Хэнк
Участник
Nulla dies sine linea
licq:2152
|
| отправлено: 12-04-2006 20:09:22 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To 999
цитата:
Или она уже для тебя не авторитет? - так быстро
Она авторитет в том, что не отрицала историчность. И не отбрасывала Евангелия на 200-300 лет назад. А в том, что она судит об ипостясях Бога - так какой же это авторитет... |
|
| IP |
|
Хэнк
Участник
Nulla dies sine linea
licq:2152
|
| отправлено: 12-04-2006 20:10:36 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To I.G.
цитата:
очень похожи. как будто один человек писал. почему я сразу и вспомнил его
Были у меня двойная Косидовского, да отдал, не прооверить. Может, она была там редактором или готовила к печати? |
|
| IP |
|
999
Участник
тот, который Бегемот...
|
| отправлено: 12-04-2006 20:11:26 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Хэнк
цитата:
Ты бы завязывал с этим - кто знает, вдруг тебе припомнят
Вот это и есть ваш последний и самый веский аргумент.
цитата:
А уесть Хэнка можно чем-нить другим, а не столь опасным.
Моя совесть, по большому счёту, чиста... 
___________________
Не о теме речь..  |
|
| IP |
|
Хэнк
Участник
Nulla dies sine linea
licq:2152
|
| отправлено: 12-04-2006 20:14:39 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To 999
цитата:
Вот это и есть ваш последний и самый веский аргумент.
Нет. Последний аргумент будет после смерти, увы...
А обычные аргументы я выше привел. Это я к тебе писал - ты же не антихристианин, просто антихэнк - так возьми что-то другое для этого. А кощунства лучше в стороне оставить. Про тексты можешь писать, буквы и т.д.
цитата:
Моя совесть, по большому счёту, чиста...
Это ты ТАМ будешь говорить, а не мне. |
| Сообщение изменено Хэнк от 2006-04-12 20:15:09 |
|
| IP |
|
999
Участник
тот, который Бегемот...
|
| отправлено: 12-04-2006 20:16:28 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Хэнк
цитата:
что она судит об ипостясях Бога - так какой же это авторитет...
Она не судит - она констатирует, что произнести по арамейски: "Мария зачала от Духа Святого" - нет никакой возможности...
А зачатие от богов - эта прямая традиция языческой Греции: Зевс и Европа... и так далее...
|
| Сообщение изменено 999 от 2006-04-12 20:21:18 |
|
| IP |
|
999
Участник
тот, который Бегемот...
|
| отправлено: 12-04-2006 20:20:41 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Хэнк
цитата:
Нет. Последний аргумент будет после смерти, увы...
Там разберёмся... 
Я уже говорил, что уважаю традицию - православную, в том числе.
А православная традиция утверждает, что именно книжникам и фарисеям гореть в огне придётся...
Не боишься, Хэнк?...  |
|
| IP |
|
Хэнк
Участник
Nulla dies sine linea
licq:2152
|
| отправлено: 12-04-2006 20:28:33 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To 999
цитата:
Она не судит - она констатирует, что произнести по арамейски: "Мария зачала от Духа Святого" - нет никакой возможности...
Это глупость. К примеру "от Силы Божественной" - и что? Нельзя сказать так по русски? Сила женского рода. Не играй с огнем, Бег.
цитата:
А православная традиция утверждает, что именно книжникам и фарисеям гореть в огне придётся...
Не боишься, Хэнк?...
Там вообще-то первым делом идут неуверовавшие, а тем боле богохульники и кощунники... Так что зря ты. А фарисеи и книжники не по определению туда попадают, а за дела.
|
|
| IP |
|
999
Участник
тот, который Бегемот...
|
| отправлено: 12-04-2006 20:43:13 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Хэнк
цитата:
А фарисеи и книжники не по определению туда попадают, а за дела.
Какие тонкости, однако... интересовался вопросом?... |
|
| IP |
|
999
Участник
тот, который Бегемот...
|
|
999
Участник
тот, который Бегемот...
|
| отправлено: 12-04-2006 20:45:00 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Хэнк
цитата:
Ты бы завязывал с этим - кто знает, вдруг тебе припомнят
Нет. Последний аргумент будет после смерти, увы...
Это ты ТАМ будешь говорить, а не мне.
За меня испугался-пожалел? - лицимеры тоже будут гореть...
А попробуй ответить мне, Хэнк любезный, на простой богословский вопрос:
(не, мне в самом деле интересно.. )
У кого дуща чище, кто Господу любезнее: тот, кто заповеди соблюдает из-за страха наказания, как запуганный раб под плёткой, или тот, кто выбор имея, не нарушает по хотению-велению души своей свободной-непуганной?
 |
|
| IP |
|
I.G.
