BBC
Участник
Холодной войны
|
| отправлено: 19-01-2007 09:47:08 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
Ничего себе-"дождичек".
Ливень!
Крещенской водой освящается ВСЯ Русская земля.
Такое редко бывает... |
|
| IP |
|
ААЗ
Участник
|
| отправлено: 23-01-2007 12:34:23 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
В продолжение состоявшейся здесь два месяца назад дискуссии об абортах...
Архиепископ Викентий призывает Россию следовать примеру США в преодолении демографического кризиса
"В России из четырех зарожденных жизней три прерываются абортами. В США наоборот: прерывается одна — рождаются трое детей", — говорится в обращении архиепископа к участникам проходящей в Екатеринбурге конференции "Радость родительства".
Владыка Викентий отметил, что "поистине революционный размах приняла в Америке борьба с абортами". В подтверждение своих слов он сказал, что департамент здравоохранения и социальной помощи США выделил премии для тех штатов, где количество абортов ниже показателей 1995 года: пять — по 20 млн. долларов — штатам с наименьшими показателями родов вне брака и премию в 25 млн. долларов — штату с самым низким числом родов вне брака.
Кроме того, добавил он, в ноябре 2003 года Конгресс США официально запретил прерывание беременности сроком более 12 недель. "Позднее этого срока делать аборт воспрещается даже по медицинским показаниям. Женщина обязана доносить плод, желает она того или нет, иначе она будет привлечена к уголовной ответственности за убийство, — рассказал архиепископ. — Более того, в случае осложнений врачам предписывается, прежде всего, спасать плод, причем независимо от степени его жизнеспособности. Во вторую очередь медики должны бороться за жизнь матери".
По мнению архиепископа Викентия, чтобы Россия не погибла, необходимо "вернуть в жизнь народа традиционное мировоззрение, основанное на православии, обращая главное внимание на воспитание молодого поколения". "Если мы самоотверженно приступим к этому деланию, Бог не оставит наш народ. Он даст России новое возрождение и умножит ее народ, если этот народ снова, как и многие века, станет народом Божиим — хранителем православия, будет следовать заповеди чадородия, данной нам Творцом", — подчеркнул архиерей.
|
|
| IP |
|
Mysth
Участник
|
| отправлено: 23-01-2007 13:15:15 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To ААЗ
цитата:
предписывается, прежде всего, спасать плод, причем независимо от степени его жизнеспособности. Во вторую очередь медики должны бороться за жизнь матери".
Это очень сомнительно в плане врачебной этики. Любая жизнь священна, однако мать уже сформировавшийся взрослый человек, личность. Кроме того, у женщины могут быть другие дети, нуждающиеся в ее заботе, муж, который ее любит.
Очень похоже, что американцы здесь думают не столько о священности жизни, сколько о практической выгоде - появлении будущего солдата или потребителя, которого можно оболванивать как угодно под грядущий мировой порядок (без матери это сделать будет легче).
Совершенно непонятно, зачем России следовать таким примерам (типичное американское лукавство - зло под маской добра). |
|
| IP |
|
I.G.
Участник
oh, yes
licq:none
|
| отправлено: 23-01-2007 14:36:56 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Mysth
цитата:
мериканцы здесь думают не столько о священности жизни, сколько о практической выгоде
цитата:
появлении будущего солдата или потребителя, которого можно оболванивать как угодно под грядущий мировой порядок (без матери это сделать будет легче).
вы это серьезно?
|
|
| IP |
|
I.G.
Участник
oh, yes
licq:none
|
|
ААЗ
Участник
|
| отправлено: 23-01-2007 15:11:41 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Mysth
цитата:
Это очень сомнительно в плане врачебной этики. Да, этот пункт выглядит сомнительным и для меня. Такие общие рекомендации, без оглядки на каждую конкретную ситуацию, кажутся несколько странными. А вообще, не хотел бы я оказаться на месте врачей, делающих этот самый выбор...
|
|
| IP |
|
Mysth
Участник
|
| отправлено: 23-01-2007 15:13:37 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To I.G.
цитата:
не могу
Тогда подскажу: Вы же знаете, что я всегда говорю абсолютно серьезно...  |
| Сообщение изменено Mysth от 2007-01-23 15:14:49 |
|
| IP |
|
Mysth
Участник
|
| отправлено: 23-01-2007 15:15:10 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To ААЗ
цитата:
Такие общие рекомендации, без оглядки на каждую конкретную ситуацию, кажутся несколько странными. А вообще, не хотел бы я оказаться на месте врачей, делающих этот самый выбор...
Вот это уж точно...
|
|
| IP |
|
I.G.
