Жан-Поль Диполь
Модератор
Броуновского движения
|
| отправлено: 04-01-2012 14:39:14 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
Если я попрошу показать эту формулу в природе вы же ее показать не сможете. Все, что вы сможете -- это ткнуть на солнце со словами "термоядерный синтез". Ну а формула в природе где? Такая, синими буквами на фоне звезд. Можно с белым аутлайном, чтобы лучше было видно) Формулу то реальную покажите! Это такая же абстракция разума, как и сила. Вы же не видели большие такие синие вектора, которые тянут все машины в направлении движения? (Мне почему-то все абстрактные вещи представляются синим.) И когда вы падали с одной ступеньки на другую, на вас же не сидело несколько сотен Ньютонов. Все это несуществующая абстракция. Как и энергия, кстати. |
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 04-01-2012 14:42:50 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Жан-Поль Диполь
Ничего не понимаю. Эта формула соответствует природе? Или все правильные формулы соответствуют природе? Или, независимо от этого соответствия природе, "научный закон" всё равно не соответствует закону природы? |
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 04-01-2012 14:48:11 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
| Теперь, после прочтения поста от 04-01-2012 14:39:14 стало чуть яснее. Но печальнее. Ибо вы не удостаиваете природу иметь закономерности - то есть, как сами говорите, иметь абстракции. В природе, ясень пень, не плавает на орбите земли идея треугольника. Идеи, эйдосы, законы - всё это абстракции ума. Но природа-то им подчиняется! То есть мы у нее извлекли ее закономерности! Вы так хорошо отнеслись к универсалиям, а теперь пошли в полный отказ? |
|
| IP |
|
Жан-Поль Диполь
Модератор
Броуновского движения
|
| отправлено: 04-01-2012 15:00:11 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
Я не запрещаю природе иметь свои законы. Я просто прошу не путь наши законы с природными законами. Наши законы -- это всего лишь плод творчества ученых, научная картина мира, нарисованная ими, для которой сам мир послужил вдохновителем. Это объективная картина. Но это картина. Мы же не разговариваем с людьми на фотографиях или видеозаписях, мы прекрасно понимаем, что это всего лишь оптическая проекционная копия. Так же надо относиться и к научным законам. Это линии, сложившиеся в результате отражения мира в человеческом сознании. |
|
| IP |
|
Жан-Поль Диполь
Модератор
Броуновского движения
|
| отправлено: 04-01-2012 15:09:45 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Если рисовать причинно следственные связи или лучше сказать, схему творческого преобразования мира, то вот как я бы это изобразил:
Бог -> природные законы -> материальный мир, вкл. человека -> научная картина мира вкл. научные законы (зафиксированные в научных трудах).
Существование первых двух пунктов я доказать не могу, поскольку доказательный аппарат находится в научной картине мира и не соприкасается ни с чем, кроме материального мира (и человека). В прямом существовании природных законов или фиксации их в какой-либо субстанции я даже не уверен. |
| Сообщение изменено Жан-Поль Диполь от 2012-01-04 15:12:50 |
|
| IP |
|
Black&High
Участник
funky basslines
|
| отправлено: 04-01-2012 16:10:08 | +1 (кто[1]) |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Жан-Поль Диполь
цитата:
речь не про научные законы, а про природные законы. а наука уже не природу изучает ?.. ну если не про математику говорить |
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 04-01-2012 16:13:40 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Жан-Поль Диполь
Если ваша аналогия верна (вы ведь пишете верные, на ваш взгляд, аналогии?) - цитата:
Это объективная картина. Но это картина. Мы же не разговариваем с людьми на фотографиях или видеозаписях то объективная картина - это не картина. Это тоже мир. Я ведь разговариваю сейчас с вашим текстом? Как видеозаписью ваших мыслей? И не думаю, что это всего лишь оптическая проекционная копия.
К тому же, как сказал Вивекананда (или не Вивекананда) одной фразой тайну буддизма: "Вас не существует" - так и я могу повторить про объектвность не текста, а лично Диполя - вас нет. И объяснить это можно как угодно. Хоть по-буддистски. Хоть по-релятивистски. Вы - набор энергетических оболочек, надстроенных над глюонным обменом. Вы - отражение мыслей ваших друзей.
Суть возникшей проблемы с законами природы гораздо глубже нашего нынешнего копошения. Полистайте пообстоятельнее последнюю книгу Менского и возвращайтесь! |
|
| IP |
|
Жан-Поль Диполь
Модератор
Броуновского движения
|
| отправлено: 04-01-2012 17:08:01 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
То есть, по вашему, отражение в зеркале и вы сами -- это физически тождественные вещи?
Сейчас вы разговариваете со мной, но ввиду опосредованности нашего общения некоторым языком, тот образ меня, который сущесвует в вашем сознании есть не я, а автор тех слов, которые написал я.
Смотрите: я пишу текст, вы текст читаете. Это прямое преобразование:
Диполь -> текст -> ЛБ.
