|
Сообщение отправленное Tork от 18-08-2011 22:29:39 скрыто модератором
Сообщение отправленное Tork от 18-08-2011 22:33:05 скрыто модератором
Сообщение отправленное Sidorov от 18-08-2011 22:43:09 скрыто модератором
Сообщение отправленное Tork от 18-08-2011 22:43:17 скрыто модератором
Сообщение отправленное Tork от 18-08-2011 22:46:01 скрыто модератором
Сообщение отправленное Sidorov от 18-08-2011 22:51:13 скрыто модератором
Сообщение отправленное Tork от 18-08-2011 22:54:00 скрыто модератором
Сообщение отправленное Tork от 18-08-2011 22:57:53 скрыто модератором
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 18-08-2011 23:22:20 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
| (Вот так хорошо страница смотрится. Если авторам их оффтоп важен - можно получить копии постов для использования в каких-то более других темах) |
|
| IP |
|
Сообщение отправленное Tork от 19-08-2011 09:22:03 скрыто модератором
Сообщение отправленное Sidorov от 19-08-2011 09:29:15 скрыто модератором
camus
Участник
|
| отправлено: 19-08-2011 19:13:08 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Сахалинская работа Лаврентьева состояла из двух частей. В первой части он предлагал устройство водородной бомбы на основе дейтерида лития. Во второй части своей работы он описывал способ получения электроэнергии в управляемой термоядерной реакции. В рецензии А. Д. Сахарова на его работу были следующие слова:
… Я считаю необходимым детальное обсуждение проекта тов. Лаврентьева. Независимо от результатов обсуждения необходимо уже сейчас отметить творческую инициативу автора".
После открытия в мае 1951 года Государственной программы термоядерных исследований, Лаврентьев получил допуск в ЛИПАН где производились исследования в области физики высокотемпературной плазмы под грифом «Сов. секретно». Там уже проверялись разработки Сахарова и Тамма по термоядерному реактору. Лаврентьев вспоминал:
Для меня это было большой неожиданностью. При встречах со мной Андрей Дмитриевич ни одним словом не обмолвился о своих работах по магнитной термоизоляции плазмы. Тогда я решил, что мы, я и Андрей Дмитриевич Сахаров, пришли к идее изоляции плазмы полем независимо друг от друга, только я выбрал в качестве первого варианта электростатический термоядерный реактор, а он — магнитный.
12 августа 1953 года в СССР был испытан термоядерный заряд на основе дейтерида лития. В отличие от участников разработки нового оружия, которые получили государственные награды, звания и премии, Лаврентьев был лишен допуска в лабораторию ЛИПАН, .
|
|
| IP |
|
Бегемот
Участник
который кот..
|
| отправлено: 19-08-2011 20:06:26 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Sidorov
По ссылке:
Восстановление приоритета
В августе 2001 года в журнале «Успехи физических наук» было опубликовано личное дело Лаврентьева и его предложение, отправленное с Сахалина 29 июля 1950 года, отзыв рецензента Сахарова и поручения Берии, которые хранились в Архиве Президента Российской Федерации в особой папке под грифом секретности, что восстановило научный приоритет. |
|
| IP |
|
camus
Участник
|
| отправлено: 19-08-2011 20:17:24 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Отсюдова , отсюдова. Не сам же я это придумал.Кстати , в Гугле по поиску"Лаврентьев Олег" ещё есть интересные материалы из которых следует , что все "отцы" водородной бомбы --картонные.И идеи изоляции плазмы --тоже не их голов дело.
Приехал провинциал и по простоте душевной всем всё рассказал."Отцы"(как потом вдруг оказалось) смекнули (тут они горазды) , быстренько подсуетились ,а О.Лаврентьева выперли в Харьковский университет.
А он тогда даже не понял ,что произошло. цитата:
Тогда я решил Тогда. Потом-то понял , что его облапошили "отцы" ,но было поздно. |
|
| IP |
|
camus
Участник
|
| отправлено: 19-08-2011 20:41:44 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
" Коротко говоря, мы с Сахаровым кое-что придумали" --из воспоминаний В.Гинсбурга.
цитата:
В августе 2001 года, ... восстановило научный приоритет. (О.Лаврентьева)Что же они такое придумали в таком случае?Как присвоить идеи простака провинциала? |
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 19-08-2011 21:46:13 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To camus
Вы тщательно выбираете всякие гнусности, правда? Это ничего не добавляет к Сахарову, добавляет другому.