Участник
oh, yes
licq:none
|
|
BBC
Участник
Холодной войны
|
| отправлено: 23-01-2007 15:43:42 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Mysth
To ААЗ
цитата:
Более того, в случае осложнений врачам предписывается, прежде всего, спасать плод, причем независимо от степени его жизнеспособности. Во вторую очередь медики должны бороться за жизнь матери".
Я вас расстрою.
Никакого прагматизма.
Это христианский принцип.
Женщина вообще спасается чадородием, а в данной ситуации еще и жизнь кладет за други своя. Как известно-высший подвиг.
А спасать мать не обращая внимания на ребенка цитата:
Кроме того, у женщины могут быть другие дети, нуждающиеся в ее заботе, муж, который ее любит.
Это как раз прагматизм.
Отряд не заметил потери бойца, а она еще нарожает... |
|
| IP |
|
Mysth
Участник
|
| отправлено: 23-01-2007 15:56:55 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To BBC
цитата:
Это христианский принцип.
Что-то не помню, чтобы в Евангелиях говорилась о предпочтительности одной жизни перед другой. А "жизнь положить за други своя" - это все-таки добровольная жертва. Женщина сама должна сделать выбор, а не врачи за нее. |
|
| IP |
|
ААЗ
Участник
|
| отправлено: 23-01-2007 17:10:30 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To BBC
"Врач должен проявлять максимальную ответственность за постановку диагноза, могущего подтолкнуть женщину к прерыванию беременности; при этом верующий медик должен тщательно сопоставлять медицинские показания и веления христианской совести."
Из "Основ Социальной Концепции"
Так что не все столь однозначно...
|
|
| IP |
|
BBC
Участник
Холодной войны
|
| отправлено: 23-01-2007 17:28:23 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Mysth
цитата:
А "жизнь положить за други своя" - это все-таки добровольная жертва.
А где в Евангелии сказано, что добровольная?
Ну, это так к слову.
Полно случаев, когда недобровольная. И главный - война.
цитата:
Что-то не помню, чтобы в Евангелиях говорилась о предпочтительности одной жизни перед другой.
Вспомните притчу о зерне брошенном в землю...
|
|
| IP |
|
Mysth
Участник
|
| отправлено: 23-01-2007 20:18:43 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To BBC
цитата:
Вспомните притчу о зерне брошенном в землю...
Здесь же совсем о другом. Символический смысл притчи - умирание "ветхого человека", который должен возродиться в Вечную Жизнь. Прежде чем облечься в новое, нужно совлечь с себя ветхое.
А в данном случае речь не о человеческой душе, а о том, что врачи сознательно отдают предпочтение спасению одной жизни, при этом губят другую. Сам выбор (кому жить, а кому умереть) здесь с этической точки зрения сомнителен. Женщина может принять решение пожертвовать своей жизнью ради ребенка - дядя Вася из третьего подъезда за нее это делать не вправе. И требовать от других исполнения христианских принципов мы тоже не можем, поскольку это дело только нашей личной совести ("положить жизнь за други своя"). Если мы требуем этого от других, да еще и в рамках государственного принуждения, то это уже не христианство, а тоталитаризм.
|
|
| IP |
|
BBC
Участник
Холодной войны
|
| отправлено: 25-01-2007 10:24:51 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Mysth
цитата:
И требовать от других исполнения христианских принципов
Речь идет не о требовании, а обсуждении принципа уже введенного в США.
Я лишь подчеркнул, что это христианский принцип, а не рациональный подход (новые солдаты и т.д.)
цитата:
что врачи сознательно отдают предпочтение спасению одной жизни, при этом губят другую.
Что значит губят? Это спасательная операция. Женщина - взрослый человек и прекрасно понимает, что роды связаны с риском. Для ее жизни.
Она заранее должна подготовиться ипонимать принцип по которому будут действовать врачи.
Ситуация может возникнуть уже во время родов и заставлять человека находящегося в крайней стпени стресса (а м.б. и без сознания) принимать судьбоносное решение вот уж не этично...
А про зерно я понимаю так: дети - цветы жизни на могиле у своих родителей.
Если мы не будем жертвовать собой (гниющее зерно в почве), то и не получим доброго плода (новый полновесный колос).
Я хочу лишь подчернуть, что США внутри страны имеет одну идеологию и мораль, а на экспорт выдает другую... |
|
| IP |
|
Mysth
Участник
|
| отправлено: 25-01-2007 14:12:13 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To BBC
цитата:
Она заранее должна подготовиться ипонимать принцип по которому будут действовать врачи.
Может быть, женщины и подготовятся. Но дело в этом случае даже не в них, а во врачах. Мне интересно, каким образом люди в белых халатах свою совесть успокаивают.
Я все же согласна с ААЗ, что не может быть одинаковых для всех мерок. В каждом конкретном случае нужно подходить индивидуально. В конце концов, основной христианский принцип - это принцип любви. Когда все подменяется законничеством, заканчивается это полнейшим абсурдом (что-то вроде запретов подавать свечи левой рукой и проч.).
цитата:
А про зерно я понимаю так: дети - цветы жизни на могиле у своих родителей.
Любой символ, конечно, многослоен. Можно понимать и так. Но тот ли смысл вкладывал Спаситель? В идее смены поколений нет ничего нового и спасительного. Это обыкновенный человеческий опыт и элементарные наблюдения за жизнью. Любой мудрый человек мог, рассказав эту притчу, вложить в нее именно такой смысл. Но не Вочеловечившийся Логос, не Бог, Который сознательно ограничил Себя, войдя в человеческую историю, чтобы ее изменить.
Когда в Евангелии говорится о "плодах" то всегда подразумеваются духовные плоды, а не человеческое размножение. Когда повествуется о муках "рождения" имеются в виду не родовые муки женщины, которая должна умереть, чтобы жили ее дети, а рождение человека в Вечность. В данном случае это не мои измышления,а все-таки святоотеческая традиция экзегезы.
Я вспомнила по этому поводу эпизод из "Пасхи красной"(Вы, я думаю, читали). Когда Игорь Росляков (будущий иеромонах Василий) собирался уходить в монастырь, многие его друзья и знакомые отговаривали его, ссылаясь именно на слова Христа о том, что всякое дерево, не дающее плода, срубают и бросают в огонь (под плодом как раз подразумевались дети). И будущий иеромонах ответил им кратко, что подобным образом трактовать Евангелие нельзя.
|
|
| IP |
|
BBC
Участник
Холодной войны
|
| отправлено: 25-01-2007 16:37:35 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Mysth
цитата:
Мне интересно, каким образом люди в белых халатах свою совесть успокаивают.
Я не знаю.
цитата:
В каждом конкретном случае нужно подходить индивидуально.
Безусловно. Но принципы должны быть.
Сейчас принцип - в первую очередь спасают мать.
цитата:
Когда все подменяется законничеством, заканчивается это полнейшим абсурдом
Конечно Типикон не должен заменять Евангелия, но и он необходим для устройства жизни.
Правило на то и правИло, чтобы направлять в нужном направлении.
цитата:
В идее смены поколений нет ничего нового и спасительного.
Да?
А не высшее ли проявление любви-чадородие и воспитание детей.
Не тут ли душу свою за други своя?
На форуме были опубликованы сведения о том, что многодетные матери живут меньше холостячек и больше болеют.
Брак, в частности, рассматривается, как мученический венец.
О как!
Очень даже спасительное занятие.
Я ни в коем случае с Вами не спорю.
Просто мне понравилось, что в США воплощен в жизнь этот принцип, о котором я слышал давно еще от одного небезизвестного батюшки. |
|
| IP |
|
Apl
Участник
|
| отправлено: 25-01-2007 22:50:48 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Во завели. Да в Штатах потому абортов меньше, что "планирование семьи" - не пустой звук. Что развита психология использования противозачаточных средств. Когда Россия достигнет таких же показателей в этих областях, тогда и с нормой абортов все будет в порядке.
Так что епископ этот ставит телегу впереди лошади. Поразительно, что многие верят, будто с движением такой конструкции все будет нормально. |
|
| IP |
|
Mysth
Участник
|
| отправлено: 26-01-2007 00:11:05 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To BBC
цитата:
А не высшее ли проявление любви-чадородие и воспитание детей.
Безусловно, проявление любви, но, по учению Церкви, не высшее все же. Чадородие в ветхозаветном сознании соответствовало Божьему обетованию Аврааму о бесчисленном потомстве - народе израильском, потому бесплодие воспринималось как препятствие к осуществлению этого замысла Божия, как безусловное зло и наказание.
Но уже в послепленный период постепенно признается ценность плодовитости иной, чем плотская. Если установления Закона исключали евнухов из состава народа Божия (Втор 23. 1-3), то впоследствии появляется иное понимание: "...Господь так говорит об евнухах: которые... крепко держатся завета Моего, тем дам Я в доме Моем и в стенах Моих место и имя лучшее, нежели сыновьям и дочерям; дам им вечное имя, которое не истребится ". (Ис 56. 4-5). Тем самым утверждается необязательность потомства для добродетельной жизни. Физическая плодовитость не есть достоинство человека в очах Божиих: "Лучше один праведник, нежели тысяча грешников, и лучше умереть бездетным, нежели иметь детей нечестивых" (Сир 16. 3-4); "Блаженна неплодная, неосквернившаяся... Она получит плод при воздаянии святых душ. Блажен и евнух, не сделавший беззакония рукою... Лучше бездетность с добродетелью, ибо память о ней бессмертна" (Прем 3.13 сл.; 4.1).
Обратите внимание - это еще Ветхий Завет!!! Что же говорить о Новом!
