки Армстронга на Луну в далеком июле 1968 года открывалась и летняя Школа по физике Луны и планет в Тернополе, что в Карпатах - и профессор Д. Я. Мартынов, тогдашний директор Главного астрономического института, в своем вступительном слове как раз объяснял нам, молодым, какое это эпохальное событие - первый полет человека на Луну.
все те, кто помнит то героическое время и как шаг за шагом американцы шли в цели - сначала полет вокруг Земли, потом полет к Луне и обратно на Землю, потом - полет к Луне, выход на орбиту спутника Луны и обратно на Землю, и только потом - полет с высадкой на Луне и возвращение на Землю - понимают, что
были американцы на луне
а вот откуда берутся верующие в астрологию и прочую околесицу - я, к примеру, не совсем понимаю... |
|
| IP |
|
Galar
Участник
Никогда не забываю о главном...?
licq:2977
|
| отправлено: 10-05-2004 22:51:00 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Sidorov
Тогда зачем сделали столько шумихи по этому поводу, что небыли американцы на луне. Почему некоторые факты которые приводимые уже на протяжении 20 лет нельзя оправергнуть. Почему????? |
|
| IP |
|
Иргиз
Участник
Наглый провинциал
|
| отправлено: 11-05-2004 00:17:56 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To ivi06
Герус во-первых сам свалил.
А во-вторых, тут нифига ничего не направишь.
А в-третьих, причем тут контекст? Слова Гинзбурга - истинная правда, что тут такого? Даже Эйнштейн вон так и не понял, например, квантовую механику. |
|
| IP |
|
V-Max
Участник
|
| отправлено: 11-05-2004 00:44:37 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Galar
Американцы умеют зарабатывать деньги.
Несколько человек, на "теории небытия", зарабатывают по сей день огромные бабки, на таких кто покупает книги про снежных человеков, нло, верят в экспиремент "Филадельфия" и.т.п. Все в этом мире просто, и в основном все из-за денег (в разном их проявлении). |
|
| IP |
|
Ясногор
Участник
|
| отправлено: 11-05-2004 01:15:09 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Иргиз
Слова Гинзбурга - истинная правда, что тут такого?
Тут, некто "палитек_", всё хотел чтобы ему объяснили, что такое истинная истина.
По сути высказывания возможны два варианта:
1. Вы - учёный, даже более того, физик. Пусть и не лауреат, но проработавший в этой области достаточное время, чтобы подтвердить слова Гинзбурга. Тогда ваше "угу" в теме понятно.
2. Вы - "человек со средним образованием или инженер" по классификации Гинзбурга. То есть, мало чем отличаетесь от нас. Однако вы верите, что между нами и учёными "широкая полоса, заминированная огромным фактическим материалом и математическими формулами." Допустим вы эту полосу пытались в своё время преодолеть, но безуспешно. Откуда же такая уверенность, что Слова Гинзбурга - истинная правда? |
|
| IP |
|
Иргиз
Участник
Наглый провинциал
|
| отправлено: 11-05-2004 01:25:55 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Ясногор
Я ни то ни другое ни третье.
Подробности моей биографии тут ни к чему, могу только сказать, что в свое время я весьма сильно интересовался квантовой физикой, чтобы понять действительную глубину пропасти, лежащей между теми, кто ее создает и теми, кто о ней узнает из популярных (пусть самых хороших) книжек.
Видите ли в чем дуло - тут же речи нет о некоем "тайном знании" - материалы все открыты, имеющий желание может ознакомиться, изучить, да только для того, чтобы что-то в этой области представлять, нужно действительно всю жизнь на это положить.
Это, собственно, касается отнюдь не только теоретической физики - а и многих других отраслей знания (в том числе и прикладного), требующих огромного опыта и большого объема усвоенной информации.
Впрочем, разумеется, ваше полное право не соглашаться ни со мной, ни с Гинзбургом, как не соглашается с такой постановкой масса народу, особенно люди, убежденные в том, что человеческий разум - венец природы. |
|
| IP |
|
Иргиз
Участник
Наглый провинциал
|
| отправлено: 11-05-2004 01:29:43 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Ясногор
Да, чтобы не было недомолвок: разумеется, всякие исключения могут быть и бывают - вон тот же Гамов чрезвычайно яркий пример.
Но речь не об исключениях, а о закономерностях. С моей точки зрения, считать, что основная масса народонаселения, при всем желании (если вруг такое желание у нее возникнет ) не способная одолеть даже логику Пор-Рояля, может понять современную физику - попросту абсурдна. |
|
| IP |
|
Ясногор
Участник
|
| отправлено: 11-05-2004 10:23:36 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Иргиз
Я ни то ни другое ни третье.
У академика Гинзбурга деление идёт только на две категории "учёный - не учёный", а вы как минимум нашли ещё две.
А соглашаться мне или нет с Гинзбургом дело второе, потому как себя я отношу ко второй категории, хоть и проходил когда-то теоретическую физику в институте. Следовательно я не могу быть так категоричен насчёт "истинной правды". Думаю достаточно рассуждений "согласен - не согласен", это всё-таки не теорема. Применительно к теме, кстати, из высказывания Гинзбурга не вытекает того, что американцы летали на Луну. |
|
| IP |
|
|