Потом вы проводите обратное преобразование,
ЛБ f'(<-) текст f'(<-) Диполь.
И тем самым вы сначала интерпретируете текст, получаете некоторый смысл. Он совершенно точно отличен от того смысла, который я вкладывал в этот текст при прямом преобразовании (иначе споров в мире было бы вдвое меньше). После этого вы, опираясь на интерпретированный смысл, строите в своем сознании мою позицию, и эта позиция совершенно точно отличается от моей настоящей позиции (иначе этих бесконечных споров "ты меня не понял" вообще не было бы).
Таким образом вообще-то да, мы с вами разговариваем, но это испорченный телефон. И так всегда.
В науке то же самое, и пусть объективность языка науки вас не смущает. после полного прохода прямого преобразования от мир через опыт познания к человеческому разуму и обратного прохода от человеческого разума через эксперимент или теоретический расчет к картине мира мы всегда получаем картину мира отличную от мира. Это погрешности, ограничения, приближения, округления. Это принципиально неизбежные следствия. Поэтому отождествлять картину мира и мир нельзя.
Точно так же нельзя отождествлять человека с которым вы разговариваете и ваше представление о нем. Вы, например, можете из того, что я верую во Христа сделать вывод что я креационист и отрицаю эволюцию. Но это как бы это не было удивительно не так) |
|
| IP |
|
Жан-Поль Диполь
Модератор
Броуновского движения
|
| отправлено: 04-01-2012 17:18:08 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Black&High
Да не имеет значения как вы называете модельные рамки. Это законы или правила, по которым существует модель, а не мир, который мы моделируем. Пример с 2+2=4 прекрасен тем, что в мире не существует чисел. Числа -- это абстракция. Математика -- это не наука, изучающая природу, мир как вы справедливо уточнили. Математика -- это язык, это абстрактная языковая система. Поэтому ее правила внутри нее всегда выполняется. Математика -- это модель, не знающая объекта.
Наука же изучает мир и строит модели. То есть описание мира. Пользуясь этим описанием как картой мы ориентируемся в мире, строим заводы, ракеты, бомбы. Но вы же понимаете, что топографическая карта всегда сохранит определенный уровень абстракции и не будет тождественна реальной местности. Так и научная картина мира. |
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 04-01-2012 17:30:23 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Жан-Поль Диполь
цитата:
Поэтому отождествлять картину мира и мир нельзя Кажется, в этой фразе концентрация смысла всего поста? Как бы это ни было удивительно, но я не спорю. Как не будет спорить ни один разумный человек.
А если вы еще и не креационист!.. То даже мои тапочки от серьезности момента встали по стойке смирно. Право! Жму все ваши руки!
(Пойду скорее выложу про-эволюционный текст!) |
|
| IP |
|
camus
Участник
|
| отправлено: 04-01-2012 19:06:04 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
цитата:
Поэтому отождествлять картину мира и мир нельзя. Вот уж действительно" новость," достойная книги Гиннеса.В том смысле ,что новизна состоялась в 18 веке ,и новатором был Д.Беркли.
"Странным образом среди людей преобладает мнение, что дома, горы, реки, одним словом, чувственные вещи имеют существование, природное или реальное, отличное от того, что их воспринимает разум.
— «Трактат…» #4""
"За именем Беркли на долгие годы закрепилась репутация солипсиста, который был не совсем в здравом уме."
Солипсизм (от лат. solus — «единственный» и лат. ipse — «сам») — радикальная философская позиция, характеризующаяся признанием собственного индивидуального сознания в качестве единственно-несомненной реальности и отрицанием объективной реальности окружающего мира.
Тапочки в восторге.
|
| Сообщение изменено camus от 2012-01-04 19:07:48 |
|
| IP |
|
meybe 07
Участник
|
| отправлено: 04-01-2012 19:18:57 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Жан-Поль Диполь
цитата:
Бог (ведь мы имеем ввиду личностного, персонифицированного Бога) не обязан создавать мир упорядоченным и с неизменными мировыми константами. Т.е. он создает мир не по закону а волюнтаристски, и создавать сам закон он не обязан: захотел создал законы, а захотел сделал так, что слоны рожают жеребят, искусственные спутники всегда получают случайное дополнительное ускорение при маневре, а все спутники, садящиеся на Венере выходят из строя.
И вдруг мы читаем у Декарта, что Бог в своих проявлениях не ограничен никакими законами мира; наоборот, законы существуют именно потому и после того, как Он, то есть Бог, сделал что-то. И все это — в контексте теологической дискуссии, которая имеет свою традицию, продолжающуюся и сегодня, когда спрашивают: устанавливает ли Бог созданием законов какую-то вещь? Совершает ли какой-то поступок? На основании чего? Значит, Бог не безграничен, а ограничен (например, знанием закона) и есть какие-то предшествующие законы? Скажем, какая-то гармония. Что Бог, зная гармонию, устанавливает что-то гармоничное. