Fryazino.NET Forum || Культура и наука || Популярный обзор "Доказательства эволюции"
>> Привет, Гость! Войдите! : вход | поиск | правила | банлист
Автор
Популярный обзор "Доказательства эволюции" (6) 1 2 3 4 5 6 для печати | RSS 2.0
lb
Модератор
licq:3079
ЦИТАТЫ ИЗ ЗАЯВЛЕНИЙ ВЕДУЩИХ РЕЛИГИОЗНЫХ ДЕЯТЕЛЕЙ, КОТОРЫЕ СЧИТАЮТ, ЧТО ВЕРА И НАУКА НЕ ПРОТИВОРЕЧАТ ДРУГ ДРУГУ

«Между эволюционной теорией происхождения человека и учением о Боге как Создателе нет противоречия».
Генеральная ассамблея Пресвитерианской церкви

«Если люди, получающие образование, остаются в неведении относительно эволюции, их неведение существенно подрывает их понимание мира и естественных законов, управляющих миром, а ознакомление студентов с ненаучными объяснениями, подаваемыми как научные, создает у них ложные представления о научных методах и понятиях».
Центральная конференция раввинов США

«В своей энциклике Humani Generis (1950) мой предшественник Пий XII уже заявлял о том, что между эволюцией и доктриной веры относительно человека и его призвания нет противоречия, если мы не будем упускать из виду некоторые непреложные истины. <...> Сегодня, по прошествии более полувека со дня выхода той энциклики, новые открытия убеждают нас в том, что эволюцию следует признать более чем гипотезой. Важно отметить, что эта теория оказывает все большее и большее влияние на исследовательский дух по мере появления новых достижений в различных областях знаний. Согласие между результатами таких независимых исследований, которое заранее не планировалось и как цель не ставилось, составляет само по себе сильный аргумент в пользу этой теории».
Папа Римский Иоанн Павел II, послание к Папской академии наук, 22 октября 1996 года

«Мы, нижеподписавшиеся, христианские священнослужители множества разных конфессий, считаем, что вечные истины Библии и открытия современной науки могут благополучно сосуществовать. Мы считаем, что теория эволюции есть фундаментальная научная истина, устоявшая в ходе строгих проверок и ставшая основанием большой части человеческих знаний и достижений. Отвергать эту теорию или относиться к ней как к «одной из многих» — значит по собственной воле принимать плоды невежества в области науки и передавать это невежество нашим детям. Мы считаем, что человеческий разум, способный мыслить критически, есть одно из благ, дарованных человеку Богом, и что, отказываясь использовать этот дар в полную силу, мы нарушаем волю нашего Создателя. <...> Мы призываем школьные советы к тому, чтобы, сохраняя целостность программ изучения науки, включать в эти программы изучение теории эволюции как одного из столпов человеческого знания. Мы призываем к тому, чтобы наука оставалась наукой, а религия оставалась религией. Наука и религия представляют собой две очень разные, но дополняющие друг друга формы истины».
Проект «Письмо священнослужителей», собравший подписи более 10 000 христианских священников. См. дополнительные сведения на сайте http://www.butler.edu/clergyproject/clergy_project.htm