Участник
oh, yes
licq:none
|
| отправлено: 12-04-2006 20:46:15 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Хэнк
"сказания евангелистов" з.косидовский.... послесловие и примечания и.с. свенцицкая, 2 изд. м. политиздат, 1979
|
| Сообщение изменено I.G. от 2006-04-12 20:47:16 |
|
| IP |
|
999
Участник
тот, который Бегемот...
|
| отправлено: 12-04-2006 20:52:06 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To I.G.
Ты хочешь сказать, что она благословила выход книги, которая её уличает в плагиате?
Чего не бывает, но, всё же, мудрёно немного...
Скорее, и она, и он излагают уже известные вещи, давно устаявшиеся в поле науки...
Отличия могут быть в существенных деталях интерпретации
|
| Сообщение изменено 999 от 2006-04-12 20:57:32 |
|
| IP |
|
999
Участник
тот, который Бегемот...
|
| отправлено: 12-04-2006 20:56:16 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To I.G.
О! - ещё круче: в 1979 году выпускает косидовского, а в 1980 себя ...
(моё издание)
Это чтобы за руку её могли схватить сразу-сподручнее...
ЗЫ.
Хотя чего на свете не бывает? |
| Сообщение изменено 999 от 2006-04-12 20:58:16 |
|
| IP |
|
I.G.
Участник
oh, yes
licq:none
|
| отправлено: 12-04-2006 21:00:12 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To 999
я перепечатал выходные данные.
цитата:
которая её уличает в плагиате
в жанре науч-поп литературы такие вещи случаются сплошь и рядом и даже плагиатом не считаются. кто-то что-то пишет, второй - берет, систематизирует, дополняет, выдает пару-тройку своих мыслей, третий берет две книги на одну тематику, делает выжимку - все это общепринятая практика. |
|
| IP |
|
999
Участник
тот, который Бегемот...
|
|
999
Участник
тот, который Бегемот...
|
| отправлено: 12-04-2006 21:06:06 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Хэнк
Ты куда пропал, Хэнк? Неужто пренебрегаешь богохульником?
Зря - в аду вместе гореть будем: я за древо познания, ты за то, что у тебя Дух Святой в "деталях ошибается"...
Кстати, ты забыл объяснить сей феномен: как ты дошёл до жизни такой? |
|
| IP |
|
Gratus
Участник
антропология
licq:1668
|
| отправлено: 12-04-2006 21:37:01 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To 999
Прошу прощения за то, что вмешиваюсь в диалог с Хэнком и засоряю тему, но, почитал немного, что говорит Свенцицкая, возникло множество вопросов. Например: цитата:
Многое в этих произведениях совпадает, но есть и существенные расхождения (например, согласно писаниям одной из наиболее ранних христианских групп - эбионитов, чье учение и название восходит к кумранской общине, Иисус считался человеком, сыном Иосифа и Марии). Эбиониты (Евиониты, Фибиониты)
Раннехристианская иудеохристианская синкретическая секта. Представляет собой агрессивную и более последовательную часть назореев. Название секты происходит от еврейского слова "евион" - "бедный", что происходит либо от бедности их общества, либо (с точки зрения их оппонентов) от бедности духовной.
Вероучение эбионитов представляло собой смешение элементов христианства и иудаизма с сильным влиянием гностицизма. В основе христологии эбионитов лежало положение о человеческой сущности Христа и отрицалось его рождение от девы. Христос признавался не богом, а пророком, подобным Моисею.
Согласно космологии эбионитов, бог-отец (или первичный дух) породил Барбело (или Пруникос), которая живет в восьмом небе. Барбело родила Иалдаваофа (или Саваофа), который создал нижний мир. После того, как Саваоф провозгласил себя единственным богом, Барбело впала в скорбь и решила, что сотворение мира было ее ошибкой. Чтобы вернуть себе утраченное могущество, она соблазнила архонтов и взяла их сперму, в которой содержалась сила, изначально принадлежавшая ей.
Вследствие своих космогонических представлений эбиониты считали силу, содержащуюся в сперме и менструальной крови, душой. Ту же самую душу они считали растворенной в животных и растениях. Таким образом, эбиониты отождествляли пищу с спермой и менструальной кровью. Они практиковали ритуальное поглощение этих жидкостей, чем якобы приближались к богу и при этом ускоряли процесс восстановления первоначальной стадии мира.
