Хэнк
Участник
Nulla dies sine linea
licq:2152
|
| отправлено: 11-04-2006 15:44:46 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To 999
цитата:
Текст принадлежит Кащею. А почему не Бегемоту?
цитата:
Источник инфы - книги по истории религии, в том числе и столь авторитетной для тебя Свенцицкой...
Это там - не Свенцицкая, эт точно.
цитата:
Все доказательства лежат в той же плоскости исследования и датировок древних рукописей, что владеет и пользуется уважаемая Свенцицкая.
наглый обман - Свен. датирует только рукописи Нового Завета, невозможно датировать Ветхого - тем боле, Све. всегда приводит док-ва, чтобы все видели агрументы. Тут док-в нет.
цитата:
Если её методы удовлетворяют тебя настолько, что ты операешься на неё в своих доказательствах, то почему этого не могут делать другие?..
Потому что у них нет док-в, я ведь только что спрашивал, что имеено надо доказать. Тема ведь научная, на веру не принимается.
цитата:
Вопрос в другом...
Сам не знаешь, в чем? 
цитата:
Это у тебя специалисты, а у меня и своя голова имеется... И ты сам это написал, да?
цитата:
Опять ты врёшь, причём - нагло.
любой желающий, прежде всего, не сможет найти тех "координат, что ты мне давал"...
Ты сам врешь... хотя, видать, на самом деле ты недалек, уж извини - даже фразу дал, какую в поиск искать... Ладно, для таких, как ты, придется носом тыкать... Ща. |
|
| IP |
|
Хэнк
Участник
Nulla dies sine linea
licq:2152
|
| отправлено: 11-04-2006 15:46:59 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Тема уголок Ивана Ивановича:
Бегемот:1. << Кстати, а что для ВЕРУЮЩЕГО Хэнка есть Новый Завет? Богом вдохновлённые тексты или исторические источники того времени? >>
А то в прошлый раз ты ответил, что я дурак и ничего не понимаю, но это - увы - не ответ...
Хэнк: Ну, про то, что вы дурак, Вы сами себе приписали,я такого не писал.
А ответ - а какая Вам разница, Вы ведь не ответили на вопрос о мэре, почему тогда решили, что я буду Вам отвечать на что-то?
И зачем это Вам? Будете писать обо мне книгу? Так таланта не хватит, не допишите даже страничку, будете её постоянно переделывать до конца жизни, зачем мне Вас этим мучить?
Кстати, я ведь был прав, Вы не разбираетесь в том, что пишите - к примеру, и Библия -
цитата:Богом вдохновлённые тексты
и одновременно - ценнейшие источники по истории Древней Иудеи и ряда других стран, археология не опровергает то, что написано в Библии о каких-либо значимых событиях.
http://www.fryazino.net/forum?action=post&fid=18&tid=76010&pfid=4894581
Извини, я из инета, исправь на веб. |
| Сообщение изменено Хэнк от 2006-04-11 15:48:36 |
|
| IP |
|
Хэнк
Участник
Nulla dies sine linea
licq:2152
|
| отправлено: 11-04-2006 15:51:29 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To - Кащей -
цитата:
Ибо научный метод строго требует доказательств правомерности любого объяснения, любого подхода.
Прекрасно. Отсюда каковы доказательства слов неизвестного о библейских переписках, ну, если это офтоп, то нужно как-то ответить на вопросы о языке, синтаксисе и т.д.
если таких нет - надо написать - таких док-в и ответов нет, и покончим с этим.
Теория будет теорией, и ничего страшного нет - хочешь, принимаешь, хочешь - нет. |
|
| IP |
|
999
Участник
тот, который Бегемот...
|
| отправлено: 11-04-2006 16:01:40 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Хэнк
цитата:
цитата:Богом вдохновлённые тексты
и одновременно - ценнейшие источники по истории Древней Иудеи и ряда других стран, археология не опровергает то, что написано в Библии о каких-либо значимых событиях
Э, Хэнк Бегемот просто забыл, что ты тогда ответил - он даже забыл, что спрашивал тебя уже об этом - ты ещё не успел стать классиком, чтобы тебя изучать и знать досконально... 
Молодец. А что же так долго ломался?
Хорошо, теперь другой к тебе вопрос, коли желаешь тут быть:
Ответь мне, милейший Хэнк, может ли Евангелие в таком случае ошибаться? |
|
| IP |
|
Хэнк
Участник
Nulla dies sine linea
licq:2152
|
| отправлено: 11-04-2006 16:08:54 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To 999
цитата:
Молодец. А что же так долго ломался?
Потому что я это уже писал, а спамить попусту не люблю. Тем более, я считал, что ты это помнишь, и специально пытаешься заспамить тему.
цитата:
Хорошо, теперь другой к тебе вопрос, коли желаешь тут быть:
Это что, тест для участников? Тема-то про эволюцию, а непро Хэнка и не про Евангелия.
цитата:
Ответь мне, милейший Хэнк, может ли Евангелие в таком случае ошибаться?
В деталях - да, писали люди, но образ, идеи и дела одни и те же. |
|
| IP |
|
999
Участник
тот, который Бегемот...
|
| отправлено: 11-04-2006 16:36:43 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Хэнк
цитата:
Тема-то про эволюцию, а непро Хэнка и не про Евангелия.
 Ну кто бы мог подумать... что и этот коронный приём Ридера также попадёт в арсенал к Хэнку... 
Кстати, а мне аккурат показалось, что некто пришёл сюда для ради доказательств крутизны Хэнка ... 
(разве соседней темы мало для религиозного спама?)
цитата:
В деталях - да, писали люди, но образ, идеи и дела одни и те же
В деталях - да, -- вот те раз...  Впрочем, так я и думал.
Итак, ты подтвердил, что в Евангелиях могут быть ошибки В деталях!!!
Ты подрываешь основы веры:
1. Как мог Тот, кто вдохнавил и сподвигнул, допустить-попустительствовать ошибкам? Или Ему такие мелочи, как знания верящих в него, были не интересны? Или Он просто небрежен?
2. Как определить и где критерий, что там ошибка, а что нет?
Известно, там, где возможна одна ошибка, возможны и несколько. Отсюда возникает вопрос: Не выстроено ли здание Церкви на какой-нибудь ошибке?
3. Возможно ли ссылаться на тексты, как на последнюю инстанцию и самый главный аргумент, если в них возможны ошибки В деталях?!
|
| Сообщение изменено 999 от 2006-04-11 16:50:06 |
|
| IP |
|
Хэнк
Участник
Nulla dies sine linea
licq:2152
|
| отправлено: 11-04-2006 16:49:01 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To 999
цитата:
Ну кто бы мог подумать... что и этот коронный приём Ридера также попадёт в арсенал к Хэнку...
Так у Вас с ним одинаковые приемы - вместо сабжа обсуждать участников - вон, полюбуйся в ПиО, при попустительстве Ат, его тема вверху - вся про ВВС.
цитата:
Кстати, а мне аккурат показалось, что некто желает здесь доказывать хэнковскую крутизну ...
А мне показалось, что кто-то хочет доказать хэнковскую некрутизну вместо сабжа
цитата:
Итак, ты подтвердил, что в Евангелиях могут быть ошибки В деталях!!!
Ты подрываешь основы веры:
1. Как Тот, кто вдохнавил и сподвигнул, мог допустить-попустительствовать ошибкам?
2. Как опредилить и где критерий, что там ошибка, а что нет?
Известно, там, где возможна одна ошибка, возможны и несколько. Отсюда возникает вопрос: Не выстроено ли здание Церкви на какой-нибудь ошибке?
3. Возможно ли ссылаться на тексты, как на последнюю инстанцию и самый главный аргумент, если в них возможны ошибки В деталях?!
Это глупости - всем известно - к примеру, полностью не совпадает текст Отче наш, нет тождества при пересказе слов Христа, вроде, по одному Евангелию Иоанн Предтеча в это время был в темнице, в другом - не был ещё.
И что, из-за того, что в Евангелиях при молитве есть одна фраза, которой нет в другой, Евангелия неверны? И ты первым это заметил, что есть ошибки? Поздравляю!
цитата:
Отсюда возникает вопрос: Не выстроено ли здание Церкви на какой-нибудь ошибке?
На то есть Предание, которое проверяло Евангелия. В любом случае - это как раз есть вопрос веры - к примеру, Ас так и считает, это причина ересей, тех же иеговистов.
цитата:
3. Возможно ли ссылаться на тексты, как на последнюю инстанцию и самый главный аргумент, если в них возможны ошибки В деталях?!
С разговоре с атеистом - естественно, нет - что для него эти рассказы о том, кого может и не было, или просто был, ну и что.
Ошибок не должно быть в изложении основ, заповедей, речей, призывов. Теебе известны такие факты?
А вот кто где был, как кто запомнил слова - это от человека зависит, а вот не детали, а смысл и идеи, как я уже писал - одинаковы.
К примеру, слова Лихачева - для него лучшее доказательство историчности Христа - что во всех этих разных Евангелиях - образ Христа - один и тот же.
Ты наверно, считаешь, что Бог Сам диктовал евангелистам? Или лично написал все Евангелия? Так так никто не считает - потому и "от Иоанна" и т.д. |
| Сообщение изменено Хэнк от 2006-04-11 16:52:23 |
|
| IP |
|
999
Участник
тот, который Бегемот...
|
| отправлено: 11-04-2006 17:02:04 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Хэнк
цитата:
Так у Вас с ним одинаковые приемы - вместо сабжа обсуждать участников - вон, полюбуйся в ПиО, при попустительстве Ат, его тема вверху - вся про ВВС.
Хорошо, идя навстречу пожеланиям трудящихся юзеров, я после окончания этого эпизода больше не буду заниматься Хэнком...
цитата:
И что, из-за того, что в Евангелиях при молитве есть одна фраза, которой нет в другой, Евангелия неверны? И ты первым это заметил, что есть ошибки? Поздравляю!
Спасибо на добром слове, но я как-то и не претендовал, однако, на первенство - я только хотел, чтобы ты мне просто ответил...
цитата:
На то есть Предание, которое проверяло Евангелия. В любом случае - это как раз есть вопрос веры - к примеру, Ас так и считает, это причина ересей, тех же иеговистов.
Оп-па! Мы почти близки к цели... А что такое - Предание? Может быть, ты даже способен вкратце охарактеризовать его вцелом?
цитата:
С разговоре с атеистом - естественно, нет - что для него эти рассказы о том, кого может и не было, или просто был, ну и что.
Нуууу - это прикрытие не серьёзно.
Я спросил: чего стоят ссылки на текст, в котором возможны ошибки? При чём здесь вера? - здесь голая логика - только.
цитата:
Ошибок не должно быть в изложении основ, заповедей, речей, призывов. Теебе известны такие факты?
Да вроде бы:
всем известно - к примеру, полностью не совпадает текст Отче наш, нет тождества при пересказе слов Христа, вроде, по одному Евангелию Иоанн Предтеча в это время был в темнице, в другом - не был ещё.
в Евангелиях при молитве есть одна фраза, которой нет в другой
Если Хэнк заслуживает доверия, конечно...
|
| Сообщение изменено 999 от 2006-04-11 17:14:01 |
|
| IP |
|
Black&High
Участник
funky basslines
|
| отправлено: 11-04-2006 18:48:51 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To ААЗ
цитата:
Не согласен же я с тем, что в обсуждении непременно должны принимать участие только приемлющие теорию эволюции. Почему?
потому что спор не имеет смысла, пока его участники прежде выставления различий своих позиций не сошлись сначала на чем-то общем, хотя бы о предмете спора. иначе это получится спор в дурдоме, когда каждый о своем и все о разном...
к сожалению, я вижу что мой посыл участниками услышан не был, и в чем щас различаются предметы спора в 3х самых верхних темах этого раздела - плохо понятно наверно даже их участникам... |
|
| IP |
|
Gratus
Участник
антропология
licq:1668
|
|
Хэнк
Участник
Nulla dies sine linea
licq:2152
|
| отправлено: 11-04-2006 20:26:35 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To 999
цитата:
Оп-па! Мы почти близки к цели... А что такое - Предание? Может быть, ты даже способен вкратце охарактеризовать его вцелом?
Вроде совсем недавно это было в теме Помогает ли чел-ку религиозность. Три посл. страницы. Просто тогда лучше там, а то опять невесть что - тема про Эволюцию, и сам автор опять начал про православие.
цитата:
Я спросил: чего стоят ссылки на текст, в котором возможны ошибки? При чём здесь вера? - здесь голая логика - только.
Забавно.. Я тебе как научный сотрудник скажу - множество, если не все, исторические источники содержат ошибки. Мемуары вообще по определению субъективны. Их нужно сопоставлять, проверять и т.д. Но без ссылок на них никак. У тебя опять какой-то максимализм "если есть ошибка, значит, всю книгу отбросить". Так? Ты ведь сам был против этого?