Новый Завет совершенно исключает прежнее понимание бесплодия: Христос призывает идти за ним "скопцов, которые сделали сами себя скопцами для Царствия Небесного" (Мф 19.12). Девство в христианстве почитается как высший плод добродетельной жизни с Богом. Апостол Павел отдает предпочтению безбрачию (бесчадию), позволяющему христианину отдать себя полностью Богу. Хотя, безусловно, брак признается тоже достойным путем.
Поэтому я, безусловно, согласна с Вами в том, что чадородие - это проявление любви. Но не "высшее". Естественная любовь может быть извращена. Любовь к детям зачастую в современном мире принимает болезненные формы, когда ребенок превращается в маленького идола, капризы которого исполняют взрослые люди. Такая любовь - продолжение родительского эгоизма, гордыни, тщеславия. К сожалению, больше именно подобных примеров.
Мне очень нравится по этому поводу цитата К.Льюиса из притчи "Расторжение брака": "В естественной любви есть то, что ведет в вечность ... Но в естественной любви есть и то, за что ее можно счесть любовью небесной, и на этом успокоиться. Медь легче принять за золото, чем глину. Если же любовь не преобразишь, она загниет, и гниение ее хуже, чем гниение мелких страстей. Это - сильный ангел, и потому - сильный бес". (К.С.Льюис) |
| Сообщение изменено Mysth от 2007-01-26 00:13:15 |
|
| IP |
|
BBC
Участник
Холодной войны
|
| отправлено: 26-01-2007 12:56:01 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Apl
цитата:
Что развита психология использования противозачаточных средств.
Вы внимательней почитайте, что предлагает епископ.
"Средства" тут не причём... |
|
| IP |
|
BBC
Участник
Холодной войны
|
| отправлено: 26-01-2007 12:59:07 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Mysth
Со всем согласен.
Слово "высшее" у меня - лишнее.
Высшее-это отдать свою жизнь за жизнь ребенка.
Ну, впорчем, я это уже гворил... |
|
| IP |
|
Apl
Участник
|
| отправлено: 28-01-2007 08:36:27 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To BBC
цитата:
Архиепископ Викентий призывает Россию следовать примеру США в преодолении демографического кризиса
цитата:
"вернуть в жизнь народа традиционное мировоззрение, основанное на православии, обращая главное внимание на воспитание молодого поколения".
Так я и говорю, что он предлагате полную ерунду. Для уменьшения кол-ва прерываний беременности, надо всего-лишь снизить кол-во беременностей. Незапланированных, конечно. Что в Штатах и пытаются делать. И, что интересно, почти полное отсутствие там православия нисколько этому не мешает.
Хотя, конечно, если он под "воспитанием молодого поколения" подразумевал именно усиление пропаганды противозачаточных, в чем я сомневаюсь, то тогда мне остается только поддержать его в этом стремлении. |
|
| IP |
|
BBC
Участник
Холодной войны
|
| отправлено: 28-01-2007 20:58:44 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Apl
цитата:
И, что интересно, почти полное отсутствие там православия нисколько этому не мешает.
На счёт "полного" Вы погорячились. Но не суть.
Америка совсем недавно была христианской страной.
Во время второй мировой две трети населения ежедневно читали Библию...
"Традиционное" не только для православия, но и для других религий мировоззрение - это не убивать собственных детей.
Все беременности "запланированные", все дети -желанные-дар от Бога.
|
|
| IP |
|
Ilyxa
Участник
Dura lex sеd lex.
licq:1927
|
| отправлено: 31-01-2007 13:11:05 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To BBC
цитата:
Америка совсем недавно была христианской страной.
А теперь она какая?
цитата:
Традиционное" не только для православия, но и для других религий мировоззрение - это не убивать собственных детей.
А это зависит от того, что считать ребёнком... Спермотазоид - это рёбёнок? Если нет, то почему церковь выступает против контроцепции? Наконец, только что оплодотворённая яицеклетка, это ребёнок, или ещё не ребёнок? И с какого момента она становится ребёнком?
цитата:
Все беременности "запланированные", все дети -желанные-дар от Бога. Желанный кем? Далеко не всегда этот дар желают принять люди.  Жизненные ситуации разные бывают... вам то не рожать, и не вам за матерей решать.
цитата:
"Традиционное" не только для православия, но и для других религий мировоззрение - это не убивать собственных детей. Женщина, не рожающая каждые 9 месяцев - убийца? |
|
| IP |
|
Evgeniy
Участник
Si vis pacem - para bellum!
|
|
BBC
Участник
Холодной войны
|
| отправлено: 31-01-2007 15:38:59 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Ilyxa
цитата:
А теперь она какая?
Постхристианская.
цитата:
А это зависит от того, что считать ребёнком...
