lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 19-11-2011 20:30:36 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To meybe 07
цитата:
Потому в России, где цена человеку традиционно низкая, какой строй номинально ни объяви, какой тип собственности ни учреди, получается жлобство. Таким образом, с неких (идеалистических, конечно) позиций всё начинается с отношения к человеку. А отчего же начинается само это отношение? |
|
| IP |
|
Chaynic
Участник
|
| отправлено: 19-11-2011 20:52:07 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Хэнк
цитата:
Социальная система может быть ориентирована на служение граждан нуждам государства, к примеру. Хорошо. Давайте определимся, что мы понимаем под термином "государство", и в чем состоят его нужды. Например, это комерческая организация, имеющая своей основной целью извлечение прибыли или некомерческая организация, целью которой является удовлетворение нужд населения, т.е. людей?
Разумеется, возможны и иные варианты. |
| Сообщение изменено Chaynic от 2011-11-19 20:53:48 |
|
| IP |
|
Chaynic
Участник
|
| отправлено: 19-11-2011 21:09:04 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To human_voice
цитата:
Обсудим? Без меня. Я в данном случае, призываю только к определенности в каждом конкретном высказывании. |
|
| IP |
|
Looking
Новичок
как-то так
|
| отправлено: 19-11-2011 21:28:38 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Хэнк
цитата:
Как в СССР: "У нас все для блага человека! И я знаю этого человека!" интересно, и как его звали? Случаем не Слава? |
|
| IP |
|
Хэнк
Участник
licq:2152
|
| отправлено: 19-11-2011 21:44:08 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Chaynic
цитата:
Хорошо. Давайте определимся, что мы понимаем под термином "государство"
Да что и все. Из Ожегова хотя бы: "Основная политическая организация общества, осуществляющая его управление, охрану его экономической и социальной структуры".
Но не буду возражать и против основоположников сабжа темы: гос-во - машина для угнетения одного класса другим (за точность не ручаюсь, но суть такая). |
|
| IP |
|
Chaynic
Участник
|
| отправлено: 19-11-2011 21:59:46 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Хэнк
цитата:
Основная политическая организация общества, осуществляющая его управление Не знаю, как Вы, а я этого не понимаю. Слова, вроде, все знакомые, а что они вместе означают, у меня никак не складывается.
Если это политическая организация (или любая другая организация), то почему то, что принадлежит этой организации, называют "общенародной собственностью"? |
|
| IP |
|
Looking
Новичок
как-то так
|
| отправлено: 19-11-2011 22:06:01 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Chaynicпредложите свой вариант (у вас есть шанс сформулировать четко то, что со времен платона сделать не смогли)
|
|
| IP |
|
Хэнк
Участник
licq:2152
|
| отправлено: 19-11-2011 22:07:01 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Chaynic
цитата:
Если это политическая организация (или любая другая организация), то почему то, что принадлежит этой организации, называют "общенародной собственностью"?
Вообще-то Вы точно должны были это знать еще в СССР, на всякой политучебе и прочих курсах.
При социализме общенародная собственность: земля, недра, вода, заводы, фабрики, транспорт - становится государственной собственностью, ибо гос-во распределяет продукт в интересах всего об-ва и т.д.
Но честно, скажу, мне обсуждать эти идеологические разработки совершенно неинтересно, ибо это ничего не добавит к прояснению вопроса "на что может быть ориентирована соц. система, кроме "человека"?. |
|
| IP |
|
Gierus
Участник
|
| отправлено: 19-11-2011 23:57:15 | +1 (кто[1]) |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Chaynic
цитата:
Интересно, а на кого, кроме человека, может быть ориентирована социальная система? Мне кажется, я могу немного прояснить. На примере. Возьмем наш Щелковский район и г. Фрязино. Раньше налоговая инспекция, Пенсионный фонд, ФОМС находились в каждом городе, в частности, во Фрязино. Позднее произошла централизация - для сдачи отчетов во все эти инстанции руководителям организаций и отдельным предпринимателям пришлось ездить в центр - в Щелково и выстаивать там огромные очереди. Такая организация дела оказалась удобной для центральной власти, но крайне неудобна для человека (организации). Все российские граждане, побывавшие в Европе или в США сразу обращают внимание, что там жизнь организована так, чтоб было удобно гражданам, а не центральной власти. Так и говорят, что там страны - для людей, а не наоборот.
Приведу и другой пример. Чиновники самого высшего ранга, начиная с Президента, публично высказывались, что вопрос о замене губернаторов будет решаться исходя из процентов, набранных ЕР (которая имеет отношение к власти, а не к народу) на грядущих выборах. Читай, по тому, как насчитают. Не по состоянию дел в регионе, а по количеству голосов, о которых отчитаются. А это, мягко говоря, не одно и то же. |
| Сообщение изменено Gierus от 2011-11-20 11:23:58 |
|
| IP |
|
Gierus
Участник
|
| отправлено: 20-11-2011 00:03:13 | +1 (кто[1]) |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Хэнк
цитата:
Ну, тут, думаю, сперва надо узнать, что в понимании Щелкановой "главенство частной собственности". А она этого не скрывает, как и ее коллеги по партии. Если грубо, то по Шарикову - все отнять и разделить. В более мягкой форме - вернуть Госплан, который будет рассчитывать, что какому предприятию произвести и кому передать. При этом, понятно, предприятие должно быть подчинено этому Госплану, читай - государству. Собственно об этом же говорил и Вассерман. Других вариантов и нет. Руководитель предприятия может быть либо его хозяином, либо нанятым работником. Третьего не дано.
Я изложил противоположность "главенства частной собственности" в понимании коммунистов. |
| Сообщение изменено Gierus от 2011-11-20 00:14:15 |
|
| IP |
|
meybe 07
Участник
|
| отправлено: 20-11-2011 01:11:23 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
цитата:
Таким образом, с неких (идеалистических, конечно) позиций всё начинается с отношения к человеку. А отчего же начинается само это отношение?
Не берусь ответить. Чтобы уяснить, как формируются ценностные доминанты, надо залезть глубоко в историю. Кое-какие соображения есть у И.Г.Яковенко. Его работу о "гностически-манихейском комплексе" я Вам, кажется, присылал. |
|
| IP |
|
Хэнк
Участник
licq:2152
|
| отправлено: 20-11-2011 13:47:39 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Gierus
Ну я бы не сказал. Отнять у них по законопроекту только нефтянку и базовые отрасли экономики. Это только то, что я видел.
Ну а планирование как таковое, хоть и не директивное, есть и в современной Франции. |
|
| IP |
|
Gierus
Участник
|
| отправлено: 20-11-2011 14:47:06 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Хэнк
Понятно, что у них нет речи о том, чтоб вообще все передать в госуправление. Это в принципе нереально, не говоря уж о здравом смысле. Мелких предпринимателей, типа ремонта обуви и изготовления ключей они, скорее всего не планируют лишить собственности.
Что касается национализации добычи полезных ископаемых, а также сферы ЖКХ, и я не против (хотя речь и не обо мне). Известно, что государственное управление - самое неэффективное. Рынок справляется с производством, его регуляцией, качеством товаров куда эффективней. Но не везде его можно реально задействовать, как, например, у нас в сфере ЖКХ. Попытки его создать слишком искусственны и приводят к плачевными результатам. Слишком эффективная разработка полезных ископаемых ведет к тому, что они слишком быстро и исчезают, кроме того, эта эффективность ведет к слишком быстром обогащению тех, кто этим занимается, что, в свою очередь, негативно влияет на коррупцию, на расслоение населения по доходам и т.п.