Эбиониты признавали необходимым для всех христиан соблюдение Моисеева закона, в частности обрезания, и считали потому восставшего против этого апостола Павла отступником от веры. Эбиониты признавали христианство не новой религией, а ветвью иудаизма.
Культовая практика эбионитов несколько отличалась от ортодоксальной, в частности, таинство евхаристии совершалось раз в год, в воспоминание тайной вечери. Во время евхаристии употреблялась только чистая вода. На собраниях эбиониты подавали богатое угощение из вина и мяса, а затем занимались ритуальным сексом, представляя сперму телом Христа и по возможности поглощая ее.
Эбиониты считали деторождение грехом и преступлением, т.к. оно вновь разделяет душу и продлевает ее временное пребывание в мире.
Часть эбионитов, бежавших из Иерусалима при разрушении его Адрианом в первой половине II в., образовала секту елкезаитов. Часть эбионитов, бежавшая в Израиль, образовала секту барбелитов.
О эбионитах и барбелитах известно преимущественно из свидетельств Епифания, который в молодости посещал собрания эбионитов в Александрии.
http://religion.babr.ru/chr/eres/ebion.htm
Ничего себе она пишет о ранних христианских группах. Что-то у эбионитов христианством не пахнет. Творения Свенцицкой можно очень долго разбирать, но лучше это делать в другой теме, прошу прощения. |
|
| IP |
|
999
Участник
тот, который Бегемот...
|
| отправлено: 12-04-2006 21:37:43 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Хэнк
Слинял? Ну извини, что потрепал твою нежную душу...
Но и то верно, что я честно предуприждал тебя на прошлой страннице:
Неизбежно придётся выяснять, чей нонсенс нонсенснее...
Жаль, что ты не поверил...
и тему заспамили...
ЗЫ.
Бог - это нечто большее, чем творения рук человеческих...
вроде бы...
|
| Сообщение изменено 999 от 2006-04-12 21:45:58 |
|
| IP |
|
999
Участник
тот, который Бегемот...
|
| отправлено: 12-04-2006 21:43:32 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Gratus
цитата:
Ничего себе она пишет о ранних христианских группах. Что-то у эбионитов христианством не пахнет.
Это предшественники, но никак не христиане в строгом смысле этого слова.
И вообще, такое впечатление (ИМХО), что о христианах, как известной нам цивилизации (в Гумилёвском понимании), имеет смысл говорить только после, воистину титанической, деятельности Апостола Павла.
ЗЫ.
Тоже интересно, но - согласен - лучше в другой теме.. |
| Сообщение изменено 999 от 2006-04-12 21:45:17 |
|
| IP |
|
Хэнк
Участник
Nulla dies sine linea
licq:2152
|
| отправлено: 12-04-2006 22:01:38 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To 999
цитата:
За меня испугался-пожалел? - лицимеры тоже будут гореть...
Я тебя искренне пожалел. Говорю ведь - видно, что не со зла - а по типу "назло маме отморожу уши", "назло Хэнку попаду в ад" (кстати, хула на Духа Святого, по словам Самого Христа - единственный непрощаемый грех, что б ты знал).
цитата:
Ты куда пропал, Хэнк? Неужто пренебрегаешь богохульником?
Не помню, чтобы я был обязанным сидеть и следить за твоими постами.
цитата:
Зря - в аду вместе гореть будем: я за древо познания, ты за то, что у тебя Дух Святой в "деталях ошибается"...
За лжесвидетельство тоже отдельно ответишь. Я ж тебе говорил - смотри, попадешь первым, и никого успеешь увидеть... За древо я оценил - никак Змеем тем самым себя возомнил?
цитата:
Кстати, ты забыл объяснить сей феномен: как ты дошёл до жизни такой?
Кстати, ты тоже забыл написать - ты перестал пить водку по утрам?
цитата:
Слинял? Ну извини, что потрепал твою нежную душу...
Че-то ты расхрабрился не в тему. Душу ты свою сам испохабил, и без меня.
цитата:
Но и то верно, что я честно предуприждал тебя на прошлой страннице:
Неизбежно придётся выяснять, чей нонсенс нонсенснее...
Выяснилось, что у тебя туфта одна, хоть и "от Свенцицкой".
цитата:
Бог - это нечто большее, чем творения рук человеческих...
вроде бы...
Ух ты... Сам додумался или подсказал кто?
Вот ведь Бегемот - сказал извините Блэк,н,Хаю и давай опять гавкать по новой... Что за человек... (Хотя в хитрости не откажешь - три ника, чтобы распылить голоса между ними на след. для тебя позорном голосовании...) |
| Сообщение изменено Хэнк от 2006-04-12 22:02:27 |
|
| IP |
|
999
Участник
тот, который Бегемот...
|
| отправлено: 12-04-2006 22:28:56 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Хэнк
цитата:
Я тебя искренне пожалел.