(из книги "Происхождение жизни. Наука и вера")
IP
camus
Участник
To Бегемот Новое знание , получаемое при расшифровке генома , впечатляет перспективами в историческом , биологическом , медицинском плане. Всё очень интересно . Но есть настороженность в том , как человечество распорядится этим знанием. Морально оно к этому не готово так же , как и в случае с атомной энергией.
IP
lb
Модератор
licq:3079
цитата:
Морально оно к этому не готово
Всего больше человечество оказалось морально не готово к использованию пороха. А если заглянуть еще дальше в глубь веков - к использоанию железа и бронзы. Когда железо было еще редкостью, из железа делали исключительно оружие - перерубать бронзовые мечи. Точно так же и бронза шла для убийства себе подобных.
Совершенно человечество оказалось морально не готово к появлению печатного станка, разведя с его помощью в конце концов такую бюрократию, которая деморализовала человечество. А уж к освоению радиоволн!.. Радио и телевизор разложили последние остатки стойких духом.
IP
camus
Участник
To lb Вы правы. Но те изобретения не ставили под угрозу существование человечества.
IP
lb
Модератор
licq:3079
To camus
Да, это так.
Но тема про эволюцию. Как без лягушек и мартышек не появился бы человек, так без пороха и особенно бумаги не родилась бы атомная бомба.
IP
camus
Участник
To lb Так и я про эволюцию. А эти два ЗНАНИЯ могут быть началом её конца для человека. Однако это не повод приостанавливать изучение генома. Если что-то приведёт в катастрофе ,то значит это предел , который отпустила Природа человеческому разуму.
IP
lb
Модератор
licq:3079
Жители Тибета оказались одной из самых быстро эволюционирующих популяций на Земле, накопив за очень короткий, по эволюционным меркам, отрезок времени множество мутаций в ДНК. Эти мутации помогают организму людей существовать в условиях недостатка кислорода, сообщает AFP. Свою работу по изучению генома тибетцев исследователи описали в журнале Science.

Популяция тибетцев отделилась от китайской народности хань около 2,75 тысячи лет назад и мигрировала на тибетское плато, расположенное на высоте 4 тысяч метров над уровнем моря. Концентрация кислорода в этих местах на 40 процентов ниже, чем внизу. Генетический анализ показал, что в первое время численность тибетцев резко упала, однако довольно быстро в их ДНК появились изменения, благодаря которым жители Тибета могли гораздо эффективнее усваивать O2.

Проанализировав геномы тибетцев и хань, ученые обнаружили у жителей гор мутации более чем в 30 генах, отвечающих за усвоение организмом кислорода. Одна из мутаций рядом с геном EPAS1, который иногда называют геном атлетов, встречается у 90 процентов тибетцев, но только у 10 процентов хань. Ген EPAS1 кодирует белок, принимающий участие в определении уровня кислорода в крови.

В том же выпуске Science опубликовано исследование другого коллектива ученых, которые также изучали мутации в человеческом геноме. Исследователи, проанализировавшие ДНК более тысячи долгожителей, смогли выявить 150 генетических изменений, характерных преимущественно для людей, продолжительность жизни которых заметно превосходит среднестатистическую, передает Lenta.Ru.

http://sbio.info/page.php?al=tibettsy_evoljutsioniruj
IP
camus
Участник
Хорошо бы , если изменения в ДНК успели за нашими безумствами по части использования новых открытий.
IP
lb
Модератор
licq:3079
Сколько же открытий уже сделано в обеспечение теории эволюции экспериментальным материалом!
Вот одно из удивительнейших: у кольцевых червей обнаружены светочувствительные клетки двух типов - спереди соответствующих глазам насекомых, а сбоку - глазам млекопитающих.
IP
camus
Участник
To lb На мой взгляд (и не только мой конечно), все эти причудливые формы есть результат геологических и , как следствие , климатических изменений на Земле. Вопрос , как долго эти условия должны сохраняться , что бы начали происходить изменения в организме.
У вьюрков Дарвина это порядка 200-300 лет.
Но может быть ситуация , когда мутация пошла , а условия опять изменились . И не только назад , но и в сторону. Например , изменился газовый состав атмосферы или кислотность почвы.Одно наложится на другое и поди разберись что к чему. Зачем червяку светочувствительные клетки двух типов , когда ему и одного типа девать некуда.
Сообщение изменено camus от 2011-01-29 11:44:54
IP
lb
Модератор
licq:3079
To camus
Зачем? Природа обожает избыточность!
Зачем человеку более тысячи генов обоняния, когда используется всего треть? Атрофировались! А с другой стороны, все нынешние его прибамбасы развились из чего-то другого, потенциально полифункционального или способного к модификации.