Но вот, что касается национализации базовых отраслей... Такого у Франции нет. Как и у остальных демократических стран. Таких прибылей, как в нефтянке там нет, и конкуренция вполне возможна и полезна, что и имеет место в остальном мире. Если свести все к планированию, госзаказу, как хотят коммунисты, то тут же пропадет стимул хорошо работать. Государство и так заберет произведенное. А куда оно это денет - забота не производителей. Про накапливающиеся ошибки из-за невозможности достоверного контроля и учета за качеством и количеством произведенного товара при таком способе производства, я уже писал.
Если бы коммунисты провозгласили, что попытаются построить социализм не по Марксу-Ленину, а по тому, что сейчас имеется в Норвегии (к примеру), я бы тут же вступил в их нестройные ряды. Хотя по их разумению, то, что сейчас имеется в Норвегии или Швеции, к социализму можно притянуть лишь по провозглашенным целям с точки зрения социальной защищенности населения. Но никак не к методам, которыми эти цели достигнуты. Та же Норвегия сейчас живет отнюдь на нефтянке и газе, контрольный пакет по разработке которых действительно у государства, а на других товарах, в частности на выращивании и продаже рыбы, что делается чисто частным, то бишь, капиталистическим образом. |
| Сообщение изменено Gierus от 2011-11-20 15:11:48 |
|
| IP |
|
banzzai
Участник
licq:3790
|
| отправлено: 20-11-2011 15:33:42 | +1 (кто[1]) |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
цитата:
Отнять у них по законопроекту только нефтянку и базовые отрасли экономики. Я бы сказал не отнять а вернуть. Ибо в отличии от той же Франции построено всё это было отнюдь не частными капиталом.
|
|
| IP |
|
Хэнк
Участник
licq:2152
|
| отправлено: 20-11-2011 16:06:44 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Gierus
цитата:
Но вот, что касается национализации базовых отраслей... Такого у Франции нет. Как и у остальных демократических стран. Да, эти отрасли там очень эффективны. Но, насколько я помню всякие разработки нынешних комми, главная причина национализации, к примеру, авиастроения - то, что оно у нас сейчас неэффективно вообще, все эти ОАО, головная компания Туполева признана банкротом, самолеты не закупаются никем, заказы, которые были, сорваны, например, с Ираном, новые самолеты вообще никому не нужны уже многие годы, одни разговоры о суперсамолетах и что вот-вот полетят уже лет двадцать, на рынке дешевых самолетов их уже вытесняют бразильские(!) лайнеры. Даже я уже летал на бразильском Эмбраере. Эмбраер вообще уже на третьем месте по авиалайнерам после Боинга и Аирбаса.
У нас же Ту-154 до сих пор не заменен на Ту-204, как это планировалось в 1989, когда 204 впервые полетел. А сейчас и 204 уже устарел.
цитата:
что сейчас имеется в Норвегии или Швеции, к социализму можно притянуть лишь по провозглашенным целям с точки зрения социальной защищенности населения. Но никак не к методам, которыми эти цели достигнуты.
Что имеется в виду под методами? Мирный путь? Вполне согласуется с основоположниками, не согласуется только с одним Лениным.
Частная инициатива в экономике? Вполне согласуется даже с Лениным и его нэпом.
Позиция современных наших коммуняк по тому, что такое социализм, согласен, действительно не пойми что.
цитата:
Та же Норвегия сейчас живет отнюдь на нефтянке и газе, контрольный пакет по разработке которых действительно у государства, а на других товарах, в частности на выращивании и продаже рыбы, что делается чисто частным, то бишь, капиталистическим образом.
Это не так. Экспорт нефтегаза - до сих пор больше половины всего экспорта Норвегии. У нее третье место в мире по эспорту нефти после нас и Саудовской Аравии. БОльшая часть доходов нефти отправляется в фонд на будущее. Еще есть экспорт леса, полезных ископаемых и, конечно, упомянутой Вами рыбы (экспорт которой в ощутимой степени зависит от российских рыболовов, продающих свою рыбу им). То есть страна тоже живет за счет продажи природных ресурсов, как и Россия, и имеет тоже рентную экономику, то есть сырьевую.
При этом уровень жизни различается невесть во сколько раз. |
| Сообщение изменено Хэнк от 2011-11-20 16:14:12 |
|
| IP |
|
Looking
Новичок
как-то так
|
| отправлено: 20-11-2011 17:04:38 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
цитата:
Я бы сказал не отнять а вернуть. я бы сказал даже восстановить законность и вернуть процесс в правовое русло - не более того. Песни либералов про пиратские капиталы ротшильдов не более чем пыль в глаза для местных папуасов |
|
| IP |
|
Gierus
Участник
|
| отправлено: 20-11-2011 19:24:27 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Хэнк
Вот выдержка из соседней темы, в которой LPO, как я понимаю руководитель фрязинских коммунистов, излагает свои представления на социализм. Причем тот, который они собираются построить, придя к власти: цитата:
Лично же я считаю ,что необходимо выполнить несколько шагов:
1. Отменить частную собственность на землю.
2. Национализировать природные ресурсы и добывающие предприятия.
3. Заняться обеспечением продовольственной безопасности (восстановить сельское хозяйство).
4. Заняться обеспечением обороноспособности.
Далее перейти к социалистической форме государства: запретить частную собственность на средства производства, ввести Госплан, установить тарифы заработной платы в различных отраслях. И наконец заняться плановым восстановлением промышленности.
Я допускаю возможность частной собственности для ремесленников и крестьян (семейные хозяйства), но без привлечения наемной рабочей силы. |
|
| IP |
|
Looking
Новичок
как-то так
|
| отправлено: 20-11-2011 19:37:49 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Gierus
цитата:
LPO, как я понимаю руководитель фрязинских коммунистов не может этого быть, я конечно не уточнял, но пишет тут относительно молодой человек, более того - скорее всего рядовой член |
|
| IP |
|
Хэнк
Участник
licq:2152
|
| отправлено: 20-11-2011 19:46:13 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Gierus
Личному мнению коммуниста ЛПО вряд ли стоит придавать такое значение, но вообще, конечно, забавно. Даже все магазины будут государственные, а фермеры лишатся возможности даже заплатить водителю, чтобы он отвез их продукцию на рынок. |
| Сообщение изменено Хэнк от 2011-11-20 19:46:45 |
|
| IP |
|
Gierus
Участник
|
| отправлено: 20-11-2011 19:58:32 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Хэнк
Еще раз повторю - это не его личное мнение. Так считаю все иерархи КПРФ, начиная с Зю. Посмотрите их выступления и программу КПРФ. |
|
| IP |
|
Хэнк
Участник
licq:2152
|
| отправлено: 20-11-2011 20:00:29 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Looking
цитата:
не может этого быть, я конечно не уточнял, но пишет тут относительно молодой человек
Первому секретарю Фрязинского горкома КПРФ примерно года 32. |
|
| IP |
|
Gierus
Участник
|
| отправлено: 20-11-2011 20:02:01 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Looking
цитата:
не может этого быть Посмотрите предвыборную тему кандидата в депутаты Николаева. А также загляните в первый пост темы про Левые патриотические организации. Там найдете ответ на свой вопрос. |
| Сообщение изменено Gierus от 2011-11-20 20:03:22 |
|
| IP |
|
Хэнк
Участник
licq:2152
|
| отправлено: 20-11-2011 20:02:36 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Gierus
цитата:
Так считаю все иерархи КПРФ, начиная с Зю. Посмотрите их выступления и программу КПРФ.