цитата:
Да вроде бы: Там частности, не меняющие смысла и идей. |
|
| IP |
|
ivi06
Участник
petitio principii
licq:2645
|
|
999
Участник
тот, который Бегемот...
|
| отправлено: 11-04-2006 23:18:31 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Хэнк
цитата:
Вроде совсем недавно это было в теме Помогает ли чел-ку религиозность. Три посл. страницы.
Я не захожу на подобные темы - мне там не интересно. ...если только от скуки.
цитата:
Просто тогда лучше там, а то опять невесть что - тема про Эволюцию, и сам автор опять начал про православие.
Скажи пожадуйста... Хэнк вспомнил о тематике... или уже затосковал по деликатности к верующим?
Когда-то, когда тебя и в сетевом проекте не значилось, я сам одним из первых бросался на защиту права верующих обсуждать свою тематику без вмешательства зубоскалящей публики... Но мне и в голову тогда не приходило, что когда-то доведётся узреть явление противоположное.
С тех пор много сетевой воды утекло... традиция не лезть в религиозные споры со своим атеизмом, вроде бы, прочно укоренилась, или просто религиозных юзеров стало больше... и кто-то по этой причине вообразил, что неуязвимость его позиций от самого Бога.
Не надо соваться с обвинениями в нонсенсе чужих идей, держась за свой собственный большой нонсенс...
Неизбежно придётся выяснять, чей нонсенс нонсенснее...
_________________________
Когда я в другой теме задавал этот, уже пресловутый, вопрос, я всего-то преследовал цель показать и доказать, что созданное учение о Боге и при помощи Бога не чуждо эволюции собственной.... во имя Бога.
Кстати, в твоём понимании "Богом вдохновлённые" - это стихи Пушкина и так далее - используется, как метафора.
Верующие же под этим понимают написанное при помощи Духа Святого. Конкретно...
Итак, я написал, зачем спрашивал. Но твой апломб и в этой теме меня достал.
И если ты снова заведёшь свою бодягу, то я в два счёта докажу всем нелепость и беспомошность твоих воззрений.
Для этого и напрягаться не придётся - достаточно заставить тебя говорить своими словами. Как, например, здесь:
цитата:
цитата: Я спросил: чего стоят ссылки на текст, в котором возможны ошибки? При чём здесь вера? - здесь голая логика - только.
Забавно.. Я тебе как научный сотрудник скажу - множество, если не все, исторические источники содержат ошибки. Мемуары вообще по определению субъективны. Их нужно сопоставлять, проверять и т.д.
Так вот, я тоже тебе скажу как научный сотрудник, "научному сотруднику" (история - наука?):
сей своей фразой ты приравнял основы своей религии к обыкновенному "историческому источнику"... а тогда сооовсем другой разговор!
Сразу же подключается весь арсенал современной науки по анализу исторических документов. И анализ происхождения, написания и выбора именно этих источников из множества аналогичных, сделанные той же Свенцицкой, преобретает иное звучание и значение...
А претензии А.С. становятся правомерны!
И твой Лихачёв сразу же оказывается элементарным мошенником: доказывает правдивость Евангелий их относительной схожестью, хотя прекрасно знает, что принцип схожести был чуть ли не основным при выборе именно этих текстов.
Ладно - всё. Народ требует заткнуться...
|
| Сообщение изменено 999 от 2006-04-12 00:15:07 |
|
| IP |
|
ivi06
Участник
petitio principii
licq:2645
|
| отправлено: 11-04-2006 23:44:43 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To 999
Настоятельно прошу пересилить себя (вкупе со всеми никами) и перестать в данной теме замечать посты Хэнка (всего лишь 4 - 5 постов)... Эффект будет поразительный.  |
|
| IP |
|
999
Участник
тот, который Бегемот...
|
| отправлено: 12-04-2006 00:00:19 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To ivi06
Спасибо, принято...
Но то, что собирался написать и писал с самого начала, не видя Вашего, всё же добавил. Сорри всем.
|
| Сообщение изменено 999 от 2006-04-12 00:58:52 |
|
| IP |
|
Хэнк
Участник
Nulla dies sine linea
licq:2152
|
| отправлено: 12-04-2006 00:12:30 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To 999
цитата:
Скажи пожадуйста...
Пожадуйста.
цитата:
Хэнк вспомнил о тематике...
Во-первых, я об этом уже устал тут говорить, что это не тема о Хэнке и о его взглядах, о Библии и т.д.
Во-вторых, увы, Бегемота и 999 Кащеев только динамит исправит: я после окончания этого эпизода больше не буду заниматься Хэнком... Не держишь слово - не давай. И всё остальное у тебя в том же духе.
Не хочешь, чтобы я обижал твои религиозные атеистические убеждения - так и скажи, что для тебя нет Бога, кроме  Эволюции, и что нельзя её марать креационистскими лапами, потому что она так уязвима и беззащитна, я потому и предложил тебе пойти туда, где это обсуждалось, чтобы вы тут обсудили свои верования без неверных.
Не хочешь ходить - твои проблемы - тут-то я по-любому не буду с тобой об этом говорить - было бы тебе интересно - сходил бы да прочел.
Всё-таки, извини конечно, имеешь право пожаловаться, но есть в тебе и во всех твоих никах что-то гнилое и подлое. Прости, но я действительно так думаю. Может, просто весна у тебя конечно, уже три ника, как симптомы шизофрении... Не можешь ты о чем-то серьезном говорить - чуть что если кто покажет твою слабину в вопросе каком-то, причем даже в неважном - сразу же надо вывернуться, и, заметая следы, забросать г..рязью оппонента и все, что его окружает - дабы знал этот подонок, как непочтительно относится к светилу форума. Так и эта тема, созданная доктором Кащеем, сразу же оказалась в лапах мистера 999...
Сам предложил мне убраться вон и трогать Эволюцию , я предложил, куда пойти, ты же стал плясать и кричать - ах, он решил уйти! Ишь какой - решил, что он крут, я вот раньше никогда не трогал верующих, а он ишь, решил тут зубоскалить над священной Эволюцией!
Вот и по теме ни слова у тебя в посте, опять одно - "Ненавижу Хэнка!"... |
|
| IP |
|
Neon
Участник
Лучше скажи мало, но хорошо.
licq:1602
|
| отправлено: 12-04-2006 00:18:10 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
цитата:
Эволюция. Проблемы и поиски...
Когда в Альпах ледники образовались? 80 тыс. лет назад?
в 92м году нашли мумию человека ДО ЛЕДНИКОВОГО периода. У него тисовый лук, медный топор, каменные наконечники стрел.
Эта находка опровергает все распространенные теории об изобретении письменности 6000 лет назад. Наш виток эволюции человека не первый и не последний. Вопрос: успеем слинять с этой планетки ДО извержения супервулкана, или ещё 100 000 лет.. |
| Сообщение изменено Neon от 2006-04-12 00:18:41 |
|
| IP |
|
Neon
Участник
Лучше скажи мало, но хорошо.
licq:1602
|
| отправлено: 12-04-2006 00:20:23 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Хэнк
ты неподрожаем в своей упертости)) продолжай, весело. Но немного жаль новеньких, которые с тобой бодаются. Ты как невменяемый робот-автоответчик)) |
|
| IP |
|
Хэнк
Участник
Nulla dies sine linea
licq:2152
|
| отправлено: 12-04-2006 00:31:08 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Ну, раз дописал, я тоже допишу - все ж по теме оказалось.
To 999
цитата:
Когда я в другой теме задавал этот, уже пресловутый, вопрос, я всего-то преследовал цель показать и доказать, что созданное учение о Боге и при помощи Бога не чуждо эволюции собственной.... во имя Бога.
Оно столь же недоказуема, эта якобы эволюция учения. Часть я указал.
цитата:
Кстати, в твоём понимании "Богом вдохновлённые" - это стихи Пушкина и так далее - используется, как метафора.
Верующие же под этим понимают написанное при помощи Духа Святого. Конкретно...
Не надо за меня додумывать какой-то бред. Или это уже чтение мыслей, как мнение о паранормальных способностях?
И с каких это пор Бегемот стал писать от имени верующих? "При помощи", когда есть слово "он писал Духом Святым", дух им руководил, а не помогал. Именно так я и говорил про эти тексты. А ты, естественно, опять не то написал.
цитата:
Так вот, я тоже тебе скажу как научный сотрудник, "научному сотруднику" (история - наука?):
сей своей фразой ты приравнял основы своей религии к обыкновенному "историческому источнику"... а тогда сооовсем другой разговор!
Ещё раз скажу, Бегемот, ты не только не верующий, но и не историк, потому опять дурость написал - ты знаешь, сколько богословов исследовали и время происхождения текста, и то, что он может дать в плане знаний об устройстве и пордках в Иудее того времени? Сколько их сейчас исследуют это - и монахов, и протестантских проповедников? Если Писания истинны, истории они не противоречат, если, конечно, не подтасовывать, как у нас было при атеизме - поздние вставки и все.
Основы религии все же Предание, оно первично и оно определило Писание. Тот термин Предание ты так и не захоттел узнать. И ты правильно делал, что не лез в разговоры верующих все же. Как у всех атеистов - у тебя свои атеистические представления о верующих.
цитата:
Сразу же подключается весь арсенал современной науки по анализу исторических документов. И анализ происхождения, написания и выбора именно этих источников из множества аналогичных, сделанные той же Свенцицкой, преобретает иное звучание и значение...
Подключается. Только Свенцицкая - всего лишь одна из многих. И, кстати, историчность Христа она признает, время написания - 1 и начало 2 века (это уже не 3-4, как при СССР было), есть, конечно, у неё утверждения о том, что некоторые послания написаны не Павлом, либо откорректированы, но это предмет споров, и нет достоверного знания и у светской науки.
цитата:
И твой Лихачёв сразу же оказывается элементарным мошенником: доказывает правдивость Евангелий их относительной схожестью, хотя прекрасно знает, что принцип схожести был чуть ли не основным при выборе именно этих текстов.
Поосторожнее с обвинениями, это тебе не Хэнка грязью марать - не лезь в то, о чем ты не понимаешь. Он говорил об образе, а не о схожести текстов. Авторы разные - образ главного героя - один. И вообще - именно так, наверное, и считали Отцы Церкви, включавшие их в канон - что образ один, тот, который они знали. Но это доказывает лишь то, что и Отцы Церкви, и Лихачев видели одно и тоже в уже ДО НИХ существовавших книгах.
Видишь, и известного и уважаемого человека, который уже умер, оскорбил и ложно обвинил только из-за того, что я на него сослался. Ну-ну, продолжай в том же духе...
|
|
| IP |
|
Хэнк
Участник
Nulla dies sine linea
licq:2152
|
| отправлено: 12-04-2006 00:34:10 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Neon
цитата:
ты неподрожаем в своей упертости)) продолжай, весело. Но немного жаль новеньких, которые с тобой бодаются. Ты как невменяемый робот-автоответчик))
К своим темам не пробовал это относить? Там много людей тебе об этом писало, а ты в ответ только поговорки невпопад постил. Вот это и называется автоответчик. Кстати, ты в позапрошлом году какую номинацию взял?
По теме:
цитата:
Когда в Альпах ледники образовались? 80 тыс. лет назад?
в 92м году нашли мумию человека ДО ЛЕДНИКОВОГО периода. У него тисовый лук, медный топор, каменные наконечники стрел.
Эта находка опровергает все распространенные теории об изобретении письменности 6000 лет назад. Наш виток эволюции человека не первый и не последний. Вопрос: успеем слинять с этой планетки ДО извержения супервулкана, или ещё 100 000 лет..
1) Отци погиб около 5 тысяч лет. Именно при нем все это и нашли.
2) При чем тут письменность? С ним не было книг. |
| Сообщение изменено Хэнк от 2006-04-12 00:46:47 |
|
| IP |
|
- Кащей -
Участник
|
| отправлено: 12-04-2006 00:49:42 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
В качестве компенсации и чтобы вернуть тему в заданное русло, позвольте предложить любопытствующим последнее из заранее приготовленных обзорных материалов по вопросу - приматы и человек.
Здесь речь пойдёт уже о природных корнях социальных отношений человека, его морали...
___________________________________
Д.б.н. Марина Бутовская и д.и.н. Алексей Коротаев.
Эволюция социального поведения человека: социоэкологические модели и филогенетические предпосылки .
В науках о человеке до последнего времени сохранились представления о непроходимой пропасти между человеком и обезьянами в плане поведения, интеллектуальных способностей, особенностей социальных взаимоотношений. Вопрос о грани между человеком и животными традиционно являлся одним из основных в марксистской антропологической науке. Вторым краеугольным камнем служили представления о линейном, однонаправленном и постепенном развитии форм общественного поведения от простых к сложным, от «низших» к «высшим».