Почитать про вклад О.Лаврентьева в дело термояда можно в Воспоминаниях, ч.1, гл.9. |
|
| IP |
|
Sidorov
Участник
Postomania
|
| отправлено: 19-08-2011 22:00:21 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
да, избирательная забота о провинциалах
меня, провинциала, эти сердоболы не жалуют, а ведь я тоже первопроходец...
|
|
| IP |
|
Sidorov
Участник
Postomania
|
| отправлено: 19-08-2011 22:23:29 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
как хорошо что наш бывший директор академик Котельников -- не диссидент,
поэтому никто из них цитата:
тщательно НЕ выбираете всякие гнусности про него
иначе бы тоже сподобился...
 |
|
| IP |
|
Александр Ильич
Участник
|
| отправлено: 20-08-2011 20:45:08 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To camus
На Украине в последние годы идет кампания "восстановления приоритетов". Вы удивитесь , но все выдающиеся открытия в физике были выполнены украинцами. Особенно я ржал , когда оказалось , что Рентген украл свое открытие у ...( не помню его имени). Рассматриваемый Вами случай относится к этой же серии . Был талантливый студент , написавший письмо в 1950г. Естественно ,письмо отправили на отзыв к серьезным ученым , тем более там упоминалось о совершенно секретном предложении нелюбимых Вами ученых 1948 года . Предложение студента наверняка было в очень наивном варианте . Эти ученые очень доброжелательно похвалили студента , посоветовали обратить на него особое внимание , обеспечить его ускоренное образование. А Вы что хотели , чтобы Сахаров сказал ему , что эти совершенно секретные работы уже вовсю идут на настоящем научном уровне , с недоступными пока студенту знаниями ?О каком приоритете Вы говорите ? На мой взгляд рецензия была очень объективной и доброжелательной. Понятно , что политические взгляды Сахарова Вам враждебны , но в научном плане что же Вы перехлестываете? А об удержании плазмы. Вы наверняка изучали курс физики плазмы , слышали об ее неустойчивостях. Знаете о сотнях предлагаемых способов ее удержания. Но электростатический способ удержания - можно похвалить начинающего студента за эту идею , если же он настаивает на приоритете , то ему нужно без обиняков сказать , что это бред. А уж утверждать,что предложение электростатического и магнитного удержания - это одно и то же , подумаешь , и то , и другое - это поля , это тоже бред. Не любите в политике , но воздайте должное гениальным научным достижениям. |
|
| IP |
|
Бегемот
Участник
который кот..
|
| отправлено: 20-08-2011 21:53:44 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Александр Ильич
цитата:
На Украине в последние годы идет кампания "восстановления приоритетов". Вы удивитесь , но все выдающиеся открытия в физике были выполнены украинцами.
Лаврентьев имеет отношение к Украине не более, чем, например, Хрущёв.. - это вообще. А идеи Лаврентьева по термояду - тем более!
Помимо этого, даже если бы Лаврентьев был бы самым-самым украинским махровым националистом, то что бы изменилось от этого?
Или предлагаете отказаться от работ Гейзенберга только потому, что он оставался патриотом Германии при нацистах?
"Германская физика", "советская физика", "еврейская физика"... а теперь и диссидентская физика? Хрен редьки не слаще - одного поля ягоды!
|
|
| IP |
|
Александр Ильич
Участник
|
| отправлено: 20-08-2011 22:42:33 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Бегемот
Речь не об Украине и не о Германии, а о "восстановлении приоритетов". Вы что , сами не видите смехотворность подобных утверждений? Мне казалось , что во Фрязино достаточно массово квалифицированный контингент , чтобы понимать это. Идеи Лаврентьева -идеи талантливого думающего студента , не более. Во- первых , смотрите хронологически- письмо 1950г, а работы над идеей с 1948г , в обстановке строжайшей секретности, что , Сахаров имел право что-то объяснять студенту? , во-вторых , оцените глубину , Вы что , думаете что все ограничивалось словами "дейтерид лития"? цитата:
есть интересные материалы из которых следует , что все "отцы" водородной бомбы --картонные.И идеи изоляции плазмы --тоже не их голов дело. Шедевр. Об электростатическом удержании я уже говорил.Любому , кто хоть немного изучал физику, понятно , что это горячечный бред. Гениальные мозги надо уважать (если , конечно , способен разобраться в предмете. цитата:
"Германская физика", "советская физика", "еврейская физика"... а теперь и диссидентская физика? Хрен редьки не слаще - одного поля ягоды!
Это Вы вообще о чем? |
|
| IP |
|
camus
Участник
|
| отправлено: 20-08-2011 22:56:19 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Александр ИльичПрочитал Ваш пост и понял , что отвечать придётся длинно , с цитатами.
Про Украину принято.Есть шутка , что там хотят выпустить ГЛОБУС Украины 
Далее. цитата:
предложении нелюбимых Вами ученых 1948 года Из воспоминаний А.Сахарова(ч 1,гл9)
". по проблеме управляемой термоядерной реакции.
Я начал думать..... об этом круге вопросов еще в 1949 году, но без каких-либо разумных конкретных идей. "
Короче--идей не было.
"Во время чтения письма и писания отзыва у меня возникли первые, неясные еще мысли о магнитной термоизоляции"
Т.е до Лаврентьева мыслей о использовании электрических или магнитных полей вообще не было.Если у Вас есть изобретения ,Вы должны понимать ,что достаточно какого-нибыть необычного "пычка" на осцилографе , что бы сделать далеко идущие выводы.А Сахаров А. талантливый учёный.Так что ...
Далее.Про отцовство.Известно ,что у победы много отцов.
"Спустя полтора часа Берия задал Курчатову вопрос.
— А если мы в водородной бомбе вместо смеси жидких дейтерия и трития применим твердый дейтерид лития?
— Дейтерид лития? — удивился вопросу Курчатов. — А что это даст?
, — с этими словами Берия передал Курчатову предложение Лаврентьева. Курчатов начал быстро просматривать документ.
— Черт возьми! А ведь это может быть решением вопроса... Но тут очень много написано, это надо обдумать."
"Если это предложение пойдет, то даже этому солдату пока не сообщать, что его предложение принято. "
"— Здравствуйте, Игорь Васильевич! Прочел заключение по известному вам вопросу некоего Сахарова... Заключение толковое и восторженное. Значит, у нас в этом вопросе прорыв? Значит, начинаем разрабатывать слойку Лаврентьева?.."
Ю.И.Мухин - "СССР имени Берия"
И в первом ,и во втором случае ---литературщина,а не документы.Первоисточники , сами понимаете ,не доступны.И не только мне.Но то,что О.Лаврентьев предложил использоватьтвердый дейтерид лития для водородной бомбы не оспаривается.
Использование дейтерия и трития для осуществления термоядерной реакции было известно давно.Но при их использование не сделаешь изделие,бомбуПрименение дейтерия лития позволило это сделать.А будет это слойкой или ещё как --это вопрос инженерии.
Так что реальным отцом водородной(а правильно литиевой)бомбы был О. Лаврентьев.
И вообще, это вопрос не бомбы ,а научной этики.И вопрос старый. Где-то читал ,что Гук был разобижен на Ньютона ,что тот не упомянул его участие в своих работах. |
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 20-08-2011 23:00:55 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Александр Ильич
цитата:
Гениальные мозги надо уважать Это, между прочим, пример либерального высказывания, даже очень либерального. Что является, если вы не знаете, красной тряпкой в споре с Бегемотом. Который (спор с Бегемотом) никогда не заканчивается по ряду причин. |
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 20-08-2011 23:14:22 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To camus
А почему бы вам не процитировать чуть дальше - про просьбу Лаврентьева выслать отзыв на его предложение для оформления заявки на изобретение? Который Сахаров написал и даже заверил в канцелярии ФИАНа. Причем отсылал его даже дважды. |
|
| IP |
|
camus
Участник
|
| отправлено: 20-08-2011 23:14:29 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Александр Ильич
цитата:
горячечный бред Это Вы рагорячились прочитав из "воспоминаний"
"она представляется мне неосуществимой, так как в ней не исключен прямой контакт горячей плазмы с сетками и это неизбежно приведет к огромному..."
Как видите академик писал не так категорично ,поняв перспективность поиска в этом направлении.
А Вы , как будто сами всё рассчитали и опробывали.
Литиевую бомбу тоже по горячке выдумал? |
|
| IP |
|
camus
Участник
|
| отправлено: 20-08-2011 23:18:51 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb цитата:
А почему бы вам Ну что же мне все "Воспоминания " цитировать?Да , такой факт упоминается.И это было большой поддержкой в многолетней тяжбе О.Лаврентьева по заявке на изобретение. |
| Сообщение изменено camus от 2011-08-20 23:23:43 |
|
| IP |
|
Бегемот
Участник
который кот..
|
| отправлено: 20-08-2011 23:25:46 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Александр Ильич
Давайте-ка начнём с конца, чтобы сразу покончить со сторонними мелочами.
цитата:
Это Вы вообще о чем?
О том, что отсыл к местечковой озабоченности украинских националистов - это не аргумент. Или, как минимум, не физический аргумент.
Как, впрочем, и Ваше следующее замечание:
цитата:
Вы что , сами не видите смехотворность подобных утверждений? Мне казалось , что во Фрязино достаточно массово квалифицированный контингент , чтобы понимать это.
Что такое квалифицированный контингент? Уберите из лаборатории вздорного, нахального и мало дисциплинированного "генератора идей" и огромный квалифицированный коллектив будет квалифицированно переваривать и обсасывать детали уже давно известных и устоявшихся положений. Как, например, переваривал сверхпроводимость до предела квалифицированный Гинзбург.. а высокотемпературную сверхпроводимость открыли почему-то в Японии..
Или ещё более "несерьёзный" пример с получением графена.. - побаловались ребята со скотчем..
Ну да ладно. Вы пишете:
цитата:
Идеи Лаврентьева -идеи талантливого думающего студента , не более.
Действительно: с одной стороны талантливый студент, а с другой - маститый академик Сахаров. Я правильно уловил Вашу мысль? Но Сахаров тогда академиком не был - он сам был, если не ошибаюсь, ещё аспирантом в лаборатории Тамма.. или только-только окончил аспирантуру.
Что же касается "шедевр" и прочее относительно манер изложения, то это, знаете ли.. тоже, в общем-то, пустяки и эмоции. А вот по поводу:
цитата:
во-вторых , оцените глубину , Вы что , думаете что все ограничивалось словами "дейтерид лития"?
-- это разговор отдельный и по существу. Отдельно и напишу.
Прошу только учесть, что у меня нет заранее устоявшегося взгляда на обсуждаемый предмет или, как сейчас говорят, ангажированности. (я о физике и приоритетах; политика - это другое дело) Вот и давайте попробуем разобраться, если, конечно, модератор не сочтёт это злостным оффтопом..
ЗЫ.
To lb
цитата:
Это не бессмыслица, это гораздо без смысленнее.
Это Вы так изящно обзываетесь?.. 
|
| Сообщение изменено Бегемот от 2011-08-20 23:29:45 |
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 20-08-2011 23:31:37 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To camus
Это же ваши слова:
цитата:
его облапошили "отцы" Облапошили и написали положительный отзыв для оформления изобретения?
И не "выперли в Харьковский университет", а человек отправился получать высшее образование. |
|
| IP |
|
Александр Ильич
Участник
|
| отправлено: 20-08-2011 23:33:35 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To camus
Половина первого абзаца - воспоминания Сахарова. Магнитная изоляция - какое имеет отношение к электростатической ? Никакого. Поэтому и роль талантливого студента тоже нулевая. Вторая половина Вашего первого абзаца - Ваша интерпретация творческого процесса Сахарова. Да , у меня много внедренных авторских свидетельств на изобретения , я знаю , что простое чтение учебника может подтолкнуть творческий процесс , но при этом авторы учебника не являются моими соавторами.
Что касается второго и третьего абзаца Вашего поста , то это все сильно смахивает на "околонаучную фантастику". Что же касается дейтерида лития , то в Воспоминаниях ясно указан 1948 год. цитата:
Но то,что О.Лаврентьев предложил использоватьтвердый дейтерид лития для водородной бомбы не оспаривается. Когда много лет спустя Лаврентьев попросил Сахарова подтвердить , что письмо в 1950г было, Сахаров и подтвердил, он интеллигентный человек. А то , что оно к решению проблемы отношения не имело, писать не стал. Потому что интеллигентный человек , да и связан был секретностью.О чем тут спорить? А Лаврентьев решил , что он соавтор.Людей , считающих , что у них украли изобретения , очень много. Я это знаю , одно время был внештатным экспертом. |
|
| IP |
|
Бегемот
Участник
который кот..
|
| отправлено: 20-08-2011 23:42:36 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Александр Ильич
Пока писал Вам ответ camus кое-какой материал уже выложил, но сам же оговорился, что без первоисточника. Я же хочу предложить Вам нечто из источника, который не должен вызвать сомнения.
цитата:
«Как известно, в водородной бомбе идет реакция слияния трития Т и дейтерия Д, Т+Д или Т+Т. Поэтому для создания водородной бомбы был необходим тритий. В конце 40-х - начале 50-х годов, когда встал вопрос о создании водородной бомбы, в СССР трития не было. (Тритий нестабилен, его период полураспада 8 лет, поэтому в природе, например, в воде, он существует в незначительных количествах.) Тритий можно производить в атомных реакторах, работающих на обогащенном уране. В начале 50-х годов в СССР таких реакторов не было, была только поставлена задача их сооружения. Было очевидно, что за короткое время, 2-3 года, не удастся наработать значительное количество трития».
Б.Л. Иоффе. Сибирский физический журнал. N 2, 1995. с. 70.
Это и был первоначальный проект создания водородной бомбы: слияния трития Т и дейтерия Д, Т+Д или Т+Т.
Но для сохранения в целости и сохранности жидкого трития требуется целый минизавод - криогенная установка. Отсуда и известная идея Сахарова:
цитата:
«Обсуждалось, например, что бомбу, замаскировав, доставят на корабле к берегам Америки и там взорвут, уничтожив полстраны.