(Хотя правильный ответ на "зачем" - для выживания. В основном все новинки, приобретенные в процессе эволюции, давали преимущества. Зачем кубической медузе 20 глаз?)
IP
camus
Участник
To lb
цитата:
Зачем?
Так я и пишу
цитата:
может быть ситуация , когда мутация пошла , а условия опять изменились
Или ещё чего. Уверен , что все эти "прибамбасы" , которые сейчас выглядят нелепо на каком-то этапе давали преимущества , а время их полного атрофирования ещё не наступило.
Хотя может той медузе эти 20 глаз нужны , но мы не можем сообразить для чего.
цитата:
когда используется всего треть
Возможно заложен механизм резервирования. Да не возможно , а так оно и есть.
Мы же закладываем в ответственных схемах резервирование на случай отказа какого-то элемента.
IP
camus
Участник
цитата:
все нынешние его прибамбасы развились из чего-то другого, потенциально полифункционального или способного к модификации.
Это верно. Не на пустом же месте что-то выросло.
IP
lb
Модератор
licq:3079
To camus
цитата:
мы не можем сообразить для чего
Это очень похоже на правду.
цитата:
Возможно заложен механизм резервирования. Да не возможно , а так оно и есть.
Нет, генетический аппарат так не работает. Например, для зрительных рецепторов используется всего 2 (два) гена - один для палочек, другой для колбочек. И никаких резервов. А казалось бы, глаз нам настолько важнее обоняния, что уж чего бы резервировать, как ни его?!
IP
camus
Участник
To lb Извините.Должен отлучиться.
IP
Плинтус
Новичок
To lb
цитата:
Зачем кубической медузе 20 глаз?

У кубомедуз - 24 глаза, по 6 штук на каждой "ножке". Это связано с отсутствием мозга и с тем, что самец может оплодотворить самку любой "ножкой" (для чего ему нужно видеть партнершу).
6 штук - это 2 "умных" глаза (на каждой стороне "ножки") и 4 светочувствительных ямки (глаза решают разные задачи).
Сообщение изменено Плинтус от 2011-01-29 13:40:07
IP
camus
Участник
To lb
цитата:
никаких резервов
Соглашусь. А что касается избытка генов обоняния , то тут просматриваются два (на самом деле их больше) объяснения:
Когда-то ,у нашего генетического предка , да и всего живого , обоняние было главным связующим звеном с окружающим миром.
Обоняние и сейчас играет бОльшую роль в жизни человека ,чем нам кажется.
IP
lb
Модератор
licq:3079
To camus
цитата:
Когда-то ,у нашего генетического предка , да и всего живого , обоняние было главным связующим звеном с окружающим миром.
Почти так. Вот к такой фразе, мне кажется, придирок должно быть меньше: Когда-то, у нашего генетического предка, обоняние было главным связующим звеном с окружающим миром. (Не у всего живого есть обоняние).
IP
camus
Участник
цитата:
Не у всего живого есть обоняние).
А это к чему? Этот список можно продолжить. Мало ли у кого ,что ушло в рудименты.
IP
lb
Модератор
licq:3079
To camus
Так вы же сами написали: да и у всего живого обоняние было главным...
IP
camus
Участник
To lb
цитата:
было
А дальше пошло у всех по разному .
Да , надо заметить, в обоняние нос не самое главное. Главное наличие рецепторов.
IP
lb
Модератор
licq:3079
Не так давно на южноафриканском золотом прииске Мпоненг бурили скважину и на глубине 2,8 км наткнулись на водоносный слой. Глубинные воды среди базальтов возрастом 2,7 млрд. лет находились под большим давлением, имели щелочную реакцию, были напичканы всевозможными химическими соединениями и имели температуру более 60 градусов.

Микробиологи бросились исследовать архаическое месторождение воды и обнаружили, что в ней живут микробы. В каждой литровой кружке воды их насчитывалось 40 млн. клеток 25 разновидностей. Их изучение показало, что они не сообщались с внешним миром минимум 3 млн. лет, а то и все 25 миллионов. И образовали в такой дикой обстановке совершенно жизнеспособный биоценоз.