Мы постараемся показать, что подобные представления имеют мало общего с действительностью и обрисовать возможные пути социогенеза (развитие общества в эволюционном и историческом прошлом человека), с учетом современных представлений этологии, антропологии и этнологии.
По мере накопления этологических данных о жизни обезьян в естественных среде обитания факт преемственности базовых моделей социальных отношений у приматов и человека стал очевидным. Способность к самоузнаванию, целеполагание, долгосрочная память, способность предсказывать действия окружающих, постижение общих закономерностей социальных отношений в пределах группы, обман, сородичей - вот далеко не полный список базовых характеристик, сделавших возможным развитие сложных социальных отношений в сообществах наших далеких предков – первых представителей рода Homo. Все эти качества в зачаточном виде, отмечены у человекообразных обезьян: шимпанзе, бонобо, горилл, орангутанов, объединяемых современными систематиками в семейство гоминид, подсемейство гоминин.
Сравнительное сопоставление данных приматологии (науки, изучающей строение, экологию и разные аспекты жизнедеятельности обезьян), социальной антропологии и палеоантропологии, как мне представляется, позволяет внести некоторую ясность в вопросы о биологических корнях таких явлений, как системы передачи социальной информации, системы родства, брачная структура и принципы социальной стратификации, разделение труда между полами.
Современный человек обладает максимальным разнообразием типов социальных структур и стилей доминирования на межпопуляционном уровне по сравнению с любым из ныне живущих видов обезьян. Связано ли такое разнообразие с социо-экологическими факторами? Ответ, по всей видимости, должен быть положительным. Однако, прежде чем человек заселил нашу планету, прошли миллионы лет. Далекие гомининные предки Homo sapiens (человек современного вида) эволюционировали как одна из ветвей семейства гоминид, объединяющего в настоящее время современного человека и человекообразных обезьян. Как и для его ближайших родственников - шимпанзе, первые эволюционные шаги линии, ведущей к Homo были связаны с Африкой (Восточной, Южной, и вероятно, Центральной). В качестве одного из возможных предков следует упомянуть Australopithecus anamensis, обитающего в Кении (Канапои) примерно 4,2 –3,9 млн. лет назад. Эта форма населяла экосистемы, представленные тропическими лесами, перемежавшимися открытыми пространствами, и была значительно крупнее Это было достаточно крупное существо (46 до 55 кг). Особенности строения скелета указывают на то, что А.анаменсис уже передвигался на двух ногах, хотя в его скелете еще сохранялись черты, связанные с древесной локомоцией.
Новые сведения о ранних гомининах дают некоторые основания поразмышлять об их социальной организации с учетом данных о социо-экологии современных обезьян Старого Света.
Групповой образ жизни обезьян - важнейшая предпосылка эволюции человека .
Групповой образ жизни типичен для всех обезьян Старого и Нового Света. Есть все основания полагать, что ранние гоминины произошли от Африканских человекообразных обезьян, ведущих общественный образ жизни. В этом смысле, развитие социальности у человека представляет собой продолжение общей линии на усложнение социальных отношений в группах, отчетливо заметное в отряде приматов.
Что вынуждает обезьян объединяться в группы и терпеть связанные с этим многочисленные неудобства (конкуренцию за пищу, репродуктивных партнеров, места отдыха). Что заставило ранних гоминин вести общественный образ жизни? В настоящее время существуют две гипотезы, объясняющие причины, приведшие к групповому образу жизни и развитию тесных связей на внутригрупповом уровне. Обе они, как мне представляется, могут быть использованы для реконструкции ранних этапов социогенеза.
Гипотеза 1: Социальность как способ защиты от хищников . Первая гипотеза была предложена в 60-ые годы и предсказывает, что социальность у приматов формировалась под влиянием пресса хищников. В наши дни это предположение находит новые подтверждения. В подавляющем большинстве своем, обезьяны – средние по размерам животные и уступают по силе хищным. Питаются обезьяны преимущественно фруктами и листьями и их зубная система адаптирована к этому типу кормов. Поэтому, клыки, хотя и развиты, не идут ни в какое сравнение с клыками хищников. Отчасти, безопасность обеспечивает древесный образ жизни. В условиях тропического леса обезьянам легко скрываться от опасности в густой листве. Однако, ряд таксонов (павианы, гусары, некоторые виды макаков и мартышек) частично, или полностью перешли к наземному образу жизни. По мере увеличения общей доли времени, проводимого на земле, опасность погибнуть в зубах леопарда, льва или гиены многократно возрастает, ведь обезьяны не способны перемещаться с той же скоростью, что и их потенциальные враги.
Наземные формы эволюционировали в сторону увеличения общих размеров тела (при прочих равных условиях в пределах одного рода наземные формы крупнее древесных). Выраженный половой диморфизм у наземных форм (самцы значительно крупнее самок) так же, по всей видимости, связан с противодействием хищникам.
Вместе с тем, для обезьян именно социальность становится главной адаптацией в борьбе за выживание в гонке вооружений “хищник – жертва”. В более открытой местности, обезьяны формируют группы более крупные по размеру и более компактные. Тенденция к увеличению размеров группы прослеживается даже в пределах одного вида, популяции которого населяют лесные и саванные экотопы. Так например, наблюдения за группами шимпанзе из разных национальных парков показывают, что популяции, живущие на границе саванны, как правило, разбиваются на партии большего размера, чем в условиях леса, такие партии всегда содержат в составе одного или нескольких взрослых самцов, самки с детенышами не отваживаются путешествовать в одиночку (гора Ассирик, Сенегал).
Хотя есть все основания полагать, что линия гоминин возникла и на первых этапах развивалась в лесной или лесо-саванной экосистеме, можно с полным основанием полагать, что при переходе к жизни в более открытой местности, группы гоминин стали более сплоченными, компактными, и размеры их укрупнились. Кроме того, ясно, что в состав групп входило несколько взрослых самцов и несколько взрослых самок, плюс их потомство разного возраста. Кооперация самцов при защите, обеспечение безопасности самок и детенышей, несомненно вышли на первый план, когда ранние гоминины стали осваивать саванну. Выраженный половой диморфизм у ранних гоминин этого периода мог быть адаптацией к прессу хищников. Можно также предположить, что кооперация самцов строилась на родственных связях. В этом случае возрастала надежность взаимовыручки и поддержки и несколько сглаживалась конкуренция за самку. Примерные размеры группы от 30 до 100 особей.
Гипотеза 2: Социальность как способ успешной конкуренции за пищевые ресурсы. Вторая гипотеза делает упор на необходимость формирования прочных групп для успешной конкуренции за пищевые ресурсы с представителями своего вида. Наблюдения показывают, что более сплоченными являются группы у тех видов, которые преимущественно питаются зрелыми плодами и орехами. Фруктовые деревья занимает небольшие участки территории, расположены в пространстве неравномерно, зрелые фрукты на деревьях можно застать лишь в определенный сезон. Потребность во фруктах существует всегда, однако, обеспечить ее бывает очень непросто. Группы одного вида конкурируют между собой за доступ к плодовым деревьям. Чем большие размеры группы, тем больше шансов завладеть привлекательной пищей.
Установлена также связь между наземным образом жизни, пищевой специализацией и общими размерами группы. Как показывают расчеты английского исследователя Р. Данбара, наземные фруктоядные и неспециализированные (всеядные) виды преимущественно формируют большие группы с избирательными конкурентными отношениями между самками. Напротив, у видов, предпочитающих преимущественно питаться листьями и травянистыми растениями, нет причин для пищевой конкуренции, ведь на территории каждой группы пищи предостаточно и “засматриваться” на кормовые угодья соседей не имеет смысла. У листоядных видов, группы, как правило, меньше по размерам, а связи между сородичами не столь прочны.
Социальные отношения у обезьян: различия между полами.
Обе гипотезы (гипотеза пресса хищников и гипотеза межгрупповой конкуренции за пищевые ресурсы) сходятся в одном важном пункте: они признают, что виды существенно различаются, в первую очередь, по характеру внутригрупповых отношений между самками. Пища является основным объектом конкуренции самок, тогда как самцы в первую очередь соревнуются друг с другом за обладание самками. Такой расклад объясним в силу различия факторов полового отбора, действующих в направлении самок и самцов. Это правило остается неизменным и применительно к человеку.
Какой фактор определяет тип связей между представителями одного пола в пределах группы? Одни авторы полагают, что таким фактором выступает конкуренция на межгрупповом уровне, другие, в первую очередь, обращают внимание на причины, порождающие внутригрупповую конкуренцию. В процессе формирования группировок у самок неизбежно возникает конкуренция за пищевые ресурсы. Там, где пищу легко монополизировать, внутригрупповая конкуренция принимает открытые силовые формы (яванские макаки, макаки резусы) и отношения самок характеризуются деспотизмом и непотизмом (предпочтение родственников). Матрилинейные системы (социальные структуры с упором на тесные родственные связи между самками) у приматов, по-видимому, являются результатом эволюции социальных систем в условиях, когда пищевые запасы подлежат монополизации и контролю.
Там, где пищевые ресурсы небогаты и распределены в пространстве дисперсно, конкуренция носит завуалированный, непрямой характер и с высокой долей вероятности, формируются социальные структуры без тесных связей между самками (саймири – обезьяны Нового Света). Там, где ресурсы имеются в изобилии и распространены на большом пространстве, а не сконцентрированы в небольшой зоне, конкуренция между самками и вовсе отсутствует (Томасовы лангуры), а отношения между самками характеризуются исключительной терпимостью. Самки не объединяются в сплоченные группы по родственно-клановому признаку и их связи друг с другом выражены слабо.
Типы внутригрупповых отношений между самками (тесные или слабые связи) формируются, главным образом, под влиянием прямой внутригрупповой конкуренции за пищу, Этот фактор оказывается более значимым, нежели межгрупповая конкуренция за ресурсы. Многие виды со слабой внутригрупповой конкуренцией между самками – листоядные формы (гориллы), тогда как большинство видов с развитыми связями самок на групповом уровне – специализируются на питании фруктами (макаки). Дополнительным стимулом к объединению самок в группы является опасность нападения со стороны хищников.
Упомянутые выше модели преимущественно поясняют причины, заставляющие самок держаться вместе: так легче монополизировать и защищать источники питания. А питание самкам необходимо не только для поддержания своего собственного существования, но и для вынашивания плода, выкармливания детеныша. Количество оставленного самкой потомства, у обезьян по сравнению с другими млекопитающими (например, грызунами или насекомоядными), малочисленно: рождается, как правило, один детеныш. Период кормления молоком и общей зависимости детеныша от матери продолжительный. Вот и получается, что от материнской заботы зависит продолжение рода, а наличие надежных пищевых ресурсов – гарантия выживания потомства и сохранения собственных генов матери в последующих поколениях.
А как обстоит дело с самцами? Ведь они – неотъемлемая составная часть социальных объединений у обезьян, и во всех человеческих культурах. Модель, прогнозирующая отношения между самцами была предложена Я. ван Хофом и К.ван Схайком. Исходя из социо-экологических представлений, именно самки являются основным ограниченным ресурсом для самцов. Ресурсом, которым крайне трудно делиться с другими самцами (ведь реальным отцом детеныша в каждом случае может стать лишь один из них). Отбор неуклонно действует в пользу тех самцов, которые оставляют больше потомства, кто способен обеспечить себе доступ к большему числу репродуктивных самок.
Вклад самцов в непосредственное воспитание детенышей у большинства обезьян незначителен. Исключение составляют обезьяны Нового Света (игрунки, тамарины, тити, калимико, совиные обезьяны) – у которых самцы заботятся о детенышах, носят, кормят и защищают. Поэтому, для межсамцовой конкуренции, пищевые ресурсы – фактор значимый, но вторичный. Правда, ресурсы можно монополизировать и защищать от других самцов, привлекая ими самок. В силу этих обстоятельств, самцы менее “сентиментальны” и “привязчивы” друг к другу (самки к родственницам и подругам проявляют большую терпимость), и их союзы друг с другом в основном принимает формы кооперативных агонистических (враждебных) альянсов против других самцов или реципрокного альтруизма.
Указанные различия в отношениях к представителям своего пола являются базовыми. Различия сохраняются и у современного человека.(выделено мной)
Наши данные, наряду с исследованиями других авторов показывают, что с раннего детства мальчики и девочки ведут себя различно: мальчики более агрессивно и конкурентно, а девочки более дружелюбно. Девочки и женщины демонстрируют большую социальную компетентность, чем мальчики и мужчины соответственно. Женщины более склонны к состраданию и жалости и во многих действиях руководствуются эмпатией (способность к сопереживанию и оказанию конструктивной помощи). Тогда как у мужчин ведущим фактором, определяющим социальные решения является конкуренция.