Б.Л. Иоффе. Сибирский физический журнал. N 2, 1995. с. 71.
Иначе бомбу на тритии построить не было возможности. Так что предложение Сахарова взорвать бомбу у берегов Америки, с расчётом, что Америку смоет образовавшейся волной - это не причуда гения, а суровая необходимость.. до появления идеи Лаврентьева об использовании дейтерида лития! |
|
| IP |
|
Александр Ильич
Участник
|
| отправлено: 20-08-2011 23:46:40 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Бегемот
Ни в коем случае не собираюсь встревать в длинные дискуссии.Мне в этом вопросе все предельно ясно. Не воспринимайте как обиду, но у меня последние дни отдыха , а эта дискуссия явно бесплодна. Вы сейчас будете клеймить Гинзбурга , а мне будет смешно.Вы пытались читать его работы? Я увяз. Но отзывы ПОНИМАЮЩИХ людей , которые являются для меня научными авторитетами , дают мне основания восхищаться его гением. |
|
| IP |
|
Александр Ильич
Участник
|
| отправлено: 20-08-2011 23:50:51 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Бегемот
Не надо рассказывать о проблемах создания термоядерной бомбы. Я хорошо в этом разбираюсь на научно - популярном уровне. Давайте на этом закончим. |
|
| IP |
|
Бегемот
Участник
который кот..
|
| отправлено: 20-08-2011 23:51:49 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Александр Ильич
цитата:
Потому что интеллигентный человек , да и связан был секретностью.О чем тут спорить? А Лаврентьев решил , что он соавтор.Людей , считающих , что у них украли изобретения , очень много.
Что же это Вы, ради защиты одного человека, с готовностью топчите другого?
Эко просто у Вас получается: один из них - обязательно "редиска"?
Но наша суровая реальность убедительно демонстрирует, что чем больше в человеке дряни, тем, как правило, большим успехом обласкан он.. - закономерность любой гниющей системы.. 
А где Лаврентьев объявляет себя соавтором? Мне такого встречать не доводилось... |
|
| IP |
|
Бегемот
Участник
который кот..
|
| отправлено: 20-08-2011 23:56:30 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Александр Ильич
цитата:
Ни в коем случае не собираюсь встревать в длинные дискуссии.Мне в этом вопросе все предельно ясно.
А о чём тогда разговор? Или Вы думаете, что меня волнует Ваша личная ясность?
цитата:
Вы сейчас будете клеймить Гинзбурга , а мне будет смешно.Вы пытались читать его работы? Я увяз. Но отзывы ПОНИМАЮЩИХ людей , которые являются для меня научными авторитетами , дают мне основания восхищаться его гением
Позвольте вернуть Вам Ваше:
А мне казалось , что во Фрязино достаточно массово квалифицированный контингент... |
|
| IP |
|
camus
Участник
|
| отправлено: 21-08-2011 00:21:36 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
цитата:
написали положительный отзыв Не "написали ",а написал А.Сахаров.
" В 70-х годах я получил от него письмо, ...., и просил выслать документы, подтверждающие факт его предложения 1950 года и мой отзыв того времени.
....я написал по памяти и выслал ему, заверив официально мое письмо в канцелярии ФИАНа. . По просьбе Лаврентьева я выслал ему письмо вторично. "
До этого О.Лаврентьев годы "воевал " с " отцами" по своей заявке.Не знаю получил ли он авт.свидетельство или нет.Наверное нет ,так как цитата:
В августе 2001 года, ... восстановило научный приоритет. |
| Сообщение изменено camus от 2011-08-21 00:22:56 |
|
| IP |
|
Бегемот
Участник
который кот..
|
| отправлено: 21-08-2011 00:47:21 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Александр Ильич написал:
цитата:
Идеи Лаврентьева -идеи талантливого думающего студента , не более. Во- первых , смотрите хронологически- письмо 1950г, а работы над идеей с 1948г , в обстановке строжайшей секретности, что , Сахаров имел право что-то объяснять студенту?
и далее:
цитата:
Не надо рассказывать о проблемах создания термоядерной бомбы. Я хорошо в этом разбираюсь на научно - популярном уровне.
Но, к сожалению, придётся его поправить и немного просветить:
<< 10 июня 1948 года Постановление СМ СССР обязывало КБ под руководством Ю.Б. Харитона провести проверку данных о возможности осуществления ... водородной бомбы.
В июне этого же года специальная группа ФИАН СССР в составе И.Е Тамма, С.З. Беленького и А.Д. Сахарова приступила к работе по проблеме ядерного горения дейтерия. В состав группы вскоре вошли В.Л. Гинзбург и Ю.А. Романов.>>
(Г.А. Гончаров. УФН 166, N 10, 1966. с. 1099)
А << 26 февраля 1950 г. было принято Постановление СМ СССР «О работах по созданию РДС-6» (РДС-6 - шифр водородной бомбы), которым предписывалось создание бомбы с тротиловым эквивалентом 1млн. т и весом до 5 т. Постановление предусматривало использование в конструкции трития. В тот же день было принято Постановление СМ СССР «Об организации производства трития.>>
(Г.А. Гончаров. УФН 166, N 10, 1966. с. 1100)
Таким образом совершенно ясно, что ещё в 1950 году наши ведущие физики планировали создание термоядерной бомбы не на основе лаврентьевского дейтерида лития, а на основе тупикового трития!
|
| Сообщение изменено Бегемот от 2011-08-21 00:57:29 |
|
| IP |
|
Александр Ильич
Участник
|
| отправлено: 21-08-2011 08:34:57 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Кажется , все проясняется. цитата:
Таким образом совершенно ясно, что ещё в 1950 году наши ведущие физики планировали создание термоядерной бомбы не на основе ЛАВРЕНТЬЕВСКОГО ДЕЙТЕРИДА ЛИТИЯ, а на основе тупикового трития!
Как все таки полезно читать первоисточники , а не лживые пересказы одиозных фантазеров .
Я порылся в интернете и нашел
Отзыв А.Д. Сахарова на работу О.А. Лаврентьева
А.Д. Сахаров
Физический институт им. П.Н. Лебедева РАН, Москва, Российская Федерация
УФН 171 908–908 (2001)
Скопировать мне не удалось , поэтому перепечатал начало. Ссылка есть , желающие могут ознакомиться лично.
Отзыв А.Д.Сахарова на работу О.А.Лаврентьева.
Сов.Секретно Особая папка.
В рассматриваемой работе намечены две идеи:
1) Использование ядерных реакций Li7 +H1---(стрелка) 2H4
И Li6 + H2 --- 2Hе4 ( цифры после символа химического злемента означают количества нуклонов).
в условиях теплового взрыва ( под действием взрыва атомной бомбы) и в условиях управляемого медленного теплового горения.
2)Осуществление управляемой ядерной реакции в большом вакуумном сосуде, причем предполагается возможность отбирать энергию при помощи электростатического поля.
По п1) необходимо отметить, что реакции не являются наиболее подходящими в условиях теплового взрыва , т.к. их эффективное сечение при тех температурах, которые осуществляются в условиях атомного взрыва , слишком малы.
И т.д.
Ну и где здесь о ДЕЙТЕРИДЕ ЛИТИЯ ? У Лаврентьева о дейтериде лития ни слова. Он предлагал реакцию ТВЕРДОГО ЛИТИЯ с водородом или дейтерием. В его предложении есть и рисунки , подтверждающие , что предлагается именно литий , а не дейтерид лития.Такая подмена является шулерством .Похоже , что и сам О.Лаврентьев ( судя по изданным воспоминаниям) уверовал в то , что он предлагал дейтерид лития. ( Ну как же , литий и дейтерий , это же почти дейтерид лития).Надо ли разжевывать , что это совершенно разные реакции?
To Бегемот
To camus
Нужно читать первоисточники , а не передергивания шулеров , даже если их передергивания вызывают Вашу симпатию. |
| Сообщение изменено Александр Ильич от 2011-08-21 08:36:06 |
|
| IP |
|
Бегемот
Участник
который кот..
|
| отправлено: 21-08-2011 09:45:50 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Александр Ильич
цитата:
Нужно читать первоисточники , а не передергивания шулеров , даже если их передергивания вызывают Вашу симпатию.
Неужели Вы хотите сказать, что в 1950 году Постановления СМ СССР "Об организации производства трития" не было?
Куда тогда смотрели рецензенты журнала "Успехи физических наук"? |
|
| IP |
|
camus
Участник
|
| отправлено: 21-08-2011 10:54:38 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Александр ИльичВо-первых ,должен согласиться с Вами по поводу цитата:
Нужно читать первоисточники , а не передергивания шулеров Рекомендую Вам самому пользоваться этим советом.
Вы привели не первоисточник (письмо О.Лаврентьева) , а отзыв А.Сахарова.
Не в коей мере не ассоциирую А.Сахарова с тем , как вы выразились.Просто знающие люди так записывают суть реакции.В школьной химии тоже так пишут:некое вещество Х + е
О дейтерите лития
"В пром-сти лития гидрид, а также дейтерид LiD получают взаимод. расплавл. Li с Н2 (или D2) при 630-730 °С в сосуде из железа, не содержащего углерода"
" Гидрид лития LiH получают насыщением расплавленного лития водородом, при этом выделяется теплота."
