meybe 07
Участник
|
| отправлено: 26-04-2008 20:32:24 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Мардай
цитата:
Нет, не пробовали вы, ребятки, а потому не ведаете о чем разговор.
Куда уж нам уж! Мы уж как могем уж... |
|
| IP |
|
Мардай
Участник
для утонченного слуха-Мар Дарий
licq:1992
|
| отправлено: 26-04-2008 20:42:24 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To meybe 07
[quote]Куда уж нам уж! Мы уж как могем уж...
А что, как что-нибудь , так в бутылку? Шибко умные?!
|
|
| IP |
|
lb
Участник
licq:3079
|
| отправлено: 26-04-2008 20:53:30 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To chita
To meybe 07
To Nickname
Особенно приятно вести этот разговор с людьми, которые вплотную соприкоснулись с искусством, вошли в него, причем именно в магию слова (а некоторые еще и в магию пера и кисти, условно говоря, а точнее - умеют рисовать). Впрочем, видов искусства так много. Неизгладимое впечатление, правда, chita, получили мы на фестивале Москва-Тува (или как там уж его?) - совсем вроде бы чужое, чуть не чуждое искусство, а как забирает! Вот разве может в голову прийти дурная мысль, что горловое пение или варган - это не искусство, а ремесленничество? Дикая такая мысль лишь от дикого недавнего поста смогла появиться. Точнее, и не мысль вовсе...
Насчет слова и состояния души. Я согласен здесь с meybe 07. Ведь состояние души наших молодых страдальцев, пишущих о любви во Флейме, к примеру, наверное, самое растакое. А рождается полная муть. Не всегда, но часто. Потому что для создания чего-то стоящего нужно словом владеть. А это ой непросто. А создать своеобразное, своё - ой-ой, ещё непроще! Надо же знать современную поэзию. Любить и уметь читать. А этого многие пишущие лишены.
Ну а вы нет. Вам дано столько всего, и ваше творчество непреходяще. Оно проявится сильно, я думаю. Не только ведь форумом единым жив человек. |
|
| IP |
|
lb
Участник
licq:3079
|
| отправлено: 26-04-2008 20:56:45 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Charly
Признаюсь, я спасовал перед вашим кругозором и вашей своеобразной онтологией. Мне еще надо подучиться в этой области. Чем я и займусь, чтобы продолжить этот интереснейший дискурс. |
|
| IP |
|
meybe 07
Участник
|
| отправлено: 26-04-2008 21:14:59 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
И я с Вами согласен. Одна только махонькая поправочка к Вашему тезису.
цитата:
Потому что для создания чего-то стоящего нужно словом владеть.
Нет, не владеть! Глагол этот годится более для инструмента - а слово поэту, повторю, субъект общения, а не объект владения. Поэт тот, кто умеет и любит к слову прислушиваться: не скажет ли оно ему что-то сверх того, что сам он "на входе" имеет сказать. |
|
| IP |
|
lb
Участник
licq:3079
|
| отправлено: 26-04-2008 21:31:20 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To meybe 07
А я останусь при своем - причем полностью согласившись с вашим.
И сделаю такой карамболь путем ответного удара: слово, словно рикошетом, само попадает в поэта, умеет владеть поэтом. Вам не любо "собственническое" амплуа хозяина слова? А я бы даже возвел это владение в высший ранг словопочитания. Ибо прислушиваться можно только к знаемому, к приученному, к обретенному - к своему, в конечном счете. А прислушиваться к звучанию китайского лушэна, грузинского пандури, армянского сантура - оно можно, конечно, но несродственно, невнятно.
И это взаимовладение двух равновладетельных стихий и начинает творить нечто на грани словесной музики и производства новых смыслов. Ох, вы и сами об этом пишете, говоря, что слово - субъект общения... |
|
| IP |
|
Charly
Участник
исторического процесса
|
|
chita
Участник
licq:1095
|
| отправлено: 27-04-2008 03:14:17 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To meybe 07
To Мардай
Разумеется мною была допущена не точная формулировка. Любовь к собственному состоянию души, это звучит сильно  А я всего лишь имел в виду это самое состояние души, которое действительно переполняет и может быть выражено лишь поэтически...
To meybe 07
To lb
А мне кажется, что надо словом не только владеть, но и просто его знать.
Хотя мне почему-то нравится, когда стихи простыми словами выражены.
Может, конечно от того, что у меня у самого словарный запас небольшой  |
|
| IP |
|
lb
Участник
licq:3079
|
| отправлено: 27-04-2008 08:04:29 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To chita
Так "владеть" - это, естественно, метафора! Она означает: знать, помнить, ассоциативно воспроизводить, чувствовать музыку слова (ритм, рифмическое звучание, тембр /аллитерический узор/, ну и т.д.). И уметь сказать новое, небывалое простыми словами - это высший пилотаж! |
|
| IP |
|
kriut
Участник
|
| отправлено: 27-04-2008 11:08:19 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To chita
To lb
цитата:
Признаюсь, я спасовал перед вашим кругозором и вашей своеобразной онтологией.
цитата:
Разумеется мною была допущена не точная формулировка. Любовь к собственному состоянию души, это звучит сильно...Может, конечно от того, что у меня у самого словарный запас небольшой
Тут один участник признавался на прошлой страничке: "Это все бред!". Категорически с этим согласен!