Эти вопросы достаточно подробно обсуждались, чтобы начинать сначала
Сперамотозоиды, яйцеклетки...
Хотя бы количество абортов сократить в разы. Там уж точно убиваются дети...
цитата:
Желанный кем? Далеко не всегда этот дар желают принять люди
Вы в контексте читать умеете?
Желанный верующими людьми. Это к верующим относится. Причем различных религий...
цитата:
Жизненные ситуации разные бывают... вам то не рожать, и не вам за матерей решать.
Насколько знакомые мелодии...
А Вы-то кто такой, что решили за матерей, что им решать?
Не много ли на себя берете и на них наваливаете?
цитата:
Женщина, не рожающая каждые 9 месяцев - убийца?
К чему этот полемический "пафос"?
Не убивать и рожать каждые 9 месяцев это разные вещи-не находите? |
|
| IP |
|
Ilyxa
Участник
Dura lex sеd lex.
licq:1927
|
| отправлено: 31-01-2007 16:13:29 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To BBC
цитата:
Постхристианская.
А чем они собственно отличаются? И из каких источников вы почерпнули сию информацию?
цитата:
Хотя бы количество абортов сократить в разы. Там уж точно убиваются дети... Возможно... опять же завистит от того, с какого момента плод считать ребёнком.
цитата:
Вы в контексте читать умеете? Желанный верующими людьми. Это к верующим относится. Причем различных религий... Ваапрос... принадлежность к той или иной религии автомитически заставляет вас всеми фибрами души желать детей? Нешто никто из верющих и на долю секунды помыслить не может, что в такой то такой то момент ребёнок был бы совсем некстати?
цитата:
А Вы-то кто такой, что решили за матерей, что им решать?
Я то как раз ничего не решал за них. Я как раз говорю, что право выбора должно быть за ними. И ничего хорошего из попыток ограничит это право не выйдет, какими бы благими не были бы намеренья продвигающих эти ограничения.
цитата:
Не убивать и рожать каждые 9 месяцев это разные вещи-не находите? Вы покамест не доказали, что термин "убийство" применим к абортам. Неолодотворённые яйцеклетки погибают... это убийство? |
|
| IP |
|
BBC
Участник
Холодной войны
|
| отправлено: 31-01-2007 16:52:40 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Ilyxa
цитата:
А чем они собственно отличаются? И из каких источников вы почерпнули сию информацию?
Отличаются?
Ну, например запрещается в офисе наряжать Рождественскую ёлку. Чтобы не оскорбить чувств верующих других религий. При этом верующие других религий (ислама например) во всю ЗА Рождественскую елку, чтобы у христиан не было соотвествующих ассоциаций.
Постхристианское общество это общество, где население без видимых причин и гонений охладело к вере, стало ранодушнным.
А информация таится, как всегда в открытых источниках...
цитата:
опять же завистит от того, с какого момента плод считать ребёнком.
В открытых источниках, совершенно не клерикальные ученые утверждают, что с момента зачатия речь идет о новом существе, зависимым от организма матери, но не являющимся ее частью. Как-то так.
цитата:
Ваапрос... принадлежность к той или иной религии автомитически заставляет вас всеми фибрами души желать детей?
Ну, по крайней мере не противиться их появлению всеми возможными и невозможными способами.
В христианстве-жизнь-дар Божий. Ребенок-дар Божий.
Отвергать дар Бога - большой грех.
Да и просто без грехов-зачем отказываться от самой, наверное большой радости в жизни-детей?
цитата:
Нешто никто из верющих и на долю секунды помыслить не может, что в такой то такой то момент ребёнок был бы совсем некстати?
Помысливают.
Чего не бывает.
цитата:
Я как раз говорю, что право выбора должно быть за ними.
А кто им это право дает?
Почему на них Вами накладывается такая большая ответственность: быть или не быть?
Почему они должны отдуваться?
цитата:
И ничего хорошего из попыток ограничит это право не выйдет, какими бы благими не были бы намеренья продвигающих эти ограничения.
А речь идет не об ограничении. А об изменении сознания людей в этом вопросе, т.е. метанойи-покаянии по-нашему...
цитата:
Вы покамест не доказали, что термин "убийство" применим к абортам
А тут и доказывать не надо ничего.
Аборт это лишение жизни человеческого неродившегося детеныша-убийство... |
|
| IP |
|
OlgaD
Участник
|
| отправлено: 31-01-2007 17:46:02 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To BBC
цитата:
В христианстве-жизнь-дар Божий. Ребенок-дар Божий.
Отвергать дар Бога - большой грех. Если беременность явилась результатом изнасилования или инцеста-это тоже дар Божий? |
|
| IP |
|
Хэнк
Участник
Nulla dies sine linea
licq:2152
|
| отправлено: 31-01-2007 17:46:18 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Ilyxa
цитата:
Вы покамест не доказали, что термин "убийство" применим к абортам. Неолодотворённые яйцеклетки погибают... это убийство?