О приоритете по LiD2
В сентябре 1947г. Теллер предложил использовать новое термоядерное горючее - дейтерид лития-6 являющееся при нормальных условиях твердым веществом.
Перевести разработку термоядерного оружия в практическую плоскость позволила
предложенная в 1951г. сотрудником Теллера Станиславом Уламом новая схема. Для
инициирования термоядерного синтеза предполагалось сжимать термоядерное топливо,
используя излучение от первичной реакции расщепления,"
Так что идея была дана задолго до О.Лаврентьева и В. Гинзбурга,только разведка Лаврентьеву данные не поставляла. Он самостоятельно предложил перевод разработки термоядерного оружия в практическую плоскость в 1950 году P.S
Найти письмо О.Лаврентьева мне не удалось.Хотя есть сведения (не более), что его архив тех лет уничтожен.
|
| Сообщение изменено camus от 2011-08-21 11:19:37 |
|
| IP |
|
Александр Ильич
Участник
|
| отправлено: 21-08-2011 11:34:26 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Я Вам про Фому , а Вы мне про Ерему. Постановление было и производство трития было налажено не зря.
Первая бомба- слойка , в которой чередовались слои расщепляющегося материала и слои дейтерида лития в смеси с тритием.Этот проект был разработан Сахаровым и Гинзбургом в 1949г еще до взрыва первой советской атомной бомбы.Взорвана в июле 1953г .Мощность 400 килотонн. КПД 15-20% .Как видите , производство трития было налажено не зря.
После того ,как США в 1952г доказали возможность создания мегатонных бомб,конструкция была изменена.Вернулись к идее Гинзбурга 1948г использовать чистый дейтерид лития , который при облучении нейтронами образует тритий и высвобождает дейтерий.(Обратите внимание , что в предложении Лаврентьева другая схема термоядерной реакции, без образования трития. В его записке реакции записаны , можете сравнить.Человек , несомненно, талантливый , но был еще тогда молообразованным).Если Вы говорите , что у Вас есть авторские свидетельства на изобретения , то Вы сразу должны увидеть СУЩЕСТВЕННЫЕ ОТЛИЧИЯ.Сахаров в отзыве ,наверное , не мог говорить о реальном варианте, поэтому написал так:
"По п1) необходимо отметить, что реакции не являются наиболее подходящими в условиях теплового взрыва , т.к. их эффективное сечение при тех температурах, которые осуществляются в условиях атомного взрыва , слишком малы. "
Это был второй этап разработки термоядерной бомбы.
Третий этап был предложен и развит Сахаровым и Зельдовичем в 1954 году. Он предполагал использование рентгеновского излучения реакции деления для сжатия дейтерида лития перед синтезом («лучевая имплозия»). Эта идея была проверена в ходе испытаний «РДС-37» мощностью 1,6 мегатонн в ноябре 1955 года. Дальнейшее развитие этой идеи подтвердило практическое отсутствие принципиальных ограничений на мощность термоядерных зарядов. В октябре 1961 года на Новой Земле была взорвана бомба мощностью 50 мегатонн, доставленная бомбардировщиком Ту-95. КПД устройства составил почти 97 % (у первой бомбы КПД 15-20%), и изначально оно было рассчитано на мощность в 100 мегатонн, урезанных впоследствии волевым решением руководства проекта вдвое. Это было самое мощное взрывное устройство, когда-либо разработанное и испытанное на Земле.Как видите , разработка термоядерного оружия не по плечу даже очень талантливым студентам, они еще очень мало знают и умеют, хотя и настойчиво спорят , кто первым сказал : " Э" Да и приоритет понятен , идея Гинзбурга 1948г . Он , кстати , не боролся за приоритет , да и наградами его за эту разработку обошли.То , что многие в своих проектах подошли к дейтериду лития, понятно , это носилось в воздухе, важно , в каких реакциях и при каких условиях он использовался.
|
|
| IP |
|
Бегемот
Участник
который кот..
|
| отправлено: 21-08-2011 12:22:43 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Александр Ильич
цитата:
Я Вам про Фому , а Вы мне про Ерему. Постановление было и производство трития было налажено не зря.
Первая бомба- слойка , в которой чередовались слои расщепляющегося материала и слои дейтерида лития в смеси с тритием.Этот проект был разработан Сахаровым и Гинзбургом в 1949г еще до взрыва первой советской атомной бомбы.Взорвана в июле 1953г .Мощность 400 килотонн. КПД 15-20% .Как видите , производство трития было налажено не зря.
Разве не зря?
<< Первое устройство типа «Слойка» было испытано в 1953 году... Мощность взрыва была эквивалентна 400 килотоннам при КПД всего 15—20 %. Расчёты показали, что разлёт непрореагировавшего материала препятствует увеличению мощности свыше 750 килотонн.