(А.Марков, Рождение сложности, с.111-113)
IP
lb
Модератор
licq:3079
Отважный странник.
Или Desulforudis audaxviator. "Аudax viator" - слова из таинственной латинской фразы, указавшей герою Жуль Верна путь к центру Земли. "Аudax viator" и означает "отважный странник" - название микроба, обнаруженного в соседней скважине всё в том же Мпоненге на той же глубине, но в другом подземном водном пласте.

Этот микроб сумел создать "экосистему", миллионы лет обеспечивая весь цикл метаболизма в одиночку. В его геноме были обнаружены все необходимые гены, обычно рассеянные по разным видам микроорганизмов: гены для сульфатредукции, набор гидрогеназ, набор белков-транспортеров, белки для автотрофного метаболизма, полный набор ферментов для синтеза всех 20 аминокислот, гены для формирования спор на случай каких-то совсем уж невыносимых условий, гены для образования жгутиков для плавания, гены рецепторов и систем передачи сигналов и т.д.

(там же, с.114-117)
IP
lb
Модератор
licq:3079
Один здешний противник теории эволюции неоднократно утверждал, что никаких доказательств эволюции "он-лайн" - даже с учетом искусственного отбора домашних животных и культурных растений - нет. То есть все наблюдаемые изменения - от карликового шпица до гигантского дога, от миниатюрной ранетки до шикарного джонатана - все они внутри одного вида, все они внутривидовые. Некому было предметно возразить, ученых-эволюционистов на форуме не было, книг подходящих, видимо, тоже. Но книги-то издаются, и порой совершенно замечательные. Вот она, в руках!

"Как известно, сейчас Арал как единого водоема уже не существует: он разделился на два изолированных, быстро высыхающих пересоленных «озера» - Большой и Малый Арал. Резкое увеличение солености привело к вымиранию большей части видов животных и растений. Однако некоторые двустворчатые моллюски сумели выжить. Внезапная перемена условий привела к тому, что уцелевшие виды начали быстро эволюционировать. У них резко возросла изменчивость и появились целые «букеты» новых форм, причем различия между этими новыми формами и исходными видами порой очень велика: такая степень различий характерна для разных родов, а иногда и семейств двустворчатых моллюсков».
(там же, с.331-332)

К сожалению, эксперимент уже закончилась – соленость достигла 6%, и моллюски полностью вымерли…
Сообщение изменено lb от 2011-02-11 19:19:47
IP
camus
Участник
To lb Что за книга?
IP
lb
Модератор
licq:3079
To camus
Отличная книга, 527 страниц материала, адаптированного к любому заинтересованному читателю по самым последним достижениям генетики, палеонтологии и смежных дисциплин в применении к теории эволюции. Масса убедительных доказательств, в том числе против самых козырных тузов креационистов, типа "нередуцируемой сложности".

Ну, что еще сказать? Автор - доктор биологических наук, известный палеонтолог и популяризатор. В продаже отсутствует (ожидается в четверг). В интернете выложена лишь какая-то одна глава.
IP
camus
Участник
To lb Название-то есть , чтобы спросить.
IP
lb
Модератор
licq:3079
To camus
Ну, само собой. Так и спросите. Или по поступлениям заметите.
IP
Волчара
Участник
"Всегда побеждает тот волк, которого ты кормишь."
licq:8259
To lb
To camus
Марков А. Рождение сложности
http://www.twirpx.com/file/310426/
Локально
http://upload.fryazino.net/file/48578/7316f503dd0fc6ca6cc6ad5287b5ce90.djvu
Сообщение изменено Волчара от 2011-02-11 23:05:29
IP
lb
Модератор
licq:3079
To Волчара
Как же быстро книги оцифровывают! Спасибо.
IP
Chaynic
Участник
To lb
Кстати, обзор того же Маркова, с которого и возникла эта тема, гораздо полнее. Кроме того, в нем существенно больше иллюстративного материала, не использованного в книге из-за ограничений, связанных, по словам автора, с авторским правом.
IP
lb
Модератор
licq:3079
To Chaynic
Мне так не показалось. Даже более того - "Рождение сложности" другая книга.
IP
Божий одуванчик
Участник
Жизнь человека - это путь к Богу
"Жалкие и отчаявшиеся безбожники! Они говорят, что их ждут черви. Они утверждают, что их путь на земле простирается от обезьяны до червей.
О, насколько же счастливее я атеистов! Ведь знаю я, что мой жизненный путь восходит от Бога к Богу. Бог меня послал, и Бог ожидает моего возвращения."