Ерунду написали. Естественная смерть убийством не является по определению. Намеренное лишение жизни другое живое существо - убийство, но термин этот просто стал юридическим, и потому люди очень не любят говорить об абортах именно так. А вот слово "убил" так и осталось обыденным - "я убил комара", но не "я совершил убийство таракана", даже к людям, война 1 - простой рассказ, даже гордость - "так я убил своего первого немца" и тоже самое - но уже больше похоже на чистосердечное признание в прокуратуре "так я совершил свое первое убийство немца".
А то, что аборт и юридически всерьез рассматривался как убийство - это доказывается тем, что в известных странах за это наказывают. |
|
| IP |
|
Uter
Участник
Вы всё ещё доминируете?Тогда мы идём к вам(с)
licq:2295
|
| отправлено: 31-01-2007 19:16:18 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To OlgaD
цитата:
Если беременность явилась результатом изнасилования или инцеста-это тоже дар Божий?
От Илюхи заразились?
Сколько из примерно 2 000 000 ежегодных абортов принадлежит Вашим случаям?
|
|
| IP |
|
Ilyxa
Участник
Dura lex sеd lex.
licq:1927
|
| отправлено: 31-01-2007 21:41:45 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To BBC
цитата:
Постхристианское общество это общество, где население без видимых причин и гонений охладело к вере, стало ранодушнным. Вы всёрьёз полагаете, что общество, которое сожго Салемских "ведьм" было более христианским?
цитата:
что с момента зачатия
Вообще из тех же источников вам стоило бы почерпнуть, что ребёнок зачинается далеко не в "момент". Сначала это всего одна клетка, потом 2...4...8...16 и т.д. А вот обьективных критериев для определения того, с какого момента он становится человеком - нет.
цитата:
Да и просто без грехов-зачем отказываться от самой, наверное большой радости в жизни-детей? Вы уж определитесь... в христианстве вообще есть свобода мысли, или как в тоталитарной секте... как главдядька скажет, так все и должны думать? Меня всегда поражало, как отдельные христиане распространяют свои мысли на всех христиан разом.
цитата:
А кто им это право дает? Почему на них Вами накладывается такая большая ответственность: быть или не быть? Почему они должны отдуваться? Правильно... и вообще зачем людям какие то права? Может вы за рабовладельческий строй или анархию, или тирания с диктитурой вам больше по душе?
цитата:
А об изменении сознания людей в этом вопросе, т.е. метанойи-покаянии по-нашему... Изменения сознания? Вы предлагаете загипнотизировать всё население разом и чтото ему внушить? Мне вот что то подсказывает, что это незаконно.
цитата:
А тут и доказывать не надо ничего.
"Верую, ибо абсурдно..." это вы уже проходили. А логические доводы у вас есть?
To Хэнк
цитата:
А то, что аборт и юридически всерьез рассматривался как убийство - это доказывается тем, что в известных странах за это наказывают.
Не лохматьте бабушку, уважаемый... Не любой аборт убийство, а лишь незаконно проведённый... например с нарушением по сроку беременности. Собственно говоря если операция производится над плодом до установленного срока, то это аборт, а вот после - убийство. |
|
| IP |
|
BBC
Участник
Холодной войны
|
| отправлено: 31-01-2007 21:51:36 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Ilyxa
цитата:
А логические доводы у вас есть?
А зачем они Вам?
Вам лишь бы в словесный пинг-понг поиграть.
Без меня...
|
|
| IP |
|
OlgaD
Участник
|
| отправлено: 01-02-2007 16:25:30 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Uter
цитата:
От Илюхи заразились? Зараза к заразе не пристаёт! цитата:
Сколько из примерно 2 000 000 ежегодных абортов принадлежит Вашим случаям? А зачем они Вам? Я не знаю как у нас, но встречала инфу, что в Америке примерно 13 тысяч женщин ежегодно делают аборт по этим показаниям. Такой вот "Дар" Не думаю, что у нас меньше. Вот только для Вас это наверное мало...
Вам ведь без разницы, что за этими цифрами реальные судьбы и реальное горе.
А по мне, так и 0,5%- это очень и очень много. Вряд ли мы в этом вопросе друг друга поймём. Так что, без меня... |
| Сообщение изменено OlgaD от 2007-02-01 16:26:49 |
|
| IP |
|
BBC
Участник
Холодной войны
|
| отправлено: 01-02-2007 17:29:28 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To OlgaD
цитата:
Вам ведь без разницы, что за этими цифрами реальные судьбы и реальное горе.
У Вас клейма какой системы?
Почему Вы решили, что без разницы?
Безусловно и один случай достоин внимания.