Действительно, и от чего было пасовать и не совсем точно выражаться? Ведь не от чего же...
цитата:
Наверное не к слову, а к состоянию души, которое невозможно отразить иначе, чем через поэзию.
А что, любить свои состояния души - это так плохо? Т.е. оперному певцу важнее всего любить свой голос, а не то, что у него возникает в момент исполнения? Поэту важнее любить слово, а не поэтическое в себе, в окружающем мире? Художнику нужно любить свои кисти и краски, свои утончённые руки, свой пристальный и цепкий глаз больше, чем себя? Но ведь ни краски, ни слова, ни даже пристальный взгляд - это не есть сам художник. Художник - это прежде всего его душа.
Искусство - это ведь форма познания, стоящая рядом с наукой. Когда какая-нибудь теория или эксперимент становяться научным достижением? Тогда, когда они адекватны действительности, когда содержат объяснительный потенциал, релевантный внешнему или внутреннему миру. Когда этот научный результат направлен к абсолюту - prima materia и духовному.
Когда что-то приобретает статус произведения искусства? Когда в нём есть устремлённость к тому же идеалу и абсолюту. Когда в произведении есть живые образы, взятые непосредственно из жизни. Когда познаваемая идея выражена натуральными средствами.
Есть, конечно и различия. Если произведение науки стремиться трактовать жизнь, то произведению искусства это прямо противопоказано. Если движение к научному результату идёт скорее постепенно, затрагивая больше логику, хотя и не без интуиции, то движение к результату произведения искусства более интуитивно. Результат искусства - произведение - всегда содержит художественный ОБРАЗ абсолюта, как правило, сразу и целиком. В науки образы - объекты научной модели, могут уточняться, но заранее известно, что они содержат только существенные черты и свойства реальных объектов, которые позволяют достичь наибольшего понимания при данном угле зрения или в данной системе отсчёта. В научном творчестве больше отображения, в изобразительном искусстве больше творчества. Если учёный задумывается над смыслом того, почему вся глина в данном месторождении голубая, то скульптор берёт этот кусок глины и вкладывает в него свой смысл.
Но ни в науке, и тем более, ни в искусстве никогда не была и не должна быть признаком "настоящности" произведения самодовлеющая ценность персонифицированного поступка.
цитата:
Так "владеть" - это, естественно, метафора!
Почему метафора? Владеть - значит полновластно управлять своими инструментами и средствами познания. Любой мастер в любой области именно должен владеть техникой, чтобы в момент работы не задумываться, не искать, но сразу находить. |
|
| IP |
|
kriut
Участник
|
| отправлено: 27-04-2008 11:12:39 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
цитата:
Вот, кстати, дурацкий вопрос.
 Провокация, однако... По части цветового решения и раскрашивания если только... |
|
| IP |
|
kriut
Участник
|
| отправлено: 27-04-2008 11:42:59 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
цитата:
И уметь сказать новое, небывалое простыми словами - это высший пилотаж!
Хотелось бы сделать уточнение. В научном открытии, безусловно, новое и небывалое - это положительный признак. Но художественное "открытие" открывает всё тот же мир, не так ли? Просто образ этого мира сам по себе уже уникальный, как и сам художник. Это скорее не открытие, а созидание.
Более интересный вопрос: "Одинакова ли природа вдохновения при совершении научного и художественного открытия?"
Мне думается, что не следует забывать о варнах. И с учётом этой природной классификации, для средних ступеней мастерства варны "мастеров" (гугоущи) будет важно удивить, чтоб все ахнули, будет важно сделать нечто небывалое. Но если художничать начинает человек из варны кшатриев, скажем, Лев Николаевич Толстой, который к художественной истине относился со служением, то ему не нужно было никого удивлять - у него были другие задачи. И такое отношение к себе и к своему труду позволило ему реализовать небывалые по личной работоспособности автора произведения. Но содержание в них было как раз очень даже "бывалое", такое, что было раньше и сейчас бывает... Т.е. я хочу сказать, что очень важно разделить сразу, когда кто-то создаёт простыми словами, и то, что он создаёт, является произведением. И когда кто-то больше любит само слово, просто слово само по себе, тогда и появляется "небывальщина" в прямом и переносном смысле. Искусство ради самого искусства не является искусством. |
| Сообщение изменено kriut от 2008-04-27 11:50:41 |
|
| IP |
|
Бегемот
Участник
который кот..
|
| отправлено: 27-04-2008 14:58:16 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Когда произведение становится искусством? - когда об этом заявят авторитеты (у каждого - свои)...
"Квадрат Малевича" - это искусство?.. 
На мой скромный вкус - это такое же искусство, как и фига Павловского... - под носом у ошарашенного Евтушенко... |
| Сообщение изменено Бегемот от 2008-04-27 15:04:17 |
|
| IP |
|
kriut
Участник
|
| отправлено: 27-04-2008 15:59:16 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
При чём здесь какие-то кулуарные сплетни про фигу, гимн и пиар? И Евтушенко грешил конформизмом, а художники-абстракционисты начинались в годы революции и также ходили в кожанках... Правда потом всячески открещивались от политики, заявляя, что они занимаются иксусством ради искусства как раз потому, чтоб не быть зависимыми ни от политики, ни от любого строя.