После проведения Соединёнными Штатами испытаний «Иви Майк» в ноябре 1952, которые доказали возможность создания мегатонных бомб, Советский Союз стал разрабатывать другой проект.>>
цитата:
Сахаров в отзыве ,наверное , не мог говорить о реальном варианте, поэтому написал так:
"По п1) необходимо отметить, что реакции не являются наиболее подходящими в условиях теплового взрыва , т.к. их эффективное сечение при тех температурах, которые осуществляются в условиях атомного взрыва , слишком малы. "
Сахаров в отзыве ,наверное , не мог говорить о реальном варианте.. - от Берии секреты скрывал?
Что за чушь? Почему Сахаров не мог говорить о реальном варианте под грифом "Сов. секретно"?
Или Сахаров таким образом сберегал приоритет для Гинзбурга?
Кстати, если термоядерная бомба на основе дейтерида лития - это идея Гинзбурга, то чего тогда стоит отрицательный отзыв Сахарова?
|
| Сообщение изменено Бегемот от 2011-08-21 12:24:00 |
|
| IP |
|
Александр Ильич
Участник
|
| отправлено: 21-08-2011 12:23:26 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To camus
цитата:
Так что идея была дана задолго до О.Лаврентьева и В. Гинзбурга,только разведка Лаврентьеву данные не поставляла.
В разработке термоядерного оружия СССР опережал США.Ученые работали и там , и там , идеи носились в воздухе. В обстановке секретности трудно говорить о чьем-то приоритете. Конечно , ключевыми оказались идеи Улама. С ними можно обойтись и без дейтерида лития, главной -сжать по объему почти в сто раз.Но в свое время опоздавшие ученые Лос-Аламоса отреагировали с долей зависти: "Вместо американской огромной коровы с ведром молока сырого русские используют упаковку молока сухого". Все-таки главный принцип - суперплотность - Сахаров упустил, и КПД его первой бомбы был маловат. Говорят , что при использовании принципа Улама можно довести размеры ядерного заряда до размеров наперстка.
Так о чем мы бодаемся? Являются ли великими учеными Сахаров и Гинзбург ? Ведь именно попытка их опорочить как ученых лежала в начале дискуссии.Я не сторонник политических взглядов Сахарова , на мой взгляд, чистой воды идеалист. Действительность сурова и жестока со всех сторон,политика не делается чистыми руками, и руки грязные у политиков всех стран, и все они своеобразные империи зла. Но в этом разделе - о науке , а не о политике. И Сахаров , и тем-более Гинзбург прославились не только разработкой термоядерного оружия. Это гениальные ученые , и их работы входят в состав того , чем может гордиться наше Отечество. Может ,на этой ноте и закончим?
|
|
| IP |
|
Александр Ильич
Участник
|
| отправлено: 21-08-2011 12:36:56 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Бегемот
цитата:
Кстати, если термоядерная бомба на основе дейтерида лития - это идея Гинзбурга, то чего тогда стоит отрицательный отзыв Сахарова?
Я Вас совсем перестал понимать , какой отрицательный отзыв Сахарова ? Разве Сахаров давал отрицательный отзыв ? Читайте первоисточники. цитата:
Сахаров в отзыве ,наверное , не мог говорить о реальном варианте.. - Берии секрет не доверял? Речь идет о справке , данной Лаврентьеву .Он не мог в ответ на письмо Лаврентьева о приоритете рассказывать о реальном состоянии дел.Не имел права. Я ушел из НИИ переводом в школу , у меня был относительно невысокий допуск по форме 2 , но при уходе я дал подписку о неразглашении. А здесь обратите внимание на гриф- Сов.секретно, особая папка. А в ответе Берии этого не было нужно , Берия хорошо во всем разбирался. Все , давайте заканчивать. Меня больше прельщает продолжение рассказа о коллайдере. |
|
| IP |
|
Бегемот
Участник
который кот..
|
| отправлено: 21-08-2011 12:37:03 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Александр Ильич
цитата:
у и где здесь о ДЕЙТЕРИДЕ ЛИТИЯ ? У Лаврентьева о дейтериде лития ни слова
Как Вы предлагали, обращаемся к первоисточникам..
Из Предложения О. А. Лаврентьева, отправленного в ЦК ВКП(б) 29 июля 1950 г.:
<< Её конструкция (водородной бомбы) довольно проста Она состоит из детонатора (обычная атомная бомба), окружённого слоем дейтерида лития-6, т. е. соединением изотопов Li3 ^6 и H1^2. Количество этого "взрывчатого вещества" определяется желательной силой взрыва. >>
|
| Сообщение изменено Бегемот от 2011-08-21 12:49:05 |
|
| IP |
|
|