Но мы-то говорим не о 13 000 патологий, а о 1 987 000 "нормальных" детоубийствах.
Теперь про дар.
Бог благословил людей продолжать род свой в браке.
Мужчина и женщина заключают нерушимый союз, рожают и воспитывают детей.
Для Вас не будет секретом, что зачать, выносить и родить ребенка совсем не просто.
Что миллионы нормальных женщин просто в принципе не могут это сделать.
И конечно, каждый ребенок воспринимается, как дар.
А в Церкови, во время обряда воцерковления, ребенка заносят в Алтарь и выносят через Царские врата (если он не станет священником, то ЕДИНСТВЕННЫЙ раз в жизни) и кладут перед матерью на амвон, та с поклоном его принимает.
Это символизирует именно, то что Бог дал родителям ребенка на воспитание и Он с них спросит.
Не моё-чего хочу, то и делаю, а подарок Бога.
Чувствуете разницу? |
|
| IP |
|
OlgaD
Участник
|
| отправлено: 01-02-2007 18:34:07 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To BBC
цитата:
У Вас клейма какой системы?
Почему Вы решили, что без разницы? А у Вас какой системы?Вот это: цитата:
От Илюхи заразились? А решила,что без разницы, потому, что Вы спросили о том, сколько. А разницы нет-сколько. цитата:
Но мы-то говорим не о 13000 патологий, а о 1 987 000 "нормальных" детоубийствах. Не бывает "нормальных". Устала уже об этом писать. Только обладатель поверхностного мужского взгляда может "поставить клеймо" на 1987000 женщин, скопом назвав их детоубийцами. Это сводит на нет всё, что Вы написали дальше. Я уважаю Вашу позицию практически по всем вопросам, касающимся деторождения.Но мир не чёрно-белый и неоднозначный,и категоричность Ваших суждений порой просто изумляет.
Извините за резкость. |
|
| IP |
|
BBC
Участник
Холодной войны
|
| отправлено: 01-02-2007 18:53:15 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To OlgaD
цитата:
Извините за резкость.
Да, ничего, ничего..
Это не клеймо и не категоричность.
Оттого, что мы детоубийство назовем абортом, а ребенка - плодом суть не изменится.
Человек должен понимать, что он делает. Вольно или невольно.
А если ОБМАНЫВАТЬ женщин и утверждать, что НИЧЕГО СТРАШНОГО, то это для всех хуже... |
|
| IP |
|
Ilyxa
Участник
Dura lex sеd lex.
licq:1927
|
| отправлено: 01-02-2007 22:05:41 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To BBC
цитата:
И конечно, каждый ребенок воспринимается, как дар.
И снова... вы высказываетесь не то за всех христиан, не то за всё человечество разом... Дурная привычка. Заметьте вам никто права на это не давал.
цитата:
Не моё-чего хочу, то и делаю, а подарок Бога. Чувствуете разницу?
Орригинальный способ психотерапии.  А любить своих детей просто так, без магических обрядов, у христиан не получается? Плюс ко всему... его разве ещё нерождённого этой процедуре подвергают?
цитата:
А если ОБМАНЫВАТЬ женщин и утверждать, что НИЧЕГО СТРАШНОГО А в чём именно обманывать? Если врач не несёт пургу про аццкие муки и страшные грехи на консультации перед абортом, то он обманывает?
цитата:
то это для всех хуже...
Вы доверенность на право говорить от имени "Всех" покажите сначала. |
|
| IP |
|
Nikaragua
Участник
ко всему окружющему
licq:4270
|
| отправлено: 01-02-2007 23:15:44 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
| Атеизм - разновидность религии. Невозможно доказать как существование Бога, так и обратное утверждение, что бога нет. Разумно быть агностиком |
|
| IP |
|
Хэнк
Участник
Nulla dies sine linea
licq:2152
|
| отправлено: 02-02-2007 02:06:22 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Ilyxa
цитата:
Не любой аборт убийство, а лишь незаконно проведённый... например с нарушением по сроку беременности.
Вы вообще читаете, что я написал вам? Если "да", попробуте прочитать снова. |
|
| IP |
|
Хэнк
Участник
Nulla dies sine linea
licq:2152
|
| отправлено: 02-02-2007 02:12:05 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To OlgaD
цитата:
Только обладатель поверхностного мужского взгляда может "поставить клеймо" на 1987000 женщин, скопом назвав их детоубийцами.
Ответ ловите:
Только эгоцентричный взгляд женщины может отказываться назвать убийством лишение жизни того, кто шевелится, дышит, имеет рабочее сердце.
И, кстати, только поверхностный взгляд уж не знаю кого называет убийцами тех, кто освобждает этот перенаселенный мир от неполноценных наций, преступников, несущих в него зло и сумасшедших.