Климент ГРИНБЕРГ в своей работе "Авангард и китч" так анализирует мнение некоего Дуайта Макдоналда – американского журналиста, одного из самых непримиримых нью-йоркских интеллектуалов-радикалов, в разное время заявлявшего о себе как о троцкисте, социалисте, пацифисте и анархисте:
"В своей последней статье о советском кинематографе, опубликованной в Partisan Review, Макдоналд указывает на то, что за последние десять лет китч стал в Советской России господствующей культурой. Вину за это Макдональд возлагает на политический режим, который он осуждает не только за то, что китч является официальной культурой, но и за то, что китч стал фактически господствующей, наиболее популярной культурой. "Почему, в конце концов, невежественные крестьяне должны отдавать предпочтение Репину (ведущему представителю академического китча в русской живописи), а не Пикассо, чья абстрактная техника имеет, по меньшей мере, такую же связь с их собственным примитивным народным искусством? Нет, если массы заполняют Третьяковку (московский музей современного русского искусства - китча), то, главным образом, потому, что их сформировали, запрограммировали таким образом, что они шарахаются от "формализма" и восхищаются "социалистическим реализмом".
Посмотрим, например, что происходит, когда невежественный русский крестьянин вроде упомянутого Макдоналдом, стоя перед двумя полотнами, одно из которых написано Пикассо, а другое - Репиным, сталкивается с гипотетической свободой выбора. На первом полотне этот крестьянин видит, скажем, игру линий, красок и пространств - игру, которая представляет женщину. Если принять предположение Макдоналда, в правильности которого я склонен усомниться, то абстрактная техника отчасти напоминает крестьянину оставшиеся в деревне иконы, и крестьянин испытывает притяжение к знакомому. Мы даже предположим, что крестьянин смутно догадывается о каких-то ценностях великого искусства, обнаруживаемых людьми просвещенными в работах Пикассо. Затем крестьянин поворачивается к полотну Репина и видит батальную сцену. Метод художника не так знаком. Но для крестьянина это имеет весьма малое значение, ибо он внезапно открывает для себя в полотне Репина то, что кажется ему намного более важным, чем ценности, которые он привык находить в иконописи; и сама неизвестность обнаруженного оказывается одним из источников этих ценностей - живой узнаваемости, чудесности и сочувственности. В картине Репина крестьянин узнает и видит предметы так, как он узнает и видит их вне живописи. Исчезает разрыв между искусством и жизнью, исчезает необходимость принимать условность и говорить себе, что икона изображает Христа потому, что по замыслу она изображает Христа, даже если иконописное изображение вообще не слишком напоминает мне человека. То, что Репин может писать столь реалистично, что идентификации самоочевидны, мгновенны и не требуют от зрителя каких-либо усилий, чудесно. Крестьянину также нравится богатство самоочевидных смыслов, обнаруживаемых им в картине: "она повествует". По сравнению с картинами Репина картины Пикассо так скупы и скудны. Более того, Репин возвышает реальность и делает ее драматичной: закат, разрывы снарядов, бегущие и падающие люди. О Пикассо или иконах нет больше и речи. Репин - это то, что хочет крестьянин, который не хочет ничего, кроме Репина. Впрочем, к счастью для Репина, русский крестьянин защищен от продуктов американского капитализма - в противном случае он не устоял бы перед созданной Норманом Рокуэллом обложкой Saturday Evening Post.
В конечном счете, можно сказать, что культурный, развитой зритель извлекает из Пикассо те же самые ценности, какие крестьянин извлекает из картин Репина, поскольку то, чем крестьянин наслаждается в живописи Репина, - в известном смысле тоже искусство, только чуть более низкого уровня, а смотреть картины крестьянина побуждают те же инстинкты, что побуждают смотреть живопись и культурного зрителя. Но конечные ценности, получаемые развитым в культурном отношении зрителем из картин Пикассо, обретаются во втором отдалении, в результате размышления над впечатлениями, непосредственно остающимися от художественных форм. Только тогда появляются узнаваемое, чудесное и вызывающее сопереживание. Эти свойства присутствуют в живописи Пикассо непосредственно или явно, но зритель, достаточно чувствительный для того, чтобы достаточным образом реагировать на художественные качества, должен спроецировать эти свойства в живопись Пикассо. Эти свойства относятся к "рефлексивному" эффекту. С другой стороны, у Репина "рефлексивный" эффект уже включен в картины и пригоден для лишенного рефлексии удовольствия зрителя. Там, где Пикассо рисует причины, Репин рисует следствие. Репин переваривает искусство за зрителя и избавляет его от усилия, обеспечивает ему короткий путь к удовольствию, избегая того, что по необходимости трудно в подлинном искусстве. Репин (или китч) - синтетическое искусство."