Кооперация самцов и самок в сообществах у современных африканских человекообразных обезьян и у ранних гоминин.
Разнообразие типов иерархических структур у современного человека можно рассматривать как результат эволюционного развития социальных структур у ранних гоминин. Отдельные общие черты социального поведения последних представляется возможным реконструировать на основе данных по социо-экологии ныне живущих приматов. Прежде всего, интерес в этом плане представляют наши ближайшие родственники шимпанзе и бонобо. Последний общий предок человека и шимпанзе существовал в Африке примерно 7 миллионов лет назад.
Разделение единого вида протошимпанзе на шимпанзе и бонобо произошло и вовсе “недавно” - примерно 1,5 лет назад и поэтому, ни один из видов не является филогенетически более родственным человеку.
В сообществах современных охотников-собирателей модели дисперсии не ограничиваются только патрилокальностью. Происхождение разных вариантов трудно восстановить, однако существенно, в современных человеческих обществах наблюдаются патри-, матри- и билокальные варианты. Социальный статус самцов и самок по отношению к представителям противоположного пола часто является ситуативным и относительным, а вовсе не абсолютным.
Большинство специалистов сходятся во мнении, что социальные структуры ранних гоминин строились на принципах патрилокальности, родства между самцами и конкурентных альянсов меду ними. Однако, в отличие от этнографических обществ, родство между самцами определялось по материнской линии, поскольку, отец был неизвестен. Именно такая модель поведения типична для шимпанзе и бонобо. Вместе с тем, патрилокальность у человекообразных обезьян не всегда однозначно связана с доминированием мужского пола над женским, Например у бонобо, самки покидают родную группу, достигнув половой зрелости, но их статус в группе достаточно высок. Самки могут даже сообща доминировать над самцами при конкуренции за доступ к ограниченным пищевым ресурсам.
У шимпанзе связи между самками действительно менее прочные и дружественные, чем между самцами, и все же, они способны время от времени организовывать устойчивые избирательные коалиции друг с другом. Установлено так же, что не все самки покидают родное сообщество, достигнув зрелости. Определенный их процент остается. Порой, в соседнее сообщество переходит мать с дочерью. Когда в одном сообществе оказываются мать и взрослая дочь, кооперация самок принимает выраженные формы (такие примеры описывает Дж. Гудолл в национальном парке Гомбе, Танзания).
Раньше принято было думать, что связи между самками в сообществах гоминин были слабыми. Дело в том, что в отличие от низших узконосых обезьян (макаков, мартышек, павианов), связи между самками вряд ли опирались на родственные отношения: и у шимпанзе, и у бонобо самки не формируют матрилиний, и часто покидают родную группу, достигнув половой зрелости. В условиях патрилокальности какая-либо существенная роль самок в системе управлении группой считалась маловероятной. С накоплением полевых материалов о социальных отношениях в сообществах у бонобо, эта точка зрения постепенно пересматривается. У бонобо самки в целом обладают более высоким социальным статусом, чем у обыкновенного шимпанзе и могут даже сообща объединяться против самцов, доминируя над ними. В этом плане их сообщества отчетливо матрицентричны.
Во многих человеческих обществах женщины явно продолжают следовать той же модели, и их связи друг с другом характеризуются исключительной стабильностью. В значительном числе традиционных обществах, женщина, переходя в дом мужа, устанавливает тесные связи, включая совместную работу по дому и обязанности по выращиванию детей с родственницами мужа. Замужняя женщина часто продолжает поддерживать тесные связи с родителями, сестрами и тетками. Связи мужчины с родственниками жены представляют важную социальную характеристику многих обществ охотников-собирателей (например, бушменов).
Есть все основания полагать, что роль самок в сообществах ранних гоминин была значимой, а их связи друг с другом – хорошо развиты.
Инфантицид как фактор социальной интеграции самок у обезьян.
Другим часто игнорируемым фактором, способствующим развитию дружественных связей между самками, является опасность инфантицида (убийство детенышей своего вида) со стороны самцов (как будет показано ниже, такая адаптация реально существует у нескольких видов приматов). Инфантицид является одной из важнейших репродуктивной стратегией у приматов. По-видимому, инфантицид продолжает практиковаться в качестве эффективной мужской репродуктивной стратегии и у современного человека. По данным В. Шивенховела, дети рожденные от внебрачных связей, или дети от прошлых браков оказываются более вероятными жертвами инфантицида в 15 из 39 традиционных обществ, практикующих этот обычай. Хотя в большинстве случаев убивают детей преимущественно женщины (в том числе и сами матери), не подлежит сомнению, что стороной, выносящей "смертельный приговор" и инициирующей данное поведение, являются именно мужчины или их кровные родственники.
Данные по аче, современным охотникам-собирателям Парагвая, дают возможность заключить, что дети, не имеющие отца имеют в 15 раз больше шансов погибнуть от инфнтицида в возрасте от двух до пятнадцати лет, чем их сверстники, имеющие отцов. В западных обществах, риск погибнуть в первые два года жизни усыновленных детей в 65 раз выше, по сравнению со сверстниками, живущими с двумя биологичекими родителями.
Инфантицид снижает итоговую приспособленность самок. Не удивительно, что самки приматов выработали специальные стратегии, препятствующие убийству детенышей самцами. У одних таксонов обезьян (например, у макаков и мартышек) самки демонстрируют исключительную сплоченность, коллективно защищая детенышей от самцов-пришельцев. У других таксонов (например, колобусов или лангуров) типичной реакцией на чужака является эмиграция самок и дробление группы на более мелкие.
Не последнюю роль в защите от инфантицида играют стратегии, направленные на формирование постоянных связей самец-самка. Развитие устойчивых парных отношений по-видимому сыграло важнейшую роль в эволюции человеческого общества (не важно, являлись ли эти отношения моногамными или полигамными). Однако, само по себе наличие устойчивой связи самец-самка еще не обеспечивает защиты от инфантицида. Данные по современным человеческим обществам свидетельствуют о том, что инфантицид может носить селективный характер: родители предпочитают иметь сыновей, а не дочерей. Если в семье уже имеется одна девочка, все последующие убиваются вскоре после рождения.
Социальная иерархия, доминирующий пол и дележ пищи. Шимпанзе и бонобо по целому ряду признаков социального поведения отличаются друг от друга. Кого же из них следует считать ближе по своей социальной организации к ранним гоминидам?
Одни авторы видят в качестве модели шимпанзе обыкновенного, другие -отстаивают приоритеты бонобо. Очевидно, что на этот вопрос трудно дать 100% достоверный ответ, однако, определенные допущения с учетом данных о сходстве морфологии и экологии сравниваемых видов имеют право на существование.
Данные из области социо-экологии приматов указывают на сложный характер взаимосвязей между моделью дисперсии и характером доминирования в пределах пола и между полами. Шимпанзе, и у бонобо разительно различаются между собой по этим показателям. У шимпанзе самцы тесно взаимосвязаны друг с другом, и эти связи напрямую определяют структуру иерархии доминирования в сообществе. При изменении положения самца на иерархической лестнице, меняется и круг его партнеров по альянсам. Груминг (чистка шерсти) у самцов шимпанзе, является эффективной социальной тактикой, обеспечивающей формирование альянсов против других членов группы. Напротив, у бонобо, иерархия доминирования самцов выражена менее отчетливо, самцы реже объединяются друг с другом, и редко формируют конкурентные альянсы.
У бонобо связи между самками значительно более выражены. Поскольку, большинство взрослых самок в группах у бонобо не родственники, единственным объяснением данного феномена является тот факт, что при переходе в новую группу они активно практикуют стратегию "социальной адаптации". Суть стратегии сводится к установлению дружественных связей со старейшей и наиболее высокоранговой самкой сообщества. В отличие от самцов шимпанзе, груминг между самками бонобо положительно коррелирует с дружественными связями, и никоим образом не может объясняться в терминах платы вышестоящей особи за поддержку в агрессивных конфликтах. Высокоранговые самки бонобо не только не являются более частым объектом груминга по сравнению с подчиненными самками, но зачастую сами чаще чистят низкоранговых партнерш.
У шимпанзе дележ пищи более типичен для самцов, чем для самок, у бонобо. дележ пищи более типичен для взаимоотношений в парах самец-самка, дележ растительной пищей между самками (в том числе неродственными) также не является исключением из правил. Отношения между самками бонобо характеризуются высоким уровнем социабильности: самки часто вступают в дружественные контакты друг с другом и взаимные умиротворяющие действия между ними - явление распространенное. Представляется, что у ранних гоминин отношения между самками более соответствовали модели бонобо.
Структура социального поведения и характеристики репродуктивных партнеров у шимпанзе, бонобо и ранних гоминин.
Различия между шимпанзе и бонобо в структуре социального поведения, отчасти объяснимы, если обратиться к анализу конкуренции между самцами за доступ к репродуктивным самкам. У самок бонобо период псевдо-эструса (наличие набуханий половой кожи, служащих обычно индикаторами рецептивности, в период, когда зачатие невозможно) значительно длиннее, чем у шимпанзе, и в этих условиях попытки доминантного самца монополизировать самку приносят меньше выгод. Самки демонстрируют сексуальную активность, будучи беременными, и вскоре после рождения детеныша. Сексуальное поведение у бонобо (как у самок, так и у самцов) часто используется для снятия социальной напряженности.
Обращаясь к моделям поведения ранних гоминин, нужно иметь в виду, что на каком-то этапе эволюции в линии, ведущей к человеку, произошло исчезновение внешних признаков рецептивности (овуляции). Аналогично самцам бонобо, у самцов ранних гоминин могла понизиться внутригрупповая конкуренция за самку. Отсутствие сезонности размножения у этих форм также должно было снижать межсамцовую конкуренцию. Доминирующим фактором, снижающим половую конкуренцию, могла выступить синхронизация менструальных циклов самок из одной группы (отголоски этого явления наблюдаются и у современного человека). В этих условиях эффективность практики монополизации рецептивных самок доминантным самцом была бы сомнительной.
Данные палеоантропологии свидетельствуют о том, что ранние гоминины (например, A.afarensis) обладали сильно выраженным половым диморфизмом по размерам тела, сопоставимым лишь с таковым у современных горилл, орангутангов или павианов гамадрилов. У современных приматов большие размеры тела самцов, как правило, связываются исследователями с половым отбором и внутриполовой конкуренцией. Наибольший диморфизм отмечается у видов с полигинными системами социальной организации, в рамках которых конкуренция самцов за доступ к самками принимает особо выраженные формы. Применительно к ранним гомининам эти параллели имеют, по крайней мере, одно существенное ограничение: у приматов конкуренция между самцами сопряжена не только с увеличением общих размеров тела, но и приводит к увеличению размеров клыков. Половой диморфизм австралопитековых не укладывается в эту схему. Хотя у ранних австралопитековых клыки были крупнее, чем у более поздних гоминин, и несколько крупнее у самцов, чем у самок, совершенно очевидно, что размеры клыков у самцов были много меньше, чем следовало бы ожидать, исходя из данных о различии размеров тела самцов и самок. Даже если социальная организация ранних австралопитековых и строилась на принципах выраженной конкуренции между самцами, должны были существовать мощные факторы, действующие в направлении уменьшения размеров клыков у самцов и самок. Эти факторы перевешивали преимущества, которые могли извлекать самцы от больших клыков, вступая в драки за самок.
Социоэкология и развитие социального интеллекта в отряде приматов.
Сложная социальная среда требует развитой системы коммуникации, эта же среда обеспечивает сохранение и передачу традиций использования орудий в общине. Приматологи установили, что при прочих равных условиях, виды, живущие большими группами, имеют более развитую орудийную деятельность, более сложную систему коммуникации и более крупные размеры мозга. Установлено также, что развитие зрительных путей у обезьян коррелирует со сложностью социальной системы.
Важным фактором развития когнитивных способностей является так же питание. Анализ, основанный на 68 независимых параметрах, взятых из главной приматологической базы (119 видов) проделанный Бартоном, дает основания предполагать, что размер мозга независимо и положительно коррелирует с пропорцией фруктов в диете и с размерами группы. Адаптивная специализация мозга происходит в определенном направлении. Среди дневных приматов фруктоядные виды имеют большую по размерам зрительную кору, чем листоядные. Эволюция цветового зрения, произошедшая у фруктоядных приматов, затронула и рост неокортекса. В то же время, ограничения на развитие мозга млекопитающих налагаются самими процессом индивидуального развития. Увеличение продолжительности детства имеет результатом развитие эволюционно более молодых структур, в первую очередь неокортекса (новая кора). Таким образом, получается фруктоядность, хотя и не прямо, но способствовала эволюции социального интеллекта у высших обезьян.