Святитель Николай Сербский (Велимирович, 1880 - 1956).

IP
lb
Модератор
licq:3079
Еще одна книга вышла на означенную тему: "Происхождение жизни: Наука и вера", издательство "Астрель". Издание осуществлено Национальной академией наук (США) и Институтом медицины. Книга большого формата, прекрасно иллюстрирована, содержит массу научных данных и выводов. Например, такой:

"Креационистская концепция "разумного замысла" не соответствует научным данным".
IP
Chaynic
Участник
To lb
цитата:
Еще одна книга вышла на означенную тему: "Происхождение жизни: Наука и вера",
Эта книга уже почти год лежит на Элементах в свободном доступе.
http://elementy.ru/lib/evolution
Я, как-то просматривал ее. Слабенькая...
Сообщение изменено Chaynic от 2011-02-17 22:32:15
IP
Жан-Поль Диполь
Участник
Броуновского движения
цитата:
"Креационистская концепция "разумного замысла" не соответствует научным данным".
На что мы авторитетно заявляем, что научные данные эволюционистской концепции не соответсвуют разумному замыслу)))
IP
Жан-Поль Диполь
Участник
Броуновского движения
О, нашел по вашей ссылке отличную цитату!)))
цитата:
Эволюция и промышленность: естественный отбор в работе
Представления о естественном отборе находят применение во многих областях и за пределами биологии. Например, химики научились использовать принцип естественного отбора для синтеза новых веществ, обладающих заранее заданными свойствами. Сперва они синтезировали разновидности известных молекул, используя химические технологии. Затем испытывали полученные соединения, проверяя, в какой степени они обладают искомыми свойствами. На основе вариантов, дающих наилучшие результаты, они создавали новые молекулы. Неоднократное повторение такой процедуры отбора существенно повышает шансы успешно выполнить поставленную задачу. Эта методика была использована для создания новых ферментов, позволяющих превращать стебли кукурузы и другие отходы сельского хозяйства в этиловый спирт намного эффективнее, чем это делалось ранее.

Внимание вопрос: насколько длинная борода у Самого Главного Химика Вселенной)))

Сообщение изменено Жан-Поль Диполь от 2011-02-17 22:38:40
IP
lb
Модератор
licq:3079
To Chaynic
Так ведь она сделана скорее для креационистов, а не для эволюционистов (как, например, книга Маркова). А второй момент - это американский плакатный стиль, от которого вполне так тошнит.
Но, к сожалению, креационисты по-другому не понимают... Это, видимо, свойство психики, когда серьезные аргументы пролетают из уха в ухо со скоростью звука. Бесследно. Даже у серьезных, вроде бы людей...
IP
dude
Участник
office - sux, go ride!
To lb
цитата:
Общий вектор эволюции - усложнение.

спорно


Это сообщение перемещено из темы "Принципиальное изменение…"
IP
lb
Модератор
licq:3079
To dude
Ну, значит, человек не сложнее вируса.
А галактика - реликтового излучения.

Это сообщение перемещено из темы "Принципиальное изменение…"
IP
BBC
Модератор
нашего двора
цитата:
Общий вектор эволюции - усложнение.

??? О, как!
Из чего же это следует, интересно?
(Кстати, вирус и человек в одной цепочке эволюции?)

Это сообщение перемещено из темы "Принципиальное изменение…"
IP
lb
Модератор
licq:3079
To BBC
Ваши вопросы понятны, но они ошиблись разделом.

To dude
Самое популярное введение в ТЭ должно развеять ваши сомнения.
IP
lb
Модератор
licq:3079
Из серьезных книг понравилась эта: Ю. Чайковский, Эволюция - http://evolution.powernet.ru/library/chaikovsky.pdf
IP
Chaynic
Участник
To lb
Книга, безусловно, интересная. Но читать ее следует осторожно. Как и все, что пишет Чайковский.
IP
BBC
Модератор
нашего двора
To lb
цитата:
Ваши вопросы понятны, но они ошиблись разделом.

Ну, теперь-то справедливость восстановлена? Раздел тот?
Вопросы остались.
Интересно из чего следует, что общий вектор эволюции - усложнение?
Если я не ошибаюсь, то главный критерий это борьба за выживание?
IP
lb
Модератор
licq:3079
To BBC
Ваше
цитата:
???
безусловно, относится к разделу "Религия".
А для общего вектора "деградации" существует другой, противоположный термин - инволюция.
IP
lb
Модератор
licq:3079
To Chaynic
Было бы полезно, если б вы пояснили, чем насторожились именно вы. А также перечислили ряд, так сказать, "канонических" насторожений.
IP
BBC
Модератор
нашего двора
To lb
цитата:
безусловно, относится к разделу "Религия".

Обсуждение вектора эволюции в "Религии"? Зачем?
Я, кстати, о "деградации" не говорил.

Меня само утверждение о сложности удивило.
IP
lb
Модератор
licq:3079
To BBC
Не "обсуждение вектора эволюции", а крайнее удивление наличием таковой в природе (о чем свидетельствует ваше "???"). И что повторяется вами уже несчетное число раз.
А там, в "Религии" я приводил адекватную вашим взглядам цитату, которой и стоит ограничиться как бы навсегда: "Теория эволюции говорит также, что те изменения, которые происходят в живых организмах из-за мутаций, часто полезны для них, однако на практике не наблюдалось ни одной полезной мутации: ни в природе, ни в лаборатории".
Ведь ничего другого креационисту и не надо.
Сообщение изменено lb от 2011-05-26 13:26:53
IP
lb
Модератор
licq:3079
Из Ю.Чайковского:

Чтобы понять эволюцию, надо иметь какой-то набор альтернатив, а набор этот задается мировоззрением. Забавно и грустно читать, как тот или иной автор, даже знающий и вдумчивый, не может сдвинуться с места просто потому, что не знает, куда двигаться. Ограничусь одним примером.

Недавно эколог Бертрам Мёррей (США) пришел к выводу, что естественный отбор не годится в качестве базового понятия эволюционизма, поскольку его невозможно наблюдать, а дарвинизм не является теорией, поскольку лишь объясняет факты задним числом посредством произвольных подтверждающих рассуждений (Murray B.C. Are ecological and evolutionary theories scientific? // BR, 2001, № 2). Упрек достаточно обычный и, увы, столь же обычен предлагаемый выход: строить новый вариант дарвинизма, и, в частности, заменить «ненаблюдаемый» отбор на легко вычислимый «мальтузианский параметр», т.е. скорость размножения. Естественно, никакой новой теории автор не дал (Напомню, что скорость размножения – не причина, а результат эволюции; в части 2 мы узнаем, что она никаким числом не выражается.) Ни о чем ином автор явно не знает, и тем более не может знать читающая публика. Итог узости кругозора нам уже виден – публика ныне возвращается к идее творения. Мы вернемся к этой теме не раз.
IP
Страницы(6): 1 2 3 4 5 6

Хотите создавать темы и отправлять сообщения? Выполните Вход или Зарегистрируйтесь!




Напишите нам

µƒorum © fryazino.net