Понятно, что о квадрате Малевича всегда можно сказать массу умного и искусствоведческого, ситуация псевдоискусства всегда требует шумихи и культурологических разговоров. Но как быть c этим противопоставлением Пикассо и Репина? Неужели Клёма прав?  |
| Сообщение изменено kriut от 2008-04-27 16:02:15 |
|
| IP |
|
chita
Участник
licq:1095
|
| отправлено: 27-04-2008 18:30:38 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To kriut
А ведь Вы правы. Ведь у поэта и в страдании может присутствовать Любовь. И может он даже больше любит, когда страдает. Помните, у Башлачева - "Объясни, я Люблю, от того, что болит, или это болит, от того, что Люблю?" И когда он заставляет плакать пол зала, это и есть, самая настоящая Любовь, которая очищает человека, через слезы, через сострадание или раскаяние, через исповедь поэта людям. И поэт действительно любит эти состояния души, несмотря на то, что к этой любви, дорога лежит через боль и стыд. В этом, он чувствует себя живым, исполняющим свое предназначение. А не просто, например бездельником-пустозвоном
Вот ведь я облажался в квадрате
|
|
| IP |
|
Мардай
Участник
для утонченного слуха-Мар Дарий
licq:1992
|
| отправлено: 27-04-2008 19:00:55 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To kriut
цитата:
Репин может писать столь реалистично, что идентификации самоочевидны, мгновенны и не требуют от зрителя каких-либо усилий, чудесно. Крестьянину также нравится богатство самоочевидных смыслов, обнаруживаемых им в картине: "она повествует". По сравнению с картинами Репина картины Пикассо так скупы и скудны. Более того, Репин возвышаTo meybe 07
ет реальность и делает ее драматичной: закат, разрывы снарядов, бегущие и падающие люди. О Пикассо или иконах нет больше и речи. Репин - это то, что хочет крестьянин, который не хочет ничего, кроме Репина. Впрочем, к счастью для Репина, русский крестьянин защищен от продуктов американского капитализма - в противном случае он не устоял бы перед созданной Норманом Рокуэллом обложкой Saturday Evening Post.
Строго говоря, я воспитан в преступных краях, а потому с Пикассо и Репиным ознакомился одновременно. И было это в 1955-56 годах: была у меня возможность, извините, взглянуть ширеи на реализм и на экспресионизм в купе с бстракционизмом и с Сальвадором Дали и его учениками. Помню выставку 1956 года, нет не Пикассо (её я поснещал раз пять) бельгийских последователей экспрессионизма в том же музеи имени Александра III. Памятна мне эта выставка одной картитной. За давностью лет запамятовал про что. Помню только, как мне было страшно. Уже потом, рефлексия всё-таки страшна либералу, сравнивая, припомнил Ивана Грозного, убивающего сына. Помню как ему Ивану Грозному было страшно- а мне-то до фонаря: мне было страшно от другой картины.
Видимо потребно искусство и первого и другого рода. Куда нам шизофрениками деваться, бывает и квадрат Малевича некоторых из нас возбуждает. |
| Сообщение изменено chita от 2008-04-27 21:01:10 |
|
| IP |
|
ivi06
Участник
petitio principii. Nihil nisi bene
licq:2645
|
| отправлено: 27-04-2008 19:04:08 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
По теме: произведение становится искусством, когда его касается рука мастера. Так, в истории на мастеров работало много подмастерьев, мастер лишь наносил завершающие штрихи. В мастерской Брюллова мастер наносил несколько бликов на картину ученика и картина превращалась в произведение искусства.  |
|
| IP |
|
Ferrum
Участник
Без лукавства
|
| отправлено: 27-04-2008 19:09:42 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To kriut цитата:
Понятно, что о квадрате Малевича всегда можно сказать массу умного и искусствоведческого, ситуация псевдоискусства всегда требует шумихи и культурологических разговоров. Уже несколько дней мою голову "сверлила" мысль по поводу квадрата Малевича. И вот он - квадрат - в Вашем посте.  Спасибо - проинтуичили.
Так растолуйте же кто-нибудь: это произведение, искусство или прикол?
Если это искусство, то когда оно стало таковым. Я предполагаю, что оно стало искусством (если стало) до появления его на "холсте".
|
|
| IP |
|
ivi06
Участник
petitio principii. Nihil nisi bene
licq:2645
|
|
Сообщение отправленное Мардай от 27-04-2008 20:02:12 скрыто модератором
zoron
Участник
|
| отправлено: 27-04-2008 20:15:50 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Ferrum
цитата:
Если это искусство, то когда оно стало таковым. А нельзя ли считать искусством всё,- только одно хорошим,полезным , ценным, новаторским, а другое бестолковым и дрянным.... |
|
| IP |
|
kriut
Участник
|
| отправлено: 27-04-2008 20:35:42 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Ferrum
Вот нашёл по наводке ivi06:
"Малевич - это Голый Король, но говорить об этом вслух не нужно, потому что это и так все знают Если позволите, дам вам совет - почитайте книгу Эрика Берна "Игры, в которые играют люди. Люди, которые играют в игры". Прочитав ее, вы многое поймете, в том числе и то, что Малевич с его квадратами - тоже игра со следующими правилами:
1 В обществе при упоминании Малевича и его квадратов необходимо затрястись в экстазе, закатить глаза и забормотать о том, что его квадраты, как и иные гениальные произведения (дорожные знаки, например - красный кирпич) вызывают в вас бурю эмоций и уносят сознание в другие, радужные миры
2 Придя домой, нужно посмеяться и над Малевичем с его идиотскими квадратами, и над теми несчастными людьми, кто им всерьез восхищается, выпить стакан кефиру (коньяку, водки, виски), и спокойно лечь спать
И тогда встречи с бесноватыми любителями "нетрадиционного искусства" будут вас не раздражать, а развлекать".
|
|
| IP |
|
kriut
Участник
|
| отправлено: 27-04-2008 20:49:45 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Ещё обсуждалось мнение, что "кадрат" не принадлежит искусству, потому что это не образ, а символ, и глубина у него не эстетическая, но социальная. Когда я честно стоял перед этим квадратом, то чувствовал только пустоту и эмоции, въевшиеся и накопившиеся в растрескавшуюся краску.
А ещё видел много так называемых картин всевозможных "контактёров", "экстарсенсов" и "космобиотерапевтов" - там всегда одно и то же - полный абстракционизм - треугольнички цветные на каком-нибудь фоне, квадраты, опять же, но поменьше, и всяческие символы. И они это называют живописью...
Я думаю, они ЯВНО видят суть в её символическом представлении, точно так же, как эта суть ЯВНО говорит о себе в мандельбротовских фракталах, которые привёл в пример lb. Но в КАНДИДАТЫ в произведение искусства такой фрактал или энергетика смогут попасть только тогда, когда скроют свою явную суть, когда спрячутся в реальной красоте листка или морской раковины, нарисованной сангиной или написанной акварелью.
|
| Сообщение изменено kriut от 2008-04-27 20:52:36 |
|
| IP |
|
lb
Участник
licq:3079
|
| отправлено: 27-04-2008 20:50:35 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
| (Сообщение отправленное lb 27-04-2008 20:50:35 скрыто lb) |
| Сообщение изменено lb от 2008-04-27 21:46:17 |
|
| IP |
|
lb
Участник
licq:3079
|
| отправлено: 27-04-2008 20:52:08 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To kriut цитата:
когда спрячутся в реальной красоте листка или морской раковины, нарисованной сангиной или написанной акварелью ...или в провокацию! |
|
| IP |
|
Сообщение отправленное chita от 27-04-2008 20:54:01 скрыто модератором
lb
Участник
licq:3079
|
| отправлено: 27-04-2008 20:55:26 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To chita цитата:
Ведь у поэта и в страдании может присутствовать Любовь. И может он даже больше любит, когда страдает. Вот уж странное "открытие"! Это почти аксиома: чем больше страдание тем сильнее любовь. |
|
| IP |
|
Сообщение отправленное meybe 07 от 27-04-2008 20:59:47 скрыто модератором
Сообщение отправленное chita от 27-04-2008 21:01:50 скрыто модератором
lb
Участник
licq:3079
|
| отправлено: 27-04-2008 21:06:58 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To kriut цитата:
Когда что-то приобретает статус произведения искусства? Когда в нём есть устремлённость к тому же идеалу и абсолюту. Когда в произведении есть живые образы, взятые непосредственно из жизни. Когда познаваемая идея выражена натуральными средствами. Кажется, мы получили вариант точного ответа на поставленный в теме вопрос. Вот бы Nickname обрадовалась, если бы позволила себе появиться в форуме под старым ником!
А ведь вы эту дефиницию не сами придумали, правда? Ибо сами склонны к размышлениям и гораздо более взвешенным суждениям по сравнению с цитированием глыбей и хлябей инета. Самая главная оппозиционная мысль против заключается в принципиальной определимости понятия произведения искусства, как бы его "апофатичности"...
(ах, вернусь, закончу)
|
|
| IP |
|
ivi06
Участник
petitio principii. Nihil nisi bene
licq:2645
|
| отправлено: 27-04-2008 21:33:12 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Мардай
Каждый Ваш пост становится произведением искусства только тогда, когда Вы упоминаете, поднимая до своего уровня, конкретных персонажей нашего Форума Так подумалось, когда скрыли Ваш пост, обращенный ко мне, лишив причастности к вершине Вашего искусства 
|
| Сообщение изменено ivi06 от 2008-04-27 21:38:22 |
|
| IP |
|
meybe 07
Участник
|
| отправлено: 27-04-2008 21:58:01 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
цитата:
Ибо прислушиваться можно только к знаемому, к приученному, к обретенному - к своему, в конечном счете
А зачем, коль и без того оно знаемое, приученное, обретенное - свое, в конечном счете? Заранее известно, что оно скажет! Искусства от ремесла тем и отличается, что материал автору предстает не пассивным объектом формования, но самозаконной субстанцией, со своим собственным нравом. Поэтическому творчеству неизменно сопутствует хотя бы безотчетное понимание того, что номинально родной язык стал тебе вдруг чужим, так что приходится заново к нему природняться. |
|
| IP |
|
meybe 07
Участник
|
| отправлено: 27-04-2008 22:19:10 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To kriut
цитата:
А что, любить свои состояния души - это так плохо?
Обещал не вступать в полемику с Вами, но тут, простите, не сдержался. Любить состояния своей души, быть может, и не плохо, по крайней мере, по-человечески понятно. Сомневаюсь только насчет продуктивности такой любви. Ах, какой я возвышенный и тонкий - хочу, чтоб и другие меня так оценили! И что же, это сообщение автора о себе-любимом Вы, читатель, воспримите как величайшую и жизненно Вам потребную весть?! |
|
| IP |
|
lb
Участник
licq:3079
|
| отправлено: 27-04-2008 22:27:56 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To meybe 07
Вот уж не думал заново природняться! Возможно, этот этап у некоторых особенно устроен. Однако если пойти по вашему пути, начать прислушиваться к каждому слову, привыкая к нему, пробуя на вкус, смакуя и, наконец, превращая - можно прийти и к букве. И - здравствуй, Неон!