Ранние гоминины (например, A.anamensis), несомненно, произошли от фруктоядных предков. С выходом в более открытую местность связывают начало перехода к потреблению большей доли мясной пищи. По вопросу о том, каким образом ранние Homo добывали мясо животных нет единого мнения. Одни специалисты полагают, что гоминины были сборщиками падали (тем самым, составляли конкуренцию гиенам). Другие находят возможным, что гоминины охотились на дичь мелкого и среднего размера. И в том, и в другом случае следствием подобных инноваций явились: рост внутригрупповой сплоченности, укрупнение размеров группы, увеличение общих размеров групповой территории и рост межгрупповой конкуренции за ресурсы. Наряду с этим должно было происходить дальнейшее развитие интеллектуальных способностей, связанных с кооперацией для получения доступа к телу убитого животного (падали) и развитием стратегий коллективной охоты.
Удлинение периода детства и взаимоотношения между полами.
В процессе эволюции рода Homo происходит увеличение общей продолжительности жизни и значительное удлинение периодов детства и юности. Продолжительное детство и связанная с этим беспомощность младенцев делали матерей более зависимыми от других членов группы. До недавнего времени считалось, что единственным выходом из этой ситуации было активное привлечение мужчин (отцов) к заботе о потомстве. В начале 80-тых годов 20 в. Лавджой предположил, что моногамия (устойчивые парные связи между самцом и самкой) сформировались уже у ранних австралопитековых и многие особенности социального поведения более поздних форм являются следствием такой социальной трансформации. Однако, в дальнейшем эта точка зрения была пересмотрена. Современный человек и его гомининные предки с большой долей вероятности эволюционировали как виды, ориентированные на полигамию.
Скорее всего, у ранних гоминин это принимало формы ограниченного промискуитета (это означает, что самки вступали в половые связи с несколькими самцами, а самцы – с несколькими самками, но при этом имело место избегание половых связей между близкими родственниками). Аналогично тому, как это происходит, например, у макаков или павианов, между отдельными самцами и самками у ранних гоминин могли существовали дружественные связи. Наличие таких предпочтений не обязательно коррелирует с сексуальными связями.
По мере удлинения периода младенческой беспомощности (с возникновением Homo erectus около 2 млн. лет назад) мог совершиться и переход к формированию устойчивых пар. В настоящее время трудно сказать однозначно, принимало ли это формы сериальной моногамии (существование пары мужчина - женщина определенной время) или умеренной полигамии. Отголоски практики сериальной моногамии, по мнению американского антрополога Х. Фишер, можно обнаружить в большинстве современных обществ: анализ динамики разводов, свидетельствует, что пик их приходится на 4-й год совместного существования. С другой стороны, особенности строения половой системы современных мужчин, свидетельствуют по мнению антропологов о том, что человек эволюционировал как вид, практикующий полигинию (связи одного мужчины с несколькими женщинами).
Гипотеза “заботливых бабушек”.
Изменения в структуре онтогенеза привели к еще одной значимой инновации - появлению менопаузы. Менопауза имеет место только у человека и в выраженном виде у других современных приматов отсутствует. Ее возникновение для антропологов являлось загадкой до тех пор, пока Блертоно Джонс с соавторами не предложили гипотезу, объясняющую данное явление. Гипотеза “заботливых бабушек” предполагает, что пожилые женщины играли, и играют в настоящее время, существенную роль в выживании детей.
Исследования, проведенные в современных обществах охотников-собирателей и у ранних земледельцев, как в матрилинейных (счет родства в таких обществах идет по материнской линии), так и в патрилинейных группах (счет родства по отцовской линии), подтверждают справедливость этого предположения. Действительно, бабушки со стороны матери часто обеспечивают значительную долю пропитания для внуков, принося растительную пищу и мелких беспозвоночных (аче Парагвая, хадза Танзании, бушмены Намибии). Помимо всего прочего, бабушки присматривают за старшими детьми. С точки зрения эволюционной психологии менопауза является адаптивным новообразованием. Старшие женщины имеют меньше шансов выкормить собственных детей из-за высокой смертности, но они могут повышать свою приспособленность, заботясь о внуках.
Социальное устройство групп у Homo erectus и анатомически современных Homo .
Примерно около 1.9-1.8 млн. лет назад человек широко расселился по территории Африки и впервые покинул за ее пределы. Началась колонизация Евразии. Освоение новых территорий стало возможным благодаря морфофизиологическим (увеличение общих размеров тела, снижение полового диморфизма, изменение пропорций и формы тела, удлинение нижних и укорачивание верхних конечностей, изменение строения пищеварительной системы, совершенствование дыхательной системы) и поведенческим перестройкам (изготовление орудий ашельского типа: каменные топоры, кливеры и остроконечные трехгранники; передача навыков изготовления орудий; новые способы добычи и обработки пищи; большая социальная интеграция) произошедшим у Homo erectus.
Данные археологии и палеонтологии позволяют предполагать, что Homo erectus уже регулярно охотился на крупного зверя. На стоянках (точнее, на местах разделки туш), датированных 2,0 –1,5 млн. лет найдены скопления костей крупных животных (преимущественно принадлежащие копытным), несущие на себе следы от каменных орудий. Одно из свидетельств - костные останки женщины, обитавшей в Кооби Фора (северная Кения) примерно 1.6 млн. лет назад. Другим аргументом в пользу большой доли мясной пищи в рационе эректусов служит форма их зубной системы: зубы этих гоминин хорошо приспособлены к кусанию и разрыванию на части мяса, и куда менее пригодны к регулярному пережевыванию и перетиранию грубой растительной пищи (последняя могла бы теоретически служить альтернативой мясной диете в сухие сезоны года).
С развитием практики регулярной охоты на крупного зверя должны были произойти важнейшие перестройки социальной жизни первобытных коллективов:
1. повышение кооперации между мужчинами, входящими в группу, что было необходимо для успешной коллективной охоты и защиты от соседних групп (кооперация мужчин могла осуществляться на родственной основе);
2. развитие практики дележа пищей (прежде всего, мясом) в пределах группы;
3. увеличение средних размеров группы;
4. развитие речи (усовершенствование способов передачи информации на расстоянии без участия рук).
С эректусом связано также первое использование огня на местах стоянок (обогрев, защита от хищников в темное время суток). Именно Homo erectus, по-видимому, первым освоил и термальную обработку пищи (как растительную, так и животную). Изобретателями новой технологии с большой долей вероятности являлись женщины, проводившие у огня больше времени. Предположительно, термальная обработка пищи, сделав ее более усвояемой, оказала существенное влияние на морфологические перестройки тела человека (изменение пропорций тела – укорочение размеров корпуса и, прежде всего брюшного отдела). С Homo erectus, по всей вероятности, связано окончательное разделение труда между полами: за мужчиной всецело закрепилась роль охотника и защитника группы, а за женщиной – роль собирательницы (растительные продукты, мелкие беспозвоночные) и хранительницы очага (приготовление пищи, работы в пределах стоянки, уход за детьми).
Homo erectus сумел адаптироваться к жизни в условиях выраженной сезонности, в условиях, и расселился там, где само выживание группы существенным образом зависело от регулярной и успешной охоты. В этих условиях должен был происходить интенсивный отбор на кооперацию и дележ пищей с членами группы. Мы располагаем лишь косвенными, палеоантропологическими свидетельствами в пользу этого предположения (см. выше), а так же данными из области этнографии современных охотников и собирателей. К. Хилл и М. Хуртадо провели анализ данных о процессах распределения пищи в группах у аче восточного Парагвая (80% диеты составляет мясной рацион). Оказалось, что в среднем две трети пищи, потребляемом каждым индивидом была добыта сородичем, не входящим в состав нуклеарной семьи потребителя. Такая система распределения пищевых ресурсов обеспечивает оптимальные условия для выживания группы в целом, и существенно снижает риск остаться голодным.
Развитие системы дележа пищей на групповом уровне можно в первую очередь связывать с проявлением реципрокного отбора. Первые шаги в этом направлении, по-видимому, были сделаны эректусом.
Традиционные и современные взгляды на развитие общества.
Долгое время в советской истории первобытности превалировала точка зрения о линейности социальной эволюции. В рамках этих представлений, считалось, что в развитии общества присутствовала стадия, характеризующаяся доминированием женщин в семье и обществе: матриархат. В настоящее время эти представления отходят в прошлое. Наука не располагает данными ни об одном обществе (современном или исторически описанном), в котором бы властные функции систематически осуществлялись женщинами и в котором политические решения были бы прерогативой женщин. Даже в матрилинейных обществах (счет родства ведется из поколения в поколение по материнской линии) управление осуществлялось мужчинами, родственниками тех женщин, через которых прослеживалось родство. Даже в матрилинейных обществах мужчины обладали более высоким статусом по сравнению с женщинами.
В рамках представлений о матриархате, как стадии развития человеческого общества бытовала так же гипотеза о большей древности социальных структур со счетом родства по материнской линии. Эволюционисты этнологи полагали, что первично связи между мужчинами и женщинами не были фиксированы, отношения между полами носили промискуитетный характер (беспорядочные половые сношения мужчин и женщин), а брак принимал групповые формы. Последнее не находит подтверждения в этнографических источниках.
Матрилинейные системы родства – сравнительно редки (по сравнению с патрилинейными) и описаны преимущественно у земледельческих народов (акан, малаяли, минангкабау) и практически не описаны для охотников-собирателей (в основном здесь присутствуют патрилинейные или амбилинейны системы родства). Вместе с тем, значительное число патрилинейных обществ в прошлом были матрилинейными, и, как отмечает Питер Мердок, зафиксированы многочисленные примеры перехода от матрилинейности к патрилинейности и практически не известны случаи обратного прямого перехода.
В советской этнологии долгое время преобладало представление о том, что патриархат (доминирующее положение мужчин над женщинами в обществе и семье) представлял собой универсальную стадию в развитии общества и был тесно сопряжен с периодом разложения превобытно-общинного строя и зарождением классов. Патриархат характеризовался такими признаками, как непререкаемая власть отца в семье, захват мужчинами властных функций в обществе, патрилинейность (счет родства ведется по отцовской линии), полигиния, брачный выкуп и пр.
В настоящее время считается очевидным, что не все общества, обладающие социальной и имущественной стратификацией имеют (или имели в прошлом) патриархальное устройство. Доминирование мужского пола над женским в семье и обществе, счет родства по отцовской линии в выраженной форме присутствует у одних охотников-собирателей (например, у австралийских аборигенов) и отсутствует у других (бушмены, пигмеи, хадза). Патриархат представляет собой социально–бытовой уклад жизни, и его возникновение не связанно однозначно с конкретным уровнем социально-экономического развития.
Развитие человеческого общества не укладывается в линейную схему.
На формирование тех или иных форм социальной организации существенное влияние оказывает история группы и экологические условия (среда обитания) – прошлые и настоящие. Однако, институт отцовства вряд ли существовал в это время. Политическая власть, по-видимому, уже на ранних стадиях развития общества по большей части стала концентрироваться в руках мужчин.
В обществах верхнего палеолита, обитающих в условиях холодного климата, где большую часть года выживание группы зависело от удачной охоты на крупного зверя, роль мужчины могла резко возрасти. Доминирование мужского пола над женским закреплялось с развитием новых сфер социальной жизни: первобытной магии, обрядной и ритуальной деятельности (в большинстве обществ охотников-собирателей магическими обрядами и ритуалами руководят мужчины).
Развитие реципрокного альтруизма достигло своего пика в форме генерализованной реципрокности. (Эта система характерна для всех охотников-собирателей и предполагает распределение добычи среди всех членов группы). По мнению К. Бохума, это стало возможным лишь на определенной стадии развития интеллектуальных способностей человека, и лишь с появлением анатомически современного человека (около 100 тыс. лет назад). К этому же времени следует относить и появление первых истинно эгалитарных обществ. В условиях ледникового периода охота на большого зверя стала единственным способом выживания. При этом широкое распространение могли получить практики, препятствующие неравенству в распределении ресурсов питания (ограничение доминирования лидера группы коллективными усилиями подчиненных). Тактики контроля за доминантными индивидами, выработанные группой в ледниковый период оставались привлекательными для человека и в межледниковье в силу того обстоятельства, что подчиненные члены группы почувствовали “вкус” к политической независимости. Любое проявление анти-социального агрессивного поведения на внутригрупповом уровне становилось социально наказуемым и потому неадаптивным для индивида.
Раз изобретенная и отработанная на групповом уровне, практика эгалитаризма не могла остаться незамеченной соседними популяциями. В условиях, когда ограничения на неравное распределение пищи являлись залогом выживания группы, эгалитарные стратегии постепенно вытесняли деспотические отношения. Как было недавно показано нами совместно с А.В. Коротаевым и А.А. Казанковым, раз возникнув, традиция эгалитаризма продолжает непрерывно существовать в человеческой культуре, находя условия для своей реализации на базе самых различных социо-экономических укладов (начиная от охотников собирателей и кончая современным постиндустриальным общество западного типа).
Данные по социальной организации приматов и человеческая история.
В отечественной (и не только) абсолютно преобладало представление о том, что человеческие общества изначально были эголитарны и общественное неравенство появляется на самых поздних стадиях социальной эволюции. Данные о социальной организации приматов ставит под сомнения подобные представления. Действительно, неэгалитарные отношения, как мы могли видеть, широко распростаранены среди приматов, а вовсе не являются «достоянием» вида Homo sapiens. В самом деле, большая часть групп охотников-собирателей являются эгалитарными, но уже среди бродячих групп охотников-собирателей встечаются и группы с явно выраженными неэгалитарными отношениями.
Речь идет, прежде всего, об аборигенах Австралии. Как было указано выше, в дальнейшем среди обществ с самым разным уровнем культурной сложности мы можем найти социумы как с эгалитарными, так и с деспотическими отношениями. С другой стороны, об этом также упоминалось, среди приматов встречаются как деспотически организованные, так и эгалитарные группы. Поэтому, наверное, возникает вопрос, о том, каковы же люди по природе – эгалитарные или деспотичные? Отметим, что в рамках социобиологии вопрос о природе человека, или, другими словами, человеческой биограмме преставляется вполне корректным.
Очевидно, что простого ответа на зтот вопрос не существуют. По мнению А. В. Коротаева, у людей встречаются поведенческие предрасположенности и к эгалитарному, и к деспотическому поведению. Начнем с того, что имеются определенные основания предполагать у человека существование древнего пласта эгалитарных поведенческих предрасположенностей, формировавшихся в период в период от 40 до 5 миллионов лет тому назад. Здесь нужно иметь ввиду, что расцвет высших приматов приходится примерно на первую половину кайназойской эры. Именно в этот период наблюдается их наибольшее видовое разнообразие и наибольшее расселение по планете вплоть до появления человека современного вида. Однако, в период от 40 до 30 млн. лет тому назад, по не до конца понятным причинам, происходит кризис высших приматов, резко сокращается их видовое разнообразие, а сами они, в значительно степени, вытесняются низшими приматами в экологические зоны бедные полезной биомассой. Речь идет о тропических лесах. Многие полагают, что тропические леса как раз наоборот являются зоной исключительно богатой пищевыми ресурсами, но это совсем не так. Обычный среднерусский лес значительно богаче полезной для высших приматов биомассой, чем тропический лес, не говоря уже о степях и саваннах. Однако, адаптация к условиям тропического леса ведет, как правило, к развитию у приматов скорее индивидуалистических эгалитарных, чем коллективистских неэгалитарных поведенческих предрасположенностей.
Тем не менее, 5 или 6 млн. лет назад в эволюции человека происходит исключительно важное событие. Предки человека - приматы выходят в саванну. Адаптация к новым условиям саванны имело чрезвычайно существенные последствия. С одной стороны, саванна несравненно богаче полезной для приматов биомассой, чем тропические леса. С другой стороны, в саванны приматов подстерегают совершенно очевидная опасность – хищники. В лесах приматы могут легко укрыться на деревьях, в саваннах такое решение проблемы невозможно, что требует от приматов определенных социобиологических адаптаций. Одной из такого рода адаптаций предков человека стало развитие прямохождения (бипедализма).
Это позволило им замечать хищников более эффективно, чем приматам, лишенным этой способности. В то же время, это вызвало такие изменения в тазовых костях, которые резко затрудняли роды. Как известно, роды представляют собой весьма мучительную процедуру только для представительниц только одного вида Homo sapiens sapiens. C другой стороны, защита от хищников потребовала от наших предков развития координации своих коллективных действий, совершенствования средств коммуникаций между особями, что коррелировало с увеличением объема головного мозга. Это, в свою очередь, дополнительно затрудняло роды. В результате пошел отбор особей на недоношенность, дети рождались все более и более беспомощными, и, как следствие - все больше и больше возростала роль культурной передачи информации от поколения к поколению, все больше и больше усложнялась культура наших предков.
Обычной адаптацией приматов к условиям жизни в саванне является не только рост коллективизма, но и усиление неэгалитарных поведенических предрасположенностей. Действительно, скоординированность действий группы приобретает в этих условиях чрезвычайное значение, а наличие в подобном контексте такого лидера группы, которому все ее члены подчиняются бесприкословно, оказывается крайне адаптивным. Поэтому имеются все основания предполагать развитие у предков человека в этих условиях неэгалитарных поведенческих предрасположенностей.
С другой стороны, как было показано М. Л. Бутовской, есть основания предполагать формирование дополнительного пласта неэгалитарных поведенических предрасположенностей на самых последних стадиях антропогенеза. В результате можно предполагать наличие у человека как комплекса эгалитарных, так и системы неэгалитарных (деспотических) предрасположенностей. Люди оказываются предрасположенными к созданию как неэгалитарных, деспотических, так и эгалитарных социальных структур, что отложило свой отпечаток на весь ход исторического развития. Это, в частности, помогает понять сосуществование эгалитарных и неэгалитарных обществ на всем протяжении человеческой истории.
__________________________________________
(разбивка текста моя, случайная, кроме заголовков авторов)
PS.
Этот материал должен заинтересовать №14 - много внимания уделено вопросам матриархата...
|
| Сообщение изменено - Кащей - от 2006-04-12 01:27:46 |
|
| IP |
|
Neon
Участник
Лучше скажи мало, но хорошо.
licq:1602
|
| отправлено: 12-04-2006 01:15:39 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Хэнк
цитата:
1) Отци погиб около 5 тысяч лет. Именно при нем все это и нашли.
2) При чем тут письменность? С ним не было книг.
с чего ты взял цифру 5000? Труп попал в ледник в момент образования ледника. Сегодня ледники тают., с каких пор? Когда было оледенение? |
|
| IP |
|
Хэнк
Участник
Nulla dies sine linea
licq:2152
|
| отправлено: 12-04-2006 01:27:02 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Neon
цитата:
с чего ты взял цифру 5000?
Читать умею. Набери в Гуггле "Отци, 5000 лет", и читай себе любую статью. |
|
| IP |
|
999
Участник
тот, который Бегемот...
|
| отправлено: 12-04-2006 06:32:02 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
пару слов.
To Хэнк
цитата:
Только Свенцицкая - всего лишь одна из многих. И, кстати, историчность Христа она признает, время написания - 1 и начало 2 века
Это - подлог. Свенцицкая нигде не признает историчность Христа, но нигде и не отрицает само событие: как настоящий исслелователь, она даёт имеющийся у неё скудный материал и всё.
А что касается того самого образа, о котором ты постоянно твердишь, то она доказывает, что он-то формировался веками, иначе говоря, эволюционировал...
(по этой причине Придание - осмысление - и лежит в основе всего)
По крайней мере, иного у неё я не встречал. Если у кого-то есть иное, буду только рад узнать что-то новое.
Предание создавалось и формировалось длительный промежуток времени.
Только между Никейским и Халкидонским соборами лежит 126 лет. А сколько ещё было всего до и после...
И ты берёшься утверждать, что Оно столь же недоказуема, эта якобы эволюция учения?
На остальное хотя ответ и написал, в том числе, о твоём "неточном в деталях" Духе Святом и о самих "деталях", но отсылать воздержусь...
Лишь это:
цитата:
Лихачев видели одно и тоже в уже ДО НИХ существовавших книгах.
Видишь, и известного и уважаемого человека, который уже умер, оскорбил и ложно обвинил только из-за того, что я на него сослался.
Хорошо просматривается чудовишное самомнение и привычка мерить всех на свой аршин...
А образ Христа в разных произведениях всё же разнится. По той же Свенцицкой, между прочим... 
И Лихачёв должен был знать это тоже.
Он подыграть хотел - или Церкви, или себе - веру обрести, возможно...
Но, в обоих случаях, здесь большой беды не вижу - за ним другой грешок числится, как за специалистом по текстам... Но это и тема другая. |
| Сообщение изменено 999 от 2006-04-12 13:37:00 |
|
| IP |
|
Chaynic
Участник
|
| отправлено: 12-04-2006 10:20:05 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To - Кащей -
Книга Марины Бутовской "Тайны пола. Мужчина и женщина в зеркале эволюции", (368 стр., серия "Наука для всех") издана во Фрязине полтора года назад.
Из аннотации:
Книга знакомит читателя с современными представлениями об эволюции полового поведения человека. Дается объяснение феноменов непорочного зачатия, гермафродитизма и гомосексуализма. Подробно излагается теория полового отбора и ее актуальность для понимания стратегий сексуального поведения.
Книга изобилует интересными сюжетами о специфике мужского и женского поведения в условиях городской культуры.
Об авторе:
Бутовская Марина Львовна - д.и.н., антрополог, зав. Центром эволюционной антропологии Института этнологии и антропологии РАН, проф. РГГУ.
Область научных интересов -этология человека и приматов, эволюция человека, антропология пола, конфликтология. Автор двухсот публикаций, в том числе, пяти монографий и учебных пособий. |
|
| IP |
|
Хэнк
Участник
Nulla dies sine linea
licq:2152
|
| отправлено: 12-04-2006 14:55:15 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To 999
Пару слов в ответ:
цитата:
Это - подлог. Свенцицкая нигде не признает историчность Христа, но нигде и не отрицает само событие: как настоящий исслелователь, она даёт имеющийся у неё скудный материал и всё.
Глупость и враньё. На то она и исследователь, чтобы иметь свою точку зрения. Давать материал любой может, и не нужно быть исследователем, чтобы просто давать материал. И не пиши о том, чего не понимаешь.
Вот её текст (в скобках - сноски):
"Таким образом, вся совокупность доводов позволяет считать, что в сочинении Агапия приведен перевод, который восходит к подлинным словам иудейского историка. Правда, кроме самого факта упоминания Иисуса, что позволяет говорить об историчности основателя христианства, отрывок этот мало информативен. Иисус был для Иосифа Флавия всего лишь одним из пророков, претендовавших на роль мессии, и сообщает он об этом пророке немногим больше, чем о других палестинских проповедниках.
ВОЗНИКНОВЕНИЕ ХРИСТИАНСТВА: ПРОБЛЕМЫ ИСТОРИИ
Из приведенного только что краткого очерка состояния источников по ранней христианской истории видны трудности, с которыми сталкиваются ученые, пытающиеся реконструировать эту историю. Я постараюсь рассказать о том, что в ней представляется наиболее вероятным, хотя, конечно, не доказанным безусловно. [Историчность Иисуса отрицали в прошлом многие исследователи, в том числе и советские (Р. Ю. Виппер, С. И. Ковалев, Я. А. Ленцман и др.). В настоящее время этой точки зрения придерживается И. А. Крывелев, хотя он не отрицает деятельность анонимных проповедников, стоявших у истоков христианства.]"
Один Крывелев из отечественных этого придерживается.
цитата:
А что касается того самого образа, о котором ты постоянно твердишь, то она доказывает, что он-то формировался веками, иначе говоря, эволюционировал...
Докажи подобную чушь. Она-то как раз знает, что Евангелия написаны во 2 половине 1 века - начале 2. Причем датирует это тем, что там указано пророчество о разрушении Иерусалима, значит, позже 70-го г. То, что это могло быть записано раньше, на то и пророчество, атеист принять не может. Тем более она знает, что древнейший список Евангелия от Иоанна относится к 125 году. И она же пишет, "Образ Иисуса в синоптических евангелиях примерно одинаков". Далее: "Евангелие от Иоанна отличается от первых трех евангелий Нового завета очень существенно - и по религиозно-философской концепции (Иисус выступает в нем как Логос - извечное божественное Слово), и по рассказу о жизни Иисуса. " Ни слова о том, что образ Христа - иной.
http://www-r.openu.ac.il/kurs/christ/svenzizkaya.html
цитата:
Только между Никейским и Халкидонским соборами лежит 126 лет. А сколько ещё было всего до и после...
И ты берёшься утверждать, что Оно столь же недоказуема, эта якобы эволюция учения?
Ты приводил свидетельства об эволюции ветхозаветной религии, при чем тут Соборы?
цитата:
А образ Христа в разных произведениях всё же разнится. По той же Свенцицкой, между прочим..
Врешь. Только что написал вверху её мнение.
цитата:
Он подыграть хотел - или Церкви, или себе - веру обрести, возможно...
Вот тут очень Хорошо просматривается чудовишное самомнение и привычка мерить всех на свой аршин... И новый поклеп на умершего Д. Лихачева. Не суди людей по себе, Бегемот.