Покажете ссылку? Зюганов на всех выступлениях вертится ужом, но точки зрения на частную собственность не высказывал нигде, где я его видел. |
|
| IP |
|
Gierus
Участник
|
| отправлено: 20-11-2011 20:24:30 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Хэнк
Ну значит не в этой программе, а в каких-то выступлениях. Или в предвыборной программе. Я это помню, но не помню где звучало. Кроме того, Вы думаете, руководитель городского комитета партии (тем более, такой) может иметь сильно отличную от руководства точку зрения? ИМХО, так не бывает. |
|
| IP |
|
Gierus
Участник
|
| отправлено: 20-11-2011 20:33:02 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Хэнк
Просмотрел программу. LPO пишет довольно близко к тексту. В программе 3 этапа почти совпадают с этапами, указанными LPO. Все нормально. И примерно такие же отвлеченные от жизни высказывания, какие демонстрировала Щелканова. Типа цитата:
Капитализм подрывает жизнь людей локальными войнами и постоянной угрозой их перерастания в новую мировую войну, перекройкой государственных границ, техногенными катастрофами, культурным и духовным упадком. Свободный обмен информацией также несовместим с современным рынком.
Капитализм сам создает предпосылки для установления более совершенного общественного строя. Главная материальная основа неизбежного наступления социализма состоит в обобществлении производства. Движущей силой этого процесса был и остаётся человек труда, рабочий класс. Научно-технический прогресс ведёт к коренному качественному и структурному обновлению рабочего класса города и деревни. Инженерно-технические и научные работники, труженики сферы обслуживания в большинстве своем сегодня также являются наёмными работниками. |
|
| IP |
|
Looking
Новичок
как-то так
|
| отправлено: 20-11-2011 21:10:09 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Gierus да кто же этих упырей любит? но с другой стороны еще хуже упыри- я за многопартийность и равновесие сил. Как только одна из сторон становится черезмерно сильной- народу несладко приходится.
Есть партия патриоты россии - у них как раз программа нормальная, но партия имхо карманная (опять фокусы)
|
|
| IP |
|
Хэнк
Участник
licq:2152
|
| отправлено: 20-11-2011 21:16:31 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Gierus
цитата:
может иметь сильно отличную от руководства точку зрения? ИМХО, так не бывает.
Очень легко. Вы же сами писали про "нестройные ряды", так оно и есть. Руководство свою точку зрения по этим вопросам предпочитает не высказывать, а перед иностранцами то же руководство предстает обычными социал-демократами с признанием рынка и прочего.
Для своих пишет фразами насчет того, что все будет хорошо:
Мы найдем правильное соотношение государственной, коллективной и частной форм собственности. Мы сумеем объединить 180 народов и народностей, чтобы они жили в дружбе и уверенно смотрели в будущее. Мы сможем это сделать мирно и демократично, путем победы на выборах
Это слова самого Зюганова месяц назад:
http://www.cprfspb.ru/7629.html
А на местах кто во что горазд. При этом действительно не факт, что. в случае победы КПРФ идеи ЛПО и других насчет все огосударствить не окажутся победившими. И получится, что правильное соотношение подразумевалось 1000 гос-венных, 100 коллективных и 1 частное. |
|
| IP |
|
Looking
Новичок
как-то так
|
| отправлено: 20-11-2011 21:25:14 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Хэнк только у них там этапы большого пути есть, и судя по всему ленинскому
цитата:
ретий этап. Его содержанием будет энергичная работа по окончательному формированию социалистических общественных отношений, обеспечению устойчивого развития социалистического строя на собственной основе. Станут доминировать общественные формы собственности на основные средства производства. По мере возрастания уровня реального обобществления труда и производства постепенно утвердится их решающая роль в экономике. Более ярко проявится значение науки как непосредственной производительной силы общества. На основе достижений научно-технической революции будет проведена реконструкция народного хозяйства. Более полно и широко станут удовлетворяться потребности людей. Власть обеспечит ускоренное развитие образования и культуры.
т.е. человек, который к примеру держит магазин, решил купить себе ещё один, да еще планирует прикупить хозяйство по выращиванию зелени для магазинов (в общем очень активный человек) этого делать тут не будет- так у него для этого есть определенный стимул- к примеру его детям не нужно будет заботиться о пропитании, а комми этот стимул поставят под вопрос. И что ему делать? Ехать в Польшу?
|
|
| IP |
|
Щелканова
Участник
|
| отправлено: 20-11-2011 23:05:15 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
цитата:
Почему бы вам не привести вместо тех цитат эти, сказанные разным людям? -
Вы правы. Приношу свои извинения. Была невнимательна. цитата:
Вешать ярлыки - последнее дело...
Тоже так считаю.
С темой прощаюсь. |
|
| IP |
|
meybe 07
Участник
|
| отправлено: 05-12-2011 12:23:25 | +5 (кто[5]) |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
У социализма есть другое имя — это культура. Принцип культуры, как и принцип социализма, вне-рыночен и в значительной мере анти-рыночен. Прекрасное не может быть измерено денежными единицами, человеческое достоинство не всегда выгодно, а знания не должны быть предметом купли-продажи. Знание принадлежит всем.
Интерес интеллигенции к социализму в начале века был вызван не только модой на новые идеи и инерцией революционных ожиданий. Он был глубоко профессиональным, если угодно, даже корпоративным. Культура принципиально анти-буржуазна, она живет по иным законам, чем бизнес. И если сегодня мы видим массовый переход интеллигенции на либеральные позиции, то это свидетельствует не столько о кризисе социализма, сколько о глубочайшем кризисе интеллигенции, потерявшей свое место в обществе. Искусство заменяется шоу-бизнесом, наука — “исследовательскими проектами”, интересными только заказчику.
И все же ни одно общество не может существовать без культуры и без науки. А следовательно, на месте старой разложившейся и дискредитировавшей себя интеллигенции будет формироваться новая. А вместе с ней и новое поколение социалистических активистов.
А.Мелихов http://magazines.russ.ru/znamia/1999/11/konfer.html |
|
| IP |
|
Щелканова
Участник
|
| отправлено: 05-12-2011 13:50:42 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To meybe 07
цитата:
У социализма есть другое имя — это культура.
С трудом осилила приведённые вами тексты Илларионова, Кагарлицкого, Мелихова, Шмелёва. Скажите, зачем эти пространные речи? Вы бы коротко резюмировали основное, если оно там есть. Там же много разглагольствований, надоевших философствований, отвлечённых рассуждений. И практического выхода никакого.
Я понимаю, что полезно рассуждать, но при этом давайте анализировать - сравним, сделаем хоть какие-то выводы, вычленим конструктивную позицию из шелухи, из словоблудия, определимся с созиданием общества, соединением нас в единый народ, объединённый территорией, языком, историей, генотипом, фенотипом и прочее. |
|
| IP |
|
ivi06
Участник
petitio principii. Nihil nisi bene
licq:2645
|
| отправлено: 05-12-2011 18:01:11 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Chaynic
цитата:
определимся, что мы понимаем под термином "государство", и в чем состоят его нужды. Например, это комерческая организация, имеющая своей основной целью извлечение прибыли Предположу, что для человечества на современном этапе это некое идеальное сверхгосударство - Операционная Система, в которой отдельные государства играют роль икселей, аксессов, интерфейсов... демократия же - некая прога, позволяющая из продвинутых юзеров выделять особей для задания параметров конкретныхпрограмм,обеспечивая круговорот единой информации и обеспечивая функционирование интерфейса...блюдение всех законов, включая морально-этические, должно обеспечиваться этой ОС, а человечество в перспективе будет представлять из себя "интеллектуальную" биомассу, легко управляемую -для дебета-кредита, соответствия количеству полицейских количества преступников и т.д... это будет воплощением социализма, когда все равны, каждый на своем месте в нужное время во благо социума...  |
|
| IP |
|
meybe 07
Участник
|
| отправлено: 05-12-2011 18:11:04 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Щелканова
цитата:
С трудом осилила приведённые вами тексты Илларионова, Кагарлицкого, Мелихова, Шмелёва.
Мне бы такую выносливость! Сам я прочитал только Мелихова. |
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 05-12-2011 18:28:05 | -1 (кто[1]) |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To meybe 07
цитата:
У социализма есть другое имя — это культура. Ужасно.