Однако это я изложил крайне ортодоксальный взгляд, или линию классической поэзии. Есть, конечно, и мастера слова. И конечно не только мы с вами, да с велемирами хлебниковыми. И тут опять свежепереизданный Кандинский оказывается кстати: "С л о в о! Метерлинк подслушал кроме внешнего значения слова его внутренний звук. Само по себе "просто" звучащее слово по углублении в него приобретает какой-то особый, непередаваемый, но определенный звук. Волосы! Дерево! Небо! И вот Метерлинк строит свои "Оранжереи" на этом звучании".
Я же имел в виду, говоря про "знаемое, приученное и обретенное слово", что настоящее творчество, не столько музыкальное, сколько смысловое, начинается на более семантическом, нежели семиотическом уровне. И красота, когда они сливаются!
|
|
| IP |
|
Мардай
Участник
для утонченного слуха-Мар Дарий
licq:1992
|
| отправлено: 27-04-2008 22:28:39 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To ivi06
цитата:
отправлено: 27-04-2008 21:33:12
А без ехидства можно? Ну, скрыл модератор, на то и поставлен. |
|
| IP |
|
ivi06
Участник
petitio principii. Nihil nisi bene
licq:2645
|
|
meybe 07
Участник
|
| отправлено: 27-04-2008 22:39:27 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To kriut
цитата:
В картине Репина крестьянин узнает и видит предметы так, как он узнает и видит их вне живописи.
Статья, во-первым, безобразно написана - или перевод такой: "достаточно чувствительный для того, чтобы достаточным образом реагировать".
Во-вторых, она еще и глупая. Ну и что с того, что на полотне крестьянин видит вещи такими же, как "в натуре"? Почему подобный тавтологизм - точнее, тавтоморфизм - представляет для него ценность? Может, и представляет. А почему - об этом-то в статье ни слова! |
|
| IP |
|
kriut
Участник
|
| отправлено: 27-04-2008 22:50:15 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
цитата:
...или в провокацию!
цитата:
А ведь вы эту дефиницию не сами придумали, правда? Ибо сами склонны к размышлениям и гораздо более взвешенным суждениям по сравнению с цитированием глыбей и хлябей инета. Самая главная оппозиционная мысль против заключается в принципиальной определимости понятия произведения искусства, как бы его "апофатичности"...
По поводу произведения искусства я писал в форуме ещё в начале 2006 года, зачем мне интернетовские хляби, мне и своих тутошних глыбей хватает. Вы прямо как некий Мендель Штамм, приписываете мне невесть что... Между тем в интернет приходиться залезать лишь для того, чтоб понять то словечко - "апофатичность". Да и там сплошное богословие... Но чем же недовзвешенным Вам показалось моё суждение? Оно продолжает и дополняет то, что было два года назад.
Тогда ещё писал, что совершенно не обязательно автору быть высоко духовной сущностью, главное - творческий поток. Мастер умеет вызывать у себя вдохновение тогда, когда ему это надо. Представители других ступеней мастерства впадают в эти творческте состояния иногда и случайно. Но даже в таких состояниях они проводники идей, текущих в этом потоке, в социум. Но и своё частное миропонимание вынуждены накладывать, ту присловутую уникальность. И наконец, автор снабжает, на сколько он это может, своё детище теми вневременными законами и истинами - иероглифами абсолюта. Но автору некуда деваться - он окрашивает их особенностями и нравами своей эпохи. Если он талантлив, если достиг степени мастера, и потому свободно владеет техниками изображения и материалом, то всё получается литературно или живописно, и заложенные в произведение идеи не выпирают как пружина из сломанного дивана, а радуют многие и многие поколения.
Далее, по вышеприведённой ссылке, я приводил в пример фильм "Спальный вагон", который был снят за невозможный для полнометражного фильма срок - всего за 12 (!) дней, но который, тем не менее, является произведением искусства.
Так вот об апофатичности произведения... Спасла Википедия.
Апофатизм (от греч. αποφατικός — отрицательный) — учение о том, что высшая Реальность в своей последней глубине непостижима и неопределима средствами человеческого языка и понятий. Это учение было впервые ясно провозглашено Упанишадами. Также идеи о принципиальной непознаваемости конечной Реальности возникают в греческой философии, в частности, у Платона и неоплатоников.