Пожалел? Ну спасибо...
Только отчего-то мне твоя жалость напомнила угрозы и проклятья юзера А.С.... когда тому сказать нечего...
цитата:
"назло Хэнку попаду в ад"
смири гордыню, отрок - в ад попадёшь...
цитата:
За лжесвидетельство тоже отдельно ответишь.
В самом деле? Уже забыл? Посмотрим. Вот мой пост на эту тему, написанный ранее, но не отправленный тогда:
_______________________________________________________________________
цитата:
Хэнк:
И с каких это пор Бегемот стал писать от имени верующих? "При помощи", когда есть слово "он писал Духом Святым", дух им руководил, а не помогал. Именно так я и говорил про эти тексты. А ты, естественно, опять не то написал.
Ну, мне малая неточность формулировок простительна... А тебе?
Ты не так говорил про эти тексты - ты говорил:
цитата:
Хэнк:
и Библия - Богом вдохновлённые тексты
и цитата:
999:может ли Евангелие в таком случае ошибаться?
Хэнк:
В деталях - да, писали люди, но образ, идеи и дела одни и те же
При помощи несложных логических умозаключений приходим к выводу:
Хэнк настаивает, что "он писал Духом Святым", дух им руководил ошибочно в деталях:
полностью не совпадает текст Отче наш, нет тождества при пересказе слов Христа, вроде, по одному Евангелию Иоанн Предтеча в это время был в темнице, в другом - не был ещё....
Богохульствуешь, однако...
________________________________________________________________________
цитата:
Кстати, ты тоже забыл написать - ты перестал пить водку по утрам?
Нет, я всё ещё плохой - утешься...
цитата:
Вот ведь Бегемот - сказал извините Блэк,н,Хаю и давай опять гавкать по новой
Так вот почему ты вновь раздухарился? - крепко надеялся, что никто не ответит?.. 
Да, Хэнк... ты - феномен. Достопримечательность сети, однако..
|
| Сообщение изменено 999 от 2006-04-12 22:52:35 |
|
| IP |
|
999
Участник
тот, который Бегемот...
|
|
999
Участник
тот, который Бегемот...
|
| отправлено: 12-04-2006 22:46:04 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Хэнк
Хэнк, предлагаю тебе сделку - джентельменское (знаешь, что это такое?) соглашение:
Ты пишешь в этой теме свой последний пост, где спокойно, в своё удовольствие, рассказываешь, показываешь и доказываешь всем, какой я глупый, плохой и смешной - рядиска, короче...
Я, со своей стороны, возражать не буду... даже читать не буду, если на то пошло...
Но ты на этом и успокаиваешься: последний пост остаётся за тобой - ты победил и всем доказал... Что ещё надо для семейного счастья?
Договорились?..
|
| Сообщение изменено 999 от 2006-04-12 22:48:13 |
|
| IP |
|
ivi06
Участник
petitio principii
licq:2645
|
| отправлено: 12-04-2006 22:51:10 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To 999
По себе знаю, что самое трудное в сети- это заставить себя обращаться ко всем на ВЫ и просить прощения,- Вы меня просто поразили, извинившись... но манера ридера бессмертна.
|
| Сообщение изменено ivi06 от 2006-04-12 22:52:55 |
|
| IP |
|
999
Участник
тот, который Бегемот...
|
| отправлено: 12-04-2006 22:55:29 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To ivi06
А что делать, если она на лице? - как любил "острить" мой двоюрдный брат, в бытность свою парикмахером... |
| Сообщение изменено 999 от 2006-04-12 23:01:12 |
|
| IP |
|
ivi06
Участник
petitio principii
licq:2645
|
|
999
Участник
тот, который Бегемот...
|
|
999
Участник
тот, который Бегемот...
|
| отправлено: 12-04-2006 23:05:58 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To ivi06
цитата:
Человек- это стиль... Эволюция невозможна
Есть такая мысль, однако, что когда приспичит очень - всё возможно...
Кроме шуток, между прочим... |
|
| IP |
|
ivi06
Участник
petitio principii
licq:2645
|
|
Хэнк
Участник
Nulla dies sine linea
licq:2152
|
| отправлено: 12-04-2006 23:10:05 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To 999
Тут было про Бегемота и про редиску.
цитата:
Хэнк настаивает, что "он писал Духом Святым", дух им руководил ошибочно в деталях:
полностью не совпадает текст Отче наш, нет тождества при пересказе слов Христа, вроде, по одному Евангелию Иоанн Предтеча в это время был в темнице, в другом - не был ещё....