Вам бы ШВВ шею намылил за покушение на его средневековье.
За покушение на культуру. |
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 05-12-2011 21:14:37 | 0 (кто[2]) |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To meybe 07
цитата:
У социализма есть другое имя — это культура. Принцип культуры, как и принцип социализма, вне-рыночен и в значительной мере анти-рыночен. Прекрасное не может быть измерено денежными единицами... Главное - культура не есть прекрасное. Если применять концепт культуры к общественно-экономической формации, то необходимо брать понятие культуры в широком смысле слова.
Но если даже взять узкое (искусствоведческое) значение, то ни одна система не сравнится с социализмом в УНИЧТОЖЕНИИ прекрасного. Первые лозунги культурных манифестов постреволюционного времени - "всё старое на слом!", "Пушкин - хлам" и т.д. - имели следствием самое реальное сожжение книг, разрушение памятников архитектуры (церкви - наиболее крупные утраты здесь). Искусство соцарта - это убогий конструктивизм, схематизм, кубизм и прочее в том же духе. Серебряный век, протянувшийся местами в первые советские годы, акмеизмы всякие - это не социализм, а противодействие ему.
Социализм - это деструкция культуры. |
|
| IP |
|
Tork
Участник
|
| отправлено: 05-12-2011 22:25:21 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
цитата:
ни одна система не сравнится с социализмом в УНИЧТОЖЕНИИ прекрасного. Прям так уж и ни одна.. |
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 05-12-2011 23:09:45 | -1 (кто[1]) |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Gierus
Я же не говорю, что кубизм - это порождение социализма! Я об их концептуальном единстве, о том, что конструктивизм (а это уж точно соцарт), например, в себе несет функционализм, проще всего реализуемый именно в кубизме (не в традиционном течении авангарда 1907-1914 гг., а в техническом его приложении к новой реальности).
Попытка расстаться с "буржуазными пережитками" требовала нового искусства, и альтернативой усложненному художественному миру прошлого стал естественный лубок во всех сферах искусства. Есть лишь одно исключение из этого правила (кроме римейков "по случаю", типа ВСНХ-ВДНХ) - московское метро.
Постепенно, параллельно с разрушением изначальной коммунистической идеологии, размывался и идеал соцарта. Стали возвращаться классики, классические формы и стили, отсюда и ВДНХ и сталинская архитектура. |
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 06-12-2011 10:18:28 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
На теоретика социализма (в его терминологии "коммунизма") серьезно претендует А.А.Зиновьев. Вот что о нем пишет академик РАН А. А. Гусейнов:
"Он был всегда и остается врагом всякой фальсификации коммунизма, исходящей как от апологетов коммунизма, так и от антикоммунистов. Он сам постоянно подчеркивает это, называя себя апологетом истины о коммунизме. И в качестве такового он был первым, кто построил научную теорию реального коммунизма, за что был награжден премией Токвиля. Известный в свое время советолог и выдающийся социолог Раймон Арон, настоявший на том, чтобы премию дали именно Зиновьеву, а не его конкурентам-антикоммунистам (включая Поппера), сказал, что Зиновьев является первым, кто выработал научное понимание реальности коммунизма и, по всей вероятности, — последним".
Гусейнов пишет также, что Зиновьев никогда не был антикоммунистом и антисоветчиком и не стал апологетом коммунизма и советизма после крушения советского строя. Хотя так заявлять можно, лишь не читая его работы. Его критика "советизма" в статьях до 1985 года вполне уничижительна. Собственно как и последующая апология. Серьезное восхищение всем строем тоталитарной системы власти, включая подавление свобод, массовые репрессии и т.д. выглядит во многом утонченной издевкой.