Ставить на одну доску непостижимость при помощи обыденного сознания, неопределимость средствами человеческого языка, понятий и принципиальную непознаваемость - это, конечно же, ошибка. Тогда ещё писал, что одно дело - получить удовольствие, вкусить произведение искусства с мурашками по коже, с холодком в пальцах. И совсем другое дело - если хочешь вникнуть в суть произведения, которая не лежит на поверхности. То есть то, что скрыто между строк, что хотел сказать автор, но не досказал, вернее, что вкладывал в его голову творческий поток, но оно не всунулось, не поместилось именно в его голову, или всунулось, но на бумагу или полотно передалось не в полной мере. Посредством эстетического восприятия, когда главный критерий - катарсис, понять суть гораздо труднее, нежели в медитативном восприятии того же самого произведения. |
| Сообщение изменено kriut от 2008-04-27 22:56:40 |
|
| IP |
|
lb
Участник
licq:3079
|
| отправлено: 27-04-2008 23:02:33 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
(далее про "апофатичность" и попытки ее преодоления)
Итак, понимание искусства постоянно изменяется в процессе развития эстетического опыта человечества. Даже циклически, а вернее, спирально появляющиеся реплики и римейки, неоклассики и неоромантики должны суметь возвыситься над своими предтечами. Или не возвыситься, но сказать по-своему, по-другому. Искусство, таким образом, постоянно надстраивает себя над собой. Такая изменчивость текущего его самосознания не дает возможность положительного определения.
Но, конечно, искусство может быть определено в феноменологическом плане - как создание нового, непознанного смысла и тех бытийных обстоятельств, в которых этот смысл становится возможным. Эта штука из энциклопедического, по сути, определения распадается на античные, по сути, составляющие: 1) акт творческого вдохновения, создающий художественный предмет, а не подобие (смыслообразование), 2) воспроизведение-подражание, как представление мира, соотнесенность с миром (законосообразность), 3) выраженность, завершенность, мастерство ("искусность" произведения). Что-либо из триединства вычленишь - и искусство может разрушиться. Без творческого вдохновения будет будничная фотография, изложение, рифмоплетство. Без соотнесенности с миром - то самое искусство ради искусства, нечто абстрактно-холодное. Без искусности (ШВВ бы сказал: "когда невозможно произведение улучшить") - поделка, подделка, брак.
|
|
| IP |
|
meybe 07
Участник
|
| отправлено: 27-04-2008 23:14:18 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Ferrum
цитата:
Уже несколько дней мою голову "сверлила" мысль по поводу квадрата Малевича. И вот он - квадрат - в Вашем посте. Спасибо - проинтуичили.
Так растолуйте же кто-нибудь: это произведение, искусство или прикол?
По моему убеждению, таки не искусство. А критерий на то у меня донельзя простой. Допустим, по ошибке этот "шедевр" оказался не в музее, а в школьном помещении. Тогда бы он прекрасно служил наглядным пособием по геометрии - и ни у кого бы не возникло "подозрений" насчет его "эстетической ценности"! Выходит, произведением искусства он признан только потому, что занимает соответствующую культурную нишу. А ведь искусство предполагает мастерство, хотя к оному и не сводится. Те же, кто Малевичеву поделку превозносят как искусство, тем самым мастерство сводят к умению поместить свое изделие в позицию, маркированную словом "искусство". |
| Сообщение изменено meybe 07 от 2008-04-27 23:51:12 |
|
| IP |
|
kriut
Участник
|
| отправлено: 27-04-2008 23:20:22 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To meybe 07
Сначала о статье. Я привёл лишь отрывок. Это эссе известного американского художественного критика принесла Гринбергу широчайшую известность. Полный текст статьи здесь - Авангард и китч. По общему признанию она занимает ключевое место в дискурсивной истории современного искусства - настолько ключевое, что именно с него начинают свое знакомство с художественной критикой студенты и именно на нём оттачивают свои полемические способности аспиранты и т.д. Так например, тот (забыл фамилию), кто сегодня читает в Москве лекции по современному искусству, придаёт этой статье также культовое значение.
В статье написано:
"Исчезает разрыв между искусством и жизнью, исчезает необходимость принимать условность и говорить себе, что икона изображает Христа потому, что по замыслу она изображает Христа, даже если иконописное изображение вообще не слишком напоминает мне человека." Мне интересен вопрос, а каким должен быть, и должен быть вообще, тот разрыв между искусством и жизнью, чтобы произведение искусства не стало китчем?
цитата:
Ах, какой я возвышенный и тонкий - хочу, чтоб и другие меня так оценили!
Это не есть описание любви к себе.
|
|
| IP |
|
meybe 07
Участник
|
| отправлено: 27-04-2008 23:26:31 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To chita
Как славно! Никогда прежде себе не позволял "переходить на личности", а в отношении Мардая таки не сдержался. Вы же вовремя аннулировали и мой выпад, и причину оного. |
| Сообщение изменено meybe 07 от 2008-04-27 23:38:16 |
|
| IP |
|
kriut
Участник
|
| отправлено: 27-04-2008 23:26:47 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
цитата:
Самая главная оппозиционная мысль против заключается в принципиальной определимости понятия произведения искусства
цитата:
Да не про непостижимость искусства речь, а про недостижимость определения искусства!
Ой... чего-то сложничать на ночь глядя нет никакой возможности. Я также ещё не понял Ваше отношение к фракталам в свете данной темы.
|
|
| IP |
|
Мардай
Участник
для утонченного слуха-Мар Дарий
licq:1992
|
| отправлено: 27-04-2008 23:41:42 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To ivi06
цитата:
Спасибо, что восстановили справедливость.
Неужто справедливость в том, чтобы затакать рот?