Богохульствуешь, однако...
Так-то путем бегемотовых "несложных расуждений" - ИМХО, ведь то, что человек был в Духе, не означает, что он был в трансе и писал под диктовку. И сами апостолы, на которых сходил Святой Дух, могли ошибаться - в Новом Завете об этом тоже указано - Павел сказал Петру, что тот был неправ. Но для дела веры, для распространения, частности роли не играют, главное - сам путь, истинный образ.
Те, кто отбирал тексты для канона, тоже были в Духе, более того, соборно когда - то действие Духа полное, вот они и смотрели на соответствие, а частные ошибки субъективных воспоминаний никогда не принимались во внимание.
Тут было про редиску. |
| Сообщение изменено Хэнк от 2006-04-12 23:14:35 |
|
| IP |
|
999
Участник
тот, который Бегемот...
|
| отправлено: 12-04-2006 23:10:52 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To ivi06
Нет, действительнороме шуток...
В том смысле, что так в природе именно и происходит: пока хватает диапазона присущей в рамках вида изменчивости, без каких либо изменений наследственности, то организм и шевелиться (эволюционировать) не будет - незачем...
У людей почти-что так же... |
|
| IP |
|
Хэнк
Участник
Nulla dies sine linea
licq:2152
|
| отправлено: 12-04-2006 23:13:38 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To 999
Пока писал - ты уже соглашение предложил. Надобно ответить.
Я оставлю в посл. посте только ответ на обвинения. Это всё. |
| Сообщение изменено Хэнк от 2006-04-12 23:16:07 |
|
| IP |
|
999
Участник
тот, который Бегемот...
|
| отправлено: 12-04-2006 23:21:27 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To ivi06
Надо отдать должное Хэнку - он выложил в предыдущей теме стандартный набор против эволюционной теории, который использует и её объективные трудности.
И я хотел этим набором воспользоваться.
Чтобы перейти от вопросов наличия эволюции, как таковой - не интересно - к действительно актуальному вопросу кризиса классического дарвинизма...
Только для этого надо память освежить = время, а тут, пань-машь, разборки...
И своя привычка развлекаться спамом, опять же... 
|
| Сообщение изменено 999 от 2006-04-12 23:31:52 |
|
| IP |
|
ivi06
Участник
petitio principii
licq:2645
|
| отправлено: 12-04-2006 23:21:45 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To 999
цитата:
организм и шевелиться (эволюционировать) не будет - незачем... Наверное, он будет интенсивно размножаться, вид начнет голодать, без естественного отбора, борьбы начнутся повальные болезни тела и духа... Декамерон, в общем... |
|
| IP |
|
999
Участник
тот, который Бегемот...
|
|
ivi06
Участник
petitio principii
licq:2645
|
| отправлено: 12-04-2006 23:30:25 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Российские ученые предложили оригинальный механизм видообразования, дополняющий клаcсические дарвиновские схемы. Согласно новой версии, в формировании репродуктивной изоляции может участвовать иммунная система или иные системы различения «своего» и «чужого» на химическом уровне. Эти системы, по-видимому, играют важную роль в подборе полового партнера, наиболее подходящего по биохимии и генетике. Хотя прямых экспериментальных доказательств своей гипотезы авторы не предложили, они представили в ее пользу широкий набор фактов и явлений.
Классические схемы видообразования предлагают три вероятных механизма. Первый путь — конкурентная борьба, в результате которой слабые вытесняются, а сильные получают преимущество, в результате чего организмы становятся всё более совершенными. Так может идти филетическая эволюция (эволюция без расхождения). Второй путь — возникновение непреодолимых физических барьеров для скрещивания внутри одной популяции (аллопатрическое видообразование ). Из-за неизбежной разницы условий и накопления мутаций в каждой из изолированных частей популяции эволюция пойдет особо, получатся разные виды. Теоретически ученые признают еще и третий путь видообразования, для которого не обязательно делить целую популяцию на части физическими барьерами. Причиной расхождения могут стать в таком случае экологические преграды; виды начнут расходиться за счет приспособления к разным нишам в пределах общего ареала. Однако в этом третьем случае трудно вообразить, как могла бы возникнуть репродуктивная изоляция, а ведь это необходимо для сохранения разницы генофондов получающихся видов.