цитата:
Вам ведь без разницы, что за этими цифрами реальные судьбы и реальное горе.
Да и вам ведь без разницы, что испытывает тот, кого в утробе матери и по воле разрывают на части медицинскими инструментами. Не так? |
|
| IP |
|
Хэнк
Участник
Nulla dies sine linea
licq:2152
|
| отправлено: 02-02-2007 02:12:58 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Nikaragua
цитата:
Разумно быть агностиком В другой теме было примерно такое, что разумнее всего быть идиотом - вообще ни о чем заморачиваься не надо |
| Сообщение изменено Хэнк от 2007-02-02 02:13:20 |
|
| IP |
|
Mysth
Участник
|
| отправлено: 02-02-2007 02:23:58 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Хэнк
Ну, почему же столь категорично? Агностиком ведь действительно быть логично, не правда ли? Для того чтобы верить, нужно немного сойти с ума - "Верую, ибо абсурдно!", "Утаил от мудрых ... и открыл младенцам" и т.д. |
|
| IP |
|
BBC
Участник
Холодной войны
|
|
Nikaragua
Участник
ко всему окружющему
licq:4270
|
| отправлено: 02-02-2007 12:58:40 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Хэнк
человек не могущий с позиций разума ответить себе на вопрос есть Бог или нет - не идиот. Этот вопрос выше человеческого разумения. Чем по вашему занимались Фома Аквинский и Святой Августин? Если они идиоты по сравнению с вами - я вас могу только поздравить. В Бога можно верить или нет - понять его промысел нам не дано. можно лишь бесконечно множить заблуждения на этот счет
|
|
| IP |
|
Mysth
Участник
|
| отправлено: 02-02-2007 13:18:12 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Nikaragua
Совершенно с Вами согласна. Еще Кант доказал, что в области чистого разума не может быть доказательств бытия Божиего.
To Хэнк
цитата:
разумнее всего быть идиотом - вообще ни о чем заморачиваься не надо
Сообщение изменено Хэнк от 2007-02-02 02:13:20
Вам, вероятно, небезызвестен тот факт, что раннехиристианские авторы слово "идиотэс" ("идиот, простец") применяли к христианам, в особенности к апостолам. И это слово не имело отрицательной коннотации, которую приобрело впоследствии. Вспомните рассуждения апостола Павла о "глупости Христа ради".
|
|
| IP |
|
Ilyxa
Участник
Dura lex sеd lex.
licq:1927
|
| отправлено: 02-02-2007 13:22:33 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Nikaragua
цитата:
Атеизм - разновидность религии. Невозможно доказать как существование Бога, так и обратное утверждение, что бога нет. Разумно быть агностиком
Вообщето атеизм не религия, а мировоззрение. Вы сначало в словарь загляните, там определение религии даётся... уверяю вас, атеизм под это определение не подпадает. Если человек не идиот, то он может почитать словарь... правда?
To BBC
цитата:
Товарищ, у Вас шарик упал, Вы ракеткой в холостую машете...
Это вы типо уши закрыли и громко чтото поёте, лишь бы не слышать и не отвечать? Да ну и ладно... больно надо...
To Mysth
цитата:
Для того чтобы верить, нужно немного сойти с ума - "Верую, ибо абсурдно!", "Утаил от мудрых ... и открыл младенцам" и т.д.
Это верно... во многих религиозных культах для этих целей используются эффективные психотропные препараты. Христианство же использует психологические методики. |
|
| IP |
|
Хэнк
Участник
Nulla dies sine linea
licq:2152
|
| отправлено: 02-02-2007 14:13:03 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Nikaragua
цитата:
человек не могущий с позиций разума ответить себе на вопрос есть Бог или нет - не идиот. Этот вопрос выше человеческого разумения. Чем по вашему занимались Фома Аквинский и Святой Августин? Если они идиоты по сравнению с вами - я вас могу только поздравить.
А с чего это я должен отвечать на этот вопрос позиции разума? Разум через апории Зенона доказывает, что движение не существует - и что? Лучшего возражения с тех пор, как кто-то в ответ на эти апории встал и начал ходить перед Зеноном, чтобы доказать, что движение есть, не придумано.
А Фома Аквинский, конечно, разумом не доказывал, и вовсе не он писал о доказательствах бытия Бога, чего только в форуме нового не узнаешь...
Спасибо за поздравления, кстати.
цитата:
В Бога можно верить или нет - понять его промысел нам не дано. можно лишь бесконечно множить заблуждения на этот счет
А при чем тут Промысел? Если Вы говорите об этом - то какой же Вы агностик? Вы же признаете Бога. А агностицизм - это современная мода - вроде ни к тому, ни к другому, а на самом деле - всегда либо там, либо там, нету средины. Даже Кант и тот высказывался все же определённо.
|
|
| IP |
|
|