Отчего ж тогда свободный дискурс
To kriut
To meybe 07
To lb
поцветает. Впрочем, мне как-то всёравно. Да и отрочество моё прошло в преступных краях нефтеносной Ухты. Там бывали фотаны под пластовым давлением: водою резало человека как лист бкмаги. Вот так вот, бывает, лучше не связываться. |
|
| IP |
|
lb
Участник
licq:3079
|
| отправлено: 28-04-2008 00:12:51 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To kriut
К фракталам я отношусь примерно как к "Квадрату" Малевича. Если смотреть его вживую, все мазки красок, образующие неповторимый орнамент и сложный внутренний мир, о котором никто на репродукциях и понятия не имеет, то откроется (не без усилий) таинственный и чудный образ, заговорит тонкая модуляция, а не всеочевидная несущая.
Есть искусство орнамента, батика, флористика и т.п. Если фрактальный узор преподнести "по ошибке" как исполненное мастером орнамента полотно - оценка возможна на уровне этого "Квадрата", если не Регистана. Фактически, речь идет о жуткой вещи - я о ней заикнулся в соседней, тоже поднятой мною теме, про "слабый критерий разума", но там дело до дискуссии не дошло. Скажу здесь:
Множество Мандельброта - аналог искусственного "не-искусственного" интеллекта по этому слабому критерию. Даже круче. Это машинный интеллект мыслит природу. Ощущение - жутковатое. |
|
| IP |
|
Мардай
Участник
для утонченного слуха-Мар Дарий
licq:1992
|
| отправлено: 28-04-2008 00:37:36 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
Ну, да! Анекдот помните: после превого дня пребывания в школе, Вовик бросает ранец и говорит бабушке и маме: сидите вот тут и нмчего не знает. А чего же мы, внучек, не знаем. А того, что совсеи не так называетс. Дале по Вашему тексту цитата:
отправлено: 28-04-2008 00:12:51
А ведь и правда, коли кругло сбрехать, то и земля плоской покажется. Всё дело в терминах. Вы с meybe 07 давно это поняли, а коли в этом изощряетесь, стало быть иное не достуно. Каждому своё и на том спасибо.
|
|
| IP |
|
kriut
Участник
|
| отправлено: 28-04-2008 08:58:25 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
Разве ЭВМ "мыслит", когда "рисует" очередной фрактал? По-моему, всего лишь программа решает простое уравнение рекурентным методом.
Что касается квадрата, чёрт бы его не видал, то ведь не должно быть так, что если подходишь близко, чтоб мазки различить, то раскроется неповторимый орнамент ... сложный внутренний ми ... таинственный и чудный образ ....о котором никто на репродукциях и понятия не имеет. Но если отойти подальше, то ничего не раскроется. Тонкая модуляция должна чувствоваться на любом разумном расстоянии от картины, и структура мазков - фактор второстепенный. Мне, по крайней мере, кроме трещин в краске, ничегошеньки не раскрылось... Точно так же, как ничего не раскрылось и в "Интроитусе" Губайдулиной. Т.е. раскрылось что-то, но совсем не того уровня, о котором вздыхали.
Да, есть красивые ковры, есть геральдика, есть даже янтра-йога. Но сами по себе все эти узоры и мандалы ничего не раскроют. Точно так же, как в мантра-йоге ничего не произойдёт, если повторять мантру будет профан, т.е. механистически копировать, не вкладывая своего специфического отношения. Сколько было произнесено священниками разных религий убедительнейших и в высшей мере правильных речей за всё время разумного существования человечества? И если бы дело было лишь в самих словах, в символах, в иконах, в картинах и т.д. то давно бы уже всё человечество задвинулось в нирвану самого что ни на есть высокого уровня. Но ведь так не происходит. Отчего? Потому что любые слова словами и остануться. А любые орнаменты - орнаментами. Пока сам человек не придёт и не станет с ними работать специальным образом. Для того, чтобы произносимая мантра заработала - т.е. вызвала в состояние непосредственной реальности энергию, за какую она ответственна, нужен определённый внутренний настрой, нужно творческое вдохновение и уверенность, нужно бесстрашие при контакте с трансцендентным.
При такой сложной работе конечно должна быть техника безопасности. К примеру, целитель обязан чистить всё то пространство помещения, где собирается работать, договориться с проживающими там сущностями, поставить свой рабочий поток, пригласить в него сущностей, которые будут ему помогать, попросить сущностей, которые пришли с пациентом, подождать за дверью, снять с пациента все атрибуты и знаки и много чего ещё. Любой грамотный любитель янтр сначала почистит янтру, с которой он собрался поработать. Он снимет с неё всё то, что осталось от предыдущих контактов, проверит, а не стоят ли магии, а не переподключили янту к другим местам и т.д.
Ну что толку стоять вживу перед этим чёрным квадратом и силиться уловить суть, а на деле утыкаться в потолок искусствоведческих, экскурсоводческих и культурологических нахлобучиваний? Не, я такого искусства, такой живописи не понимаю. Равно как и музыки. Поэтому и обратил внимание на вопрос Гринберга о Репине и Пикассо.
Это ведь очень хорошо, что человек боиться создавать искусственный интеллект. Значит подспудно понимает, что создав, вызовет причинно-следственную связь, которая с неумолимой силой приведёт его к уничтожению тем, кого он создал.
Д |
|
| IP |
|
|