Как внутри популяции организуются группы животных, которые станут скрещиваться лишь с себе подобными мутантами? Для специалистов по эволюции подобное событие выглядит сродни знаменитому демону Максвелла . Например, если изменился стиль ухаживания самца, то должны соответствующим образом измениться и вкусы самки; если в результате мутации изменился феромон — должен адекватно измениться и рецептор, воспринимающий этот феромон. Мало того, эти сложные комплексные преобразования должны быть согласованы еще и с экологическими адаптациями, с которых всё, собственно, и началось.
Поэтому многие биологи не слишком-то жалуют это пресловутое симпатрическое — то есть происходящее в одном месте — видообразование, хотя в природе известно немало примеров, его подтверждающих. В журнале Nature только что опубликованы две статьи о практически бесспорных случаях у животных и растений (см. новости на «Элементах» от 13.02.06 о рыбах и пальмах). Многие факты говорят о том, что симпатрическое видообразование не просто происходит в природе, а происходит довольно часто и, главное, быстро — за какие-нибудь сотни или даже десятки лет.
Аллопатрическое (a) и симпатрическое (b) видообразование. Copyright © Pearson Education, Inc., publishing as Benjamin Cummings
Целый ряд опытов по «искусственному видообразованию» у насекомых показал, что способность избирательно скрещиваться только с себе подобными (эндогамия) может возникать очень быстро — всего за десяток поколений — в ходе интенсивного отбора в малопригодных для жизни, стрессовых условиях. Причем происходит это как будто автоматически: никакого специального отбора по способности выбирать «правильного» партнера вроде бы нет (отбор идет только на выживаемость в критических условиях), а направленное изменение брачных предпочтений все-таки происходит.
Один из удивительных опытов по видообразованию был проведен на мухах дрозофилах. Мух приучили к не свойственной им пище: в двух пробирках дрозофил кормили мальтозой, а в двух — крахмалом. Когда несчастные мухи после периода сверхвысокой смертности кое-как приспособились (за 10-15 поколений) к этой неудобоваримой для них пище, экспериментаторы провели опыты по избирательности скрещиваний. Оказалось, что мальтозные мухи предпочитали скрещиваться с мальтозными, пусть даже из другой пробирки, а крахмальные — с крахмальными. Как такое произошло, как мухи узнавали товарищей по несчастью, или товарищей по новому биохимическому типу?
С точки зрения классических моделей на этот вопрос ответить трудновато. А. В. Марков из Палеонтологического института и А. М. Куликов из Института биологии развития предположили, что в этом случае и в ряде других похожих в распознавании себе подобных участвуют компоненты иммунной системы или их аналоги. Иммунная система имеет давнюю историю и берет начало от древнейших молекулярных систем различения «своих» и «чужих», имевшихся уже у одноклеточных.
Способность отличать своих от чужих — базовое свойство живых организмов (изображение с сайта users.rcn.com)
У позвоночных на ранних стадиях индивидуального развития формируется уникальный биохимический «автопортрет», представляющий собой персональный набор белков Главного комплекса гистосовместимости (ГКГ) и связанных с ними коротких пептидов — обрезков разнообразных белков организма. Этот набор все клетки организма выставляют на своей поверхности для сканирования клетками иммунной системы, как бы говоря им «вот это — наше, запоминайте, а всё остальное — чужое». И лимфоциты запоминают. Если в организм попадет чужеродный белок, его фрагменты тоже будут присоединены к белкам ГКГ и выставлены на поверхность клеток. И лимфоциты сразу заметят чужое присутствие. ГКГ нужен не только для борьбы с инфекциями, но и для поддержания целостности организма, предотвращения несанкционированных изменений собственных клеток (например, раковые клетки тоже в норме воспринимаются лимфоцитами как чужаки).
Иммунная система примерно в том виде, в каком мы ее знаем у человека, включая ГКГ, появилась у рыб, хотя системы распознавания «свой—чужой» имеются у всех живых существ, включая беспозвоночных, растения, одноклеточных эукариот и даже бактерий. Однако борьба с инфекциями и поддержание целостности многоклеточного организма не являются первейшими (читай: древнейшими) функциями этих систем. Авторы подобрали перечень доказательств, что не менее важная их функция — подбор полового партнера на основе степени генетической близости.
У позвоночных ГКГ связан со специальным органом полового обоняния — с так называемым вомероназальным органом (он есть и у человека, а вы не знали!?). Недавно было установлено , что в вомероназальном органе есть специальные рецепторы, реагирующие на пептиды ГКГ. Именно эти пептиды, по-видимому, составляют уникальный «персональный запах», по которому, как показали эксперименты на животных и людях, млекопитающие получают исчерпывающую информацию о своих сородичах, включая степень их родства, или генетической близости, к нюхающему субъекту.