Кроме того, признавать историчность Христа - не значит быть верующим, избавляйся от советских агитбредней. Ридер, кстати, признает историчность, и он атеист. |
| Сообщение изменено Хэнк от 2006-04-12 15:03:33 |
|
| IP |
|
999
Участник
тот, который Бегемот...
|
| отправлено: 12-04-2006 16:43:32 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Хэнк
цитата:
Глупость и враньё. На то она и исследователь, чтобы иметь свою точку зрения. Давать материал любой может, и не нужно быть исследователем, чтобы просто давать материал.
Правильно, чтобы быть исследователем надо ещё и проповедовать и колдовать...
цитата:
Свенцицкая:
"Таким образом, вся совокупность доводов позволяет считать, что в сочинении Агапия приведен перевод, который восходит к подлинным словам иудейского историка. Правда, кроме самого факта упоминания Иисуса, что позволяет говорить об историчности основателя христианства, отрывок этот мало информативен.
Позволяет - не более... На более факты не тянут...
Сравни:
999: но нигде и не отрицает само событие.
Ты меня настолько затерроризировал своим "общим образом", что под историчностью я понимал именно его - образ. Чувствуешь разницу?...
А само событие и я не собирался отрицать. Я в него ВЕРЮ ...
цитата:
Далее: "Евангелие от Иоанна отличается от первых трех евангелий Нового завета очень существенно - и по религиозно-философской концепции (Иисус выступает в нем как Логос - извечное божественное Слово), и по рассказу о жизни Иисуса. " Ни слова о том, что образ Христа - иной.
"Божественное Слово" - это, конечно, не иной...
цитата:
"Образ Иисуса в синоптических евангелиях примерно одинаков".
Примерно - да...
цитата:
Врешь. Только что написал вверху её мнение.
Ладно, поговорим как-нибудь, под настроение...
цитата:
Ты приводил свидетельства об эволюции ветхозаветной религии,
Я тебя с самого начала спрашивал о Евангелиях и Предании - при чём тут ветхий завет?
цитата:
Не суди людей по себе, Бегемот.
Ля-ля-ля... |
|
| IP |
|
999
Участник
тот, который Бегемот...
|
|
Хэнк
Участник
Nulla dies sine linea
licq:2152
|
| отправлено: 12-04-2006 17:39:33 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To 999
цитата:
Правильно, чтобы быть исследователем надо ещё и проповедовать и колдовать...
Глупость, лишь бы написать что-то.
цитата:
Позволяет - не более... На более факты не тянут...
Можно отрицать и историчность Ивана Грозного или Юлия Цезаря. См. Фоменку.
Тем более - дело не в фактах, а в том, признаем сам факт исследователь или нет. А она признает. Так же как и ты - признаёшь эволюцию, что-то факт позволяют - и не более. А мнение у тебя есть, ты её признаешь. И Свен. признает историчность.
цитата:
Ты меня настолько затерроризировал своим "общим образом", что под историчностью я понимал именно его - образ. Чувствуешь разницу?...
Ты всегда одинаков - если поймали за хвост, сразу говоришь, что это не хвост, а ветка, и вообще не твое. Ты можешь понимать все, что угодно, но "историчность" - это именно историчность, то есть, то, что был факт. Что не придумано. Если бы я тебя не знал, то просто решил бы, что ты не понимаешь ничего в том, что обсуждаешь, но ведь ты намеренно только что придумал слову свое значение - образ?
цитата:
А само событие и я не собирался отрицать. Я в него ВЕРЮ ...
А я не помню, чтобы речь шла о тебе
цитата:
"Божественное Слово" - это, конечно, не иной...
Не иной. Образ человека-Христа один. Так же как образ Иоанна Предтечи - он один, а вот просто проповедник ли это, как у Флавия, вроде, или пророк - вопрос веры. Или Сергий Радонежский - святой Божий человек или общественный деятель - но образ его один. Впрочем, зря это я говорю. Ты ведь и сам все знаешь, только "чудовищное самомнение" мешает тебе признать свою ошибку со Свенцицкой.
цитата:
Примерно - да... Одинаков или нет?
цитата:
Ладно, поговорим как-нибудь, под настроение...
Почему бы просто не написать - "вот тут я ошибся"?
цитата:
Я тебя с самого начала спрашивал о Евангелиях и Предании - при чём тут ветхий завет?
С самого начала ты запостил текст про Ветхий неизвестно кого, при чем тут Евангелия и Предание?
цитата:
Ля-ля-ля... Крыша совсем поехала уже?
цитата:
Тексты Свенцицкой свидетельствуют, что даже самые уважаемые из историков не могут быть свободны от давления господствующей идеологии, когда занимаются вопросами затрагивающими её непосредственно...
Они не свободны от своих взглядов, как атеистка-Свен.. А саму Свенцицкую факты заставили пересмотреть её позиции, те, факты, о которых она или не знала в СССР, или они были открыты только что. А уж тем более - нет сейчас такой идеологии, чтобы признавать часть посланий принадлежащим Павлу, а часть - нет. Не суди людей по себе, Бегемот.
цитата:
Но, оставаясь уверенным в её профессианализме, решил, что возможные отличия будут незначительными.
Очень смешно - ты ведь так и не привел цитат её. ПрофессиАнал - это ты про кого так оскорбительно?
цитата:
Рад, что не ошибся... ведь ты привёл максимум возможного - не правда ли?...
Привел только то, что нужно, чтобы ты прекратил приписывать ей всякие собственные измышления. Напиши ещё что-нибудь про её взгляды, и если нужно, я опять тебе отвечу и ты снова будешь якобы ждать соответствующего настроения. |
|
| IP |
|
999
Участник
тот, который Бегемот...
|
| отправлено: 12-04-2006 17:56:23 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Хэнк
Спасибо. Текст Свенцицкой о содержании рукописи христианского монаха Агапия в твоей ссылке более полный, чем у меня:
<< Сравнительно недавно (в 1971 г.) ученый Ш. Пинас опубликовал и исследовал средневековую рукопись на арабском языке, написанную христианским епископом Агапием. Его произведение называлось "Всемирная история", но основное место там занимала история христианской церкви. Агапий в своем произведении приводит много различных цитат из разных авторов, в том числе и из "Иудейских древностей" Иосифа Флавия, а именно то место, где иудейский историк говорит об Иисусе. Этот отрывок близок по построению тому, который сохранился в греческой версии, но отличается рядом весьма существенных смысловых деталей. Вот этот отрывок: "...в это время был мудрый человек по имени Иисус. Его образ жизни был похвальным, и он славился своей добродетелью и многие люди из иудеев и других народов стали его учениками. Пилат осудил его на распятие и смерть; однако те, кто стали его учениками, не отреклись от своего ученичества. Они рассказывали, будто он явился им па третий день после своего распятия и был живым. В соответствии с этим он-де и был мессия, о котором возвестили пророки..." Текст, приведенный у Агапия, отличается от дошедшего до пас в греческих рукописях прежде всего тем, что воскресение Иисуса, как и его мессианство, представлено здесь не как факт, а как рассказ его учеников; нет там и упоминания о "знатнейших мужах", по чьему доносу был осужден Иисус (упоминание, которое выпадает из общей тенденции Иосифа Флавия). Исследователи при помощи филологического анализа показали, что текст Агапия является переводом с сирийской версии "Иудейских древностей", которой не коснулась рука христианского редактора и которой пользовался Агапий, не знавший греческого варианта (невозможно предположить, чтобы этот апологет христианства выбросил из текста прохристианские вставки). Иосиф Флавий не враждебен Иисусу (как, впрочем, и другим проповедникам, например Иоанну Крестителю), но, как верующий иудей, мессией его не признает, он только говорит, что его так называли ученики (здесь можно увидеть сходство с фразой из XX книги "Иудейских древностей" о Иакове, брате Иисуса - там тоже речь идет о "так называемом" Христе). Никаких сомнений не выражено в человеческой природе Иисуса, ничего не говорится о том, что его учение "правда" и что он совершал "вещи необыкновенные". Слова о том, что Пилат присудил Иисуса к смерти, перекликаются с соответствующей фразой Тацита (не исключено, что Тацит читал Флавия). В свете отрывка Агапия становятся понятны упреки Оригена, что Флавий не признает Иисуса мессией (не умалчивает о нем, а именно не признает, т. е. Ориген читал у Иосифа Флавия что-то об Иисусе, но без редакторских вставок). Таким образом, вся совокупность доводов позволяет считать, что в сочинении Агапия приведен перевод, который восходит к подлинным словам иудейского историка. Правда, кроме самого факта упоминания Иисуса, что позволяет говорить об историчности основателя христианства, отрывок этот мало информативен. Иисус был для Иосифа Флавия всего лишь одним из пророков, претендовавших на роль мессии, и сообщает он об этом пророке немногим больше, чем о других палестинских проповедниках. >>
Я только рад.. |
|
| IP |
|
999
Участник
тот, который Бегемот...
|
| отправлено: 12-04-2006 17:57:12 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Хэнк
Извини, стёр предыдущее, не заметив, что ты уже запостил - хотел туда последний текст вставить. |
|
| IP |
|
999
Участник
тот, который Бегемот...
|
| отправлено: 12-04-2006 18:02:10 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Хэнк
цитата:
Привел только то, что нужно, чтобы ты прекратил приписывать ей всякие собственные измышления.
Блин, вот какой упрямец. Ладно, держи - это тоже у Свенцицкой:
<< Антихристианская традиция, сложившаяся в иудейской среде и относящаяся к основателю нового учения - Иисусу, передана философом II в. Цельсом, написавшим направленное против христиан сочинение "Правдивое слово". Согласно рассказу Цельса, Иисус был сыном бедной пряхи Марии. Ее мужем был плотник, но она родила Иисуса не от него, а от беглого римского солдата по имени Пантера. Иисус был поденщиком в Египте, научился там колдовству и, вернувшись, объявил себя богом. Раздобыв себе десять или одиннадцать приверженцев, "самых отпетых людей", он бродил с ними по Палестине. Когда иудеи его обличили и приговорили к казни, он скрывался в бегах и был взят, преданный своими учениками. Об Иисусе содержатся сведения и в Талмуде, в основном соответствующие версии Цельса: Иисус бен-Пандира (сын Пандиры) был сыном Марии-чесальщицы и Пандиры - ее любовника. Этот Иисус (он назван еще бен-Стада: в специальной приписке указывается, что это одно и то же лицо) научился в Египте магии. Его побили камнями и повесили накануне пасхи.
Пользоваться всеми этими сведениями нужно с достаточной осторожностью, поскольку в значительной части они представляют собой просто вывернутую наизнанку христианскую традицию, хотя не исключено, что в них отражены и какие-то действительные события.>>
|
|
| IP |
|
999
Участник
тот, который Бегемот...
|
| отправлено: 12-04-2006 18:09:31 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Хэнк
И это тоже из Свенцицкой - куски, из которых ты выхватывал цитаты:
(выделено мной)
<< По-видимому, сначала были записаны отдельные поучения, возводившиеся традицией к Иисусу, на основе которых и были затем созданы евангелия.
Сравнительно рано появляются послания проповедников тем общинам, которые они в данный момент не могут посетить. К таким посланиям относятся послания Павла (самые ранние из них могли быть написаны в начале второй половины I в.)[ К наиболее ранним (подлинным) посланиям Павла обычно относят Послание к римлянам, оба послания к коринфянам, Послание к галатам. Некоторые ученые включают в этот список также Послание к филиппийцам, послания к фессалоникийцам и Послание к Филимону. Они были созданы до I Иудейской войны (66-72 гг.).]
Одним из первых христианских сочинений, предназначенных для чтения, было Откровение Иоанна. Евангелия, содержавшие биографические сведения о Христе, начали создаваться с конца I в. [Эта датировка преобладает в современной научной литературе. Однако некоторые исследователи продолжают выступать за более поздние даты создания евангелий (как и ряда других новозаветных сочинений). См.: Крывелев И. А. Библия; историко-критический анализ. М., 1982, с. 42 и сл.]
В тех евангелиях, которые дошли до нас полностью или во фрагментах (в составе Нового завета, в цитатах христианских писателей или в рукописях, обнаруженных учеными-археологами больше всего в Египте), содержится обработка устной традиции и записей речений Иисуса. Многое в этих произведениях совпадает, но есть и существенные расхождения (например, согласно писаниям одной из наиболее ранних христианских групп - эбионитов, чье учение и название восходит к кумранской общине, Иисус считался человеком, сыном Иосифа и Марии).
Из новозаветных евангелий (они написаны по-гречески) самым ранним считается Евангелие от Марка; это евангелие, а также, вероятно, записи поучений Иисуса и какой-то еще источник, написанный, возможно, на арамейском языке [По свидетельству христианского писателя Папия, жившего в первой половине II в , Матфей записал по-еврейски (имеется в виду арамейский язык) поучения Иисуса, а другие, как могли, перевели их на греческий.], легли в основу двух других канонических евангелий - от Луки и Матфея.