Однако провозглашение Зиновьева чуть ли не единственным теоретиком требует хотя бы минимального разбора его взглядов. В параллельной теме в ПиО я приводил определение реального коммунизма "по А.А.Зиновьеву":
"Реальный коммунизм в общем виде выглядит так. Ликвидированы классы частных собственников. Ликвидирована частная собственность на землю и природные ресурсы. Обобществлены все средства производства. Все взрослое и трудоспособное население организовано в стандартные деловые коллективы. Трудоспособные граждане отдают свои способности и силы обществу через деловые коллективы, получая за свой труд вознаграждение, необходимое для их существования и существования их семей. Все они суть наемные работники государства. Создана единая, централизованная и иерархизированная система власти и управления. Создана единая плановая экономика, контролируемая и управляемая государством. Централизована и унифицирована система воспитания и образования молодежи. Создана единая государственная идеология и централизованный аппарат идеологической обработки населения. Гражданам гарантированы работа, бесплатное медицинское обслуживание, бесплатное образование, пенсия по старости и инвалидности и другие минимальные социальные блага. Созданы мощные карательные органы и органы общественного порядка, а также вооруженные силы, чтобы защищать страну от внешних нападений".
Далее в той теме идет некоторое обсуждение этой "дефиниции", но в ключе основного сабжа - преступности коммунистической идеологии. Мне же кажется важнее отметить главную идею всей "науки" Зиновьева - его взгляда на коммунизм как на реально случившуюся систему. То есть коммунизм по Зиновьеву - это не "светлое будущее человечества", это не общество грядущего счастья, а наш реальный социализм. Два этапа по Марску - социализм и коммунизм - Зиновьевым отвергаются как чушь. На этом пока остановлюсь, ибо мне кажется, что доказывать анти-научность Зиновьева не стоит. Если коммунизм - это концлагерь, то это попросту не предмет для размышлений в данной теме. (А что СССР являлся концлагерем сам Зиновьев не очень-то и отрицает).
Если кто хочет поспорить с "единственным теоретиком" социализма, пожалуйста. На мой взгляд ничего научного в работах Зиновьева не содержится. |
|
| IP |
|
Tork
Участник
|
| отправлено: 06-12-2011 10:40:49 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
«В то время, как правительство и законы охраняют общественную безопасность и благосостояние граждан - науки, литература и искусства - (менее деспотичные, но, быть может, более могущественные) - обвивают гирляндами цветов оковывающие людей железные цепи, заглушают в них естественное чувство свободы, для которой они казалось бы рождены, заставляют их любить своё рабство и создают так называемые цивилизованные народы».
«Рассуждения о науках и искусствах» ж.ж.Руссо |
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 06-12-2011 10:57:23 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
"Пока главное мировое зло - это частная собственность. И если человечество его не преодолеет, оно погибнет" - это из интервью 2006 года, то есть, фактически, завещание Зиновьева, его последние слова. Это призыв к социализму. Остается главное: сконструировать такую структуру производственных отношений, в которой общественная собственность будет сопровождаться более высокой призводительностью труда, нежели частная собственность.
Варианты полицейского государства не предлагать. |
|
| IP |
|
meybe 07
Участник
|
| отправлено: 06-12-2011 19:34:49 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
цитата:
ни одна система не сравнится с социализмом в УНИЧТОЖЕНИИ прекрасного.
Таковым социализм был в пору его становления, и то не везде. А когда он окончательно утвердился, государство таки заботилось о поддержании хотя бы среднего уровня культуры, да и на высокий немало тратило (разумеется, небескорыстно, однако и не ради извлечения экономического эффекта). Во всяком случае, такого одичания, как нынче, в советские времена не было. |
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 06-12-2011 20:25:11 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To meybe 07
Меня вообще удивляют сравнения социализма с нынешним временем. И уж тем более от вас. Это всё равно что сравнивать душегубку на колесах с колесом для четвертования или с испанским сапогом. История России почти кончается, а вы ее нынешнюю воспринимаете как альтернативу, как что-то допустимое для сравнения??
А социальную дееспособность социализма трудно оспорить, конечно. Я и не буду. Дело пока в другом - в способности конкурировать с капитализмом. |
|
| IP |
|
|