Не случайно у многих животных необходимой частью брачного ухаживания является обнюхивание друг друга. У людей обонятельная идентификация сородичей происходит на бессознательном уровне, потому что нервы от вомероназального органа не идут в кору больших полушарий, а идут прямо в гипоталамус, регулирующий эмоции и гормональный фон. Недавно было показано, что вомероназальные рецепторы действуют в комплексе со специальными белками ГКГ. Таким образом, оказалось, что ключевые компоненты иммунной системы (белки и пептиды ГКГ) принимают непосредственное участие и в формировании «персонального запаха», и в его восприятии.
Наконец, на рыбах колюшках в прошлом году было экспериментально показано прямое влияние пептидов ГКГ, выделяемых самцом, на выбор самкой брачного партнера (самки у колюшек предпочитают брать в мужья не слишком близких, но и не чрезмерно дальних родственников; и это, по-видимому, общее правило). Кстати, колюшки весьма склонны к симпатрическому видообразованию и часто образуют в озерах пары дискретных, сильно различающихся морфотипов.
По-видимому, при формировании брачной пары животные тестируют потенциальных партнеров на степень генетической близости при помощи систем различения своих и чужих, включая иммунную. Некое оптимальное число «чужеродных» антигенов , содержащихся в персональном запахе партнера, повышает его привлекательность; слишком малое или слишком большое их число оказывает противоположный эффект. Такой механизм способен обеспечить быстрое и, главное, совершенно автоматическое зарождение репродуктивной изоляции между группировками, подвергшимися разнонаправленному отбору (что и наблюдалось в вышеописанных экспериментах). Такой отбор может автоматически сдвинуть неизменившихся представителей предковой популяции (или группы, изменившиеся в другом направлении) за пределы «иммунологического оптимума» генетической близости.
Оптимальный выбор брачного партнера — наиважнейшее условие рождения жизнеспособного и конкурентоспособного потомства. Вся эволюция направлена на решение этой важнейшей стратегической задачи вида. Иммунная система идеально приспособлена для ее решения. А иначе как самке выбрать среди толпы претендентов относительно подходящего?
«Иммунологическое» тестирование при выборе брачных партнеров оптимизирует затраты по поиску себе подобных, и никакой «панмиксии» (абсолютно равновероятного скрещивания всех со всеми) в природе не существует, хотя именно на этом допущении основано большинство моделей микроэволюции и популяционной генетики. Именно поэтому скорость обособления из целой популяции какой-то ее части с тем или иным набором генетических отличий может быть чрезвычайно высока. Видообразование по симпатрическому типу в природе должно быть существенно более распространенным явлением, чем предполагали ранее, просто в каждом конкретном случае очень трудно доказать, что в прошлом два данных вида никогда не были пространственно разобщены. Для симпатрического видообразования необходимо разнообразие условий среды и организация оперативного реагирования при выборе себе подобных. Вспомним факт, хорошо известный палеонтологам: чаще всего виды образуются в каком-то одном месте, в центре разнообразия, целыми букетами, а не последовательными цепочками или точечно в разных местах.
Ну а генетическую подоплеку иммунной избирательности и последующей изоляции ученым предстоит еще узнать. В организации иммунной системы, особенно у беспозвоночных, пока еще слишком много неизвестного. Кстати, не следует думать, что предполагаемый механизм «иммунологического» тестирования партнеров может работать только у животных. Растения тоже выбирают себе партнеров на основе степени их родства: известны такие явления, как выбор пыльцы и «самонесовместимость» (слишком близкородственные пыльцевые зерна отвергаются). И без иммунологии здесь тоже не обошлось: в элиминации неподходящей пыльцы участвуют ферменты РНК-азы, изначальная функция которых — иммунологическая, они защищают растение от инфекций, а для этого, разумеется, нужно уметь отличать «чужое» от «своего». Впрочем, что здесь изначально, а что вторично — это еще вопрос.
Интересный пример видообразования с прямым участием систем различения своего и чужого — это инфекционное видообразование у насекомых и других членистоногих. У многих видов членистоногих скрещивание контролируется паразитической бактерией вольбахией, которая способна вызывать репродуктивную несовместимость между насекомыми, зараженными различными разновидностями бактерии. В основе этого явления лежит умение вольбахии безошибочно отличать собственную разновидность от чужих (подробнее см. Антимужской микроб).
Таким образом могут появляться новые разновидности животных, которые не способны скрещиваться между собой, то есть аналогичны нормальным видам. В настоящее время ученым становится всё больше известно о таких случаях, так что на сегодня уже трудно недооценивать роль инфекционного видообразования в эволюции самого разнообразного класса животных — насекомых.