Схожесть отраженной в этих трех евангелиях традиции привела к тому, что ученые назвали их "синоптическими" (сводящимися воедино)
(ещё бы им не сводиться, если основой у них одно. 999.)
В синоптических евангелиях рассказывается о деятельности и проповедях Иисуса, о его крещении в Иордане Иоанном Крестителем, о его аресте, казни и воскресении. В целом изложение у трех евангелистов совпадает. Только у Марка нет ничего о непорочном зачатии и рождении Иисуса. (маленькая деталь? - 999.)
Эти рассказы содержатся в других новозаветных евангелиях, так же как и родословная Иосифа, мужа Марии, явно сконструированная для того, чтобы доказать происхождение Иисуса от царя Давида (причём, в разных Евангелиях - разная родословная. 999), так как по иудейским верованиям мессия - будущий царь Израиля должен был происходить из рода Давидова.
Образ Иисуса в синоптических евангелиях примерно одинаков.
У Марка явственнее выступают его человеческие черты: там он назван плотником, по именам перечисляются братья Иисуса: "Не плотник ли он, сын Марии, брат Иакова, Иосии, Иуды и Симона?" (Мк. 6:3). В этом же евангелии говорится, что в своем родном городе Иисус не мог совершить никакого чуда, "только на немногих больных возложив руки, исцелил их". В Евангелии от Матфея (автор которого пользовался Евангелием от Марка и каким-то еще, вероятно, более ранним текстом) несовершение чудес также упоминается, но с другим смысловым оттенком: "И не совершил там многих чудес по неверию их" (13:58), т. е. можно думать, что Иисус не пожелал (а не "не мог", как у Марка) совершать чудеса.
Разумеется, при общем совпадении изложения и даже отдельных деталей (полностью совпадает, например, рассказ об исцелении расслабленного во всех трех евангелиях) между синоптическими евангелиями много расхождений. Достаточно сказать, что хотя у Марка приводятся отдельные речения Иисуса, но они не сведены в единую проповедь, как это сделано у Матфея (знаменитая Нагорная проповедь) и у Луки. Евангелие от Иоанна отличается от первых трех евангелий Нового завета очень существенно - и по религиозно-философской концепции (Иисус выступает в нем как Логос - извечное божественное Слово), и по рассказу о жизни Иисуса. Его деятельность, по Иоанну, проходит главным образом в Иудее, а не в Галилее. Целый ряд событий упомянут только в этом евангелии [Подробно содержание канонических евангелий, их расхождения и совпадения рассмотрены в книге: Косидовский 3. Сказания евангелистов. М., 1979. ].>>
Это тебе ответ на твоё: Докажи подобную чушь.
|
| Сообщение изменено 999 от 2006-04-12 18:29:52 |
|
| IP |
|
Хэнк
Участник
Nulla dies sine linea
licq:2152
|
| отправлено: 12-04-2006 19:07:56 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To 999
цитата:
Блин, вот какой упрямец. Ладно, держи - это тоже у Свенцицкой:
Что, всю Свенцицкую сюда постить будем? И что там такого? Недоверие к источнику вполне понятное, эти сведения, как я читал, находятся в Талмуде. А, там так и написано. Факт известный, одна из причин "антисемитизма".
цитата:
Многое в этих произведениях совпадает, но есть и существенные расхождения (например, согласно писаниям одной из наиболее ранних христианских групп - эбионитов, чье учение и название восходит к кумранской общине, Иисус считался человеком, сыном Иосифа и Марии).
Апокрифы, известная вещь, потому они и не вошли в канон. Апокрифов очень много, больше, чем канонических.
цитата:
(ещё бы им не сводиться, если основой у них одно. 999.)
А что Папия не выделил?И слово "считается" не синоним "является". Тем боле, она сама пишет, что кроме Ев. от Марка было и ещё два, которые на него не влияли, а образ - один.
цитата:
(маленькая деталь? - 999.) Вообще про прошлое Христа до крещения от Иоанна у Марка ничего нет.
цитата:
т. е. можно думать, что Иисус не пожелал (а не "не мог", как у Марка) совершать чудеса.
А на это даже ранее свой комментарий приготовил, как пример того, что она пишет то, что другой не подумает. Но решил не постить, подождать. Итак:
цитата:
В этом же евангелии говорится, что в своем родном городе Иисус не мог совершить никакого чуда, "только на немногих больных возложив руки, исцелил их".
Тут я сразу удивился, почему Свенцицкая не дает точной ссылки. На самом деле полный вариант: 5 И не мог совершить там никакого чуда, только на немногих больных возложив руки, исцелил [их]. 6 И дивился неверию их; (Мар.6:5,6)
И "И не совершил там многих чудес по неверию их. (Матф.13:58)"
На самом деле - никаких различий, что видит и сама Свенцицкая, потому и пишет: "можно думать". Можно думать, что Христа не было, и можно думать, что Он - не Бог. Однако и там, и там - не сделал этого по неверию их. Не будет веры - не будет чуда исцеления, такого идея во всех Евангелиях. А так - пожалста, можно думать что угодно, только это все явно за уши притянуто.
цитата:
Его деятельность, по Иоанну, проходит главным образом в Иудее, а не в Галилее.
И что? Иоанн, скорее всего, лучше знал именно по Иудее, а не по Галилее. Вот и описал то, что знал сам. К примеру, мемуары про того же Лихачева можно тоже написать разные - один напишет, каким он был ученым, другой - как общался с ним в ГУЛаге. Характерно, что сама Свен. никак на это не отреагировала, считая, очевидно, обыденным делом.
цитата:
между синоптическими евангелиями много расхождений.
Это я тебе давным-давно уже сказал. У каждого свои воспоминания, хотя и могли держать перед собой один и тот же.
цитата:
Это тебе ответ на твоё: Докажи подобную чушь.
Только где ж тогда про то, что образ менялся веками? И что он вообще менялся? У Свен. только то, что, может быть, можно подумать, что считается кем-то, что там потом написали о том, что Христос - Бог изначально. При этом можно и притянуть за уши. |
|
| IP |
|
I.G.
Участник
oh, yes
licq:none
|
| отправлено: 12-04-2006 19:13:22 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To 999
"сказания евангелистов" косидовского сильно напоминает, с вкраплением последних исследований
|
|
| IP |
|
Хэнк
Участник
Nulla dies sine linea
licq:2152
|
| отправлено: 12-04-2006 19:13:23 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
цитата:
(причём, в разных Евангелиях - разная родословная. 999),
Не заметил сперва.
Ну и в чем различия этой родословной, и в каких Евангелиях она приведена? |
|
| IP |
|
Хэнк
Участник
Nulla dies sine linea
licq:2152
|
| отправлено: 12-04-2006 19:15:06 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To I.G.
цитата:
"сказания евангелистов" косидовского сильно напоминает, с вкраплением последних исследований
Да, она на него и сама часто ссылается. |
|
| IP |
|
999
Участник
тот, который Бегемот...
|
| отправлено: 12-04-2006 19:19:47 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Хэнк
цитата:
Что, всю Свенцицкую сюда постить будем? И что там такого?
Мало? Ну тогда ещё чуть-чуть...
Ща набью... |
|
| IP |
|
Хэнк
Участник
Nulla dies sine linea
licq:2152
|
|
I.G.
Участник
oh, yes
licq:none
|
| отправлено: 12-04-2006 19:33:22 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Хэнк
она у меня есть вся, в электронном виде, но я ее не читал. а сейчас на цитаты глянул - и сразу же вспомнил косидовского. стиль и схема изложения очень похожи
|
|
| IP |
|
999
Участник
тот, который Бегемот...
|
| отправлено: 12-04-2006 19:39:13 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Это о разнице в образах и эволюции учения...
<< Поскольку у первых христиан не было представлений о непорочном зачатии, существование у Иисуса братьев и сестёр казалось им вполне естественным. Но затем, в процессе обожествления образа Иисуса, он стал мыслиться, как сын божий. ...
В Евангелии от Матфея объединены и рассказ о непорочном зачатии, и поимённое перечисление братьев Иисуса, взятое из более ранних писаний.
Отсутствие у ранних христиан идеи Иисуса-богочеловека, рождённого Марией, на которую "сошёл" дух святой (Лука, 1:35), видно и из другого отрывка Евангелия евреев, где сказанно от имени Иисуса: "Дух святой - матерь моя"".
В этой фразе ощущается связь с арамейской традицией: дух святой по-арамейски женского рода; он не мог быть поэтому отцом Иисуса.
Сама мысль о зачатии Марией от духа святого могла возникнуть только в среде, где не говорили по арамейски. >> !!!!
Как видишь, Свенцицкой пришлось сравнивать между собой не только синоптические Евангелия...
Так где родился Иисус и на каком языке он говорил вместе со своими спутниками?.. |
|
| IP |
|
999
Участник
тот, который Бегемот...
|
| отправлено: 12-04-2006 19:42:23 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Хэнк
цитата:
А мне что постить? Библейские комментарии Баркли? Ща набью...
Набивай. Что там у Баркли по поводу греческого непорочного зачатия?
|
| Сообщение изменено 999 от 2006-04-12 19:54:11 |
|
| IP |
|
999
Участник
тот, который Бегемот...
|
| отправлено: 12-04-2006 19:47:40 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To I.G.
цитата:
"сказания евангелистов" косидовского сильно напоминает, с вкраплением последних исследований
Да? - не читал... Стиль?
У меня в руках её книга "Тайные писания первых христиан" - почти не отличается (а иногда, слово в слово) от тех текстов, что я успел посмотреть по ссылке Хэнка. |
|
| IP |
|
Хэнк
Участник
Nulla dies sine linea
licq:2152
|
| отправлено: 12-04-2006 20:02:02 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To 999
цитата:
Поскольку у первых христиан не было представлений о непорочном зачатии
А факты?
цитата:
существование у Иисуса братьев и сестёр казалось им вполне естественным.
А существование Матери? Тем более, что братьями этими вполне могли быть и сыновья Иосифа от первого брака.
цитата:
В этой фразе ощущается связь с арамейской традицией: дух святой по-арамейски женского рода; он не мог быть поэтому отцом Иисуса.
Это полный бред, атропоморфизм и вообще невесть что. Св. Дух - "Дыхание" Божье в оригинале, и вообще сложно объяснимо. А Отец Христа - Бог, и Он - Сын именно Бога, а не Духа. Какого рода Бог? Разве у Бога есть пол? И как вообще можно говорить, что только тот, кто мужского рода, должен быть Отцом? Свенцицкая пишет ахинею, а ессеи наверное, так и поняли - значит, мать. И Мария, и Дух - две матери? Они про Мать Христа Марию писали вообще?
цитата:
Сама мысль о зачатии Марией от духа святого могла возникнуть только в среде, где не говорили по арамейски.
А о зачатии от Бога? Кстати, по-еврейски Бог был не только Яхве, но и Элохим - множественное число. А пол тогда какой? Надо обязательно выяснить пол множ. лица Бога, тогда только можно говорить об отцовстве - ведь не может же тот, у кого нет пола быть Отцом! И подобный бред она всерьез пишет!
Надо же, какую ерунду писать вроде бы специалисту по религии... Виноват, всего лишь специалисту по текстам, и то может, спецу по Косидовскому...
Тут и Баркли не нужен... Тяжело советскому атеисту писать про догматы, если даже богословы ломали копья тыщу лет по этому поводу. |
|
| IP |
|
I.G.
Участник
oh, yes
licq:none
|
| отправлено: 12-04-2006 20:06:48 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To 999
цитата:
"Тайные писания первых христиан" и цитата:
"сказания евангелистов" косидовского
очень похожи. как будто один человек писал. почему я сразу и вспомнил его |
|
| IP |
|
999
Участник
тот, который Бегемот...
|
| отправлено: 12-04-2006 20:06:48 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
цитата:
Это полный бред, атропоморфизм и вообще невесть что.
Отсылаю тебя, как и ты в своё время кого-то, к той же самой Свенцицкой...
Или она уже для тебя не авторитет? - так быстро?... |
|
| IP |
|
Хэнк
Участник
Nulla dies sine linea
licq:2152
|
| отправлено: 12-04-2006 20:07:16 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To 999
Ты бы завязывал с этим - кто знает, вдруг тебе припомнят такие пересказы и поддержку таких кощунств после смерти? Никто ведь не знает, что там, по ту сторону, вдруг есть, так зачем?
А уесть Хэнка можно чем-нить другим, а не столь опасным. |
| Сообщение изменено Хэнк от 2006-04-12 20:08:11 |
|
| IP |
|
999
Участник
тот, который Бегемот...
|
|
|