Источник: Марков А. В., Куликов А. М. Системы различения «своего» и «чужого» и формирование репродуктивной изоляции (гипотеза иммунологического тестирования брачных партнеров) // Успехи современной биологии. 2006. № 1.
См. также:
А. В. Марков. Как отличить своих от чужих? Неканонические механизмы репродуктивной изоляции.
Елена Наймарк
|
|
| IP |
|
999
Участник
тот, который Бегемот...
|
|
999
Участник
тот, который Бегемот...
|
| отправлено: 12-04-2006 23:45:35 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To ivi06
цитата:
может возникать очень быстро — всего за десяток поколений — в ходе интенсивного отбора в малопригодных для жизни, стрессовых условиях
!!! |
| Сообщение изменено 999 от 2006-04-12 23:45:48 |
|
| IP |
|
999
Участник
тот, который Бегемот...
|
| отправлено: 12-04-2006 23:47:56 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
цитата:
Причем происходит это как будто автоматически: никакого специального отбора по способности выбирать «правильного» партнера вроде бы нет (отбор идет только на выживаемость в критических условиях), а направленное изменение брачных предпочтений все-таки происходит.
Вот очень интересно и важно... Ламарк рулит, однако...
|
| Сообщение изменено 999 от 2006-04-12 23:57:09 |
|
| IP |
|
999
Участник
тот, который Бегемот...
|
| отправлено: 13-04-2006 00:07:10 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To ivi06
цитата:
«Иммунологическое» тестирование при выборе брачных партнеров оптимизирует затраты по поиску себе подобных, и никакой «панмиксии» (абсолютно равновероятного скрещивания всех со всеми) в природе не существует, хотя именно на этом допущении основано большинство моделей микроэволюции и популяционной генетики.
|
| Сообщение изменено 999 от 2006-04-13 02:13:14 |
|
| IP |
|
999
Участник
тот, который Бегемот...
|
| отправлено: 13-04-2006 04:33:40 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Хэнк
цитата:
ИМХО, ведь то, что человек был в Духе, не означает, что он был в трансе и писал под диктовку. И сами апостолы...
Рад, что у тебя появился толкровый наставник - есть кому подсказать...
|
| Сообщение изменено 999 от 2006-04-13 11:28:01 |
|
| IP |
|
Black&High
Участник
funky basslines
|
| отправлено: 13-04-2006 12:30:52 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To ivi06
цитата:
никакого специального отбора по способности выбирать «правильного» партнера вроде бы нет
странно ; автор тут написал абсурднейшую для любого биолога вещь - как может не быть отбора по направленности полового влечения ?... |
|
| IP |
|
alar
Участник
to put the Funk in Funktion
|
|
Хэнк
Участник
Nulla dies sine linea
licq:2152
|
| отправлено: 13-04-2006 15:41:47 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To 999
цитата:
Рад, что у тебя появился толкровый наставник - есть кому подсказать...
И в очередной раз все видят, как Бегемот нарушил свое же, предложенное им, джентльменское соглашение. Ну не может аффтар по теме говорить, хоть сам её и создал.
И главное, опять бред какой-то непонятно о чем...
Не, Бегемот, на этот раз ты точно возьмешь приз Всех достал, причем, как Чудо-Юдо, всеми своими тремя головами-никами сразу... |
| Сообщение изменено Хэнк от 2006-04-13 21:01:06 |
|
| IP |
|
999
Участник
тот, который Бегемот...
|
| отправлено: 13-04-2006 15:45:47 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Хэнк
А разве я возразил тебе? 
Впрочем, каюсь... слаб я есть... 
ЗЫ.
Читать больше нечего было... |
| Сообщение изменено 999 от 2006-04-13 15:46:55 |
|
| IP |
|
ivi06
Участник
petitio principii
licq:2645
|
|
ivi06
Участник
petitio principii
licq:2645
|
|
ivi06
Участник
petitio principii
licq:2645
|
| отправлено: 15-04-2006 11:56:43 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
[14.04 19:01]: Россияне не определились, от кого они произошли. Опрос показал, что своими предками в России считают обезьян, инопланетян и Бога
Согласно последнему опросу ВЦИОМ, жители России до конца не определились, какая из теорий о происхождении человека устраивает их больше. Одинаковое количество опрошенных считают, что верна библейская версия и теория Дарвина. При этом часть россиян полагают, что люди появились на земле из-за вмешательства инопланетян.
Подробнее: http://lenta.ru/news/2006/04/14/opros/
|
|
| IP |
|
|
а по отдельности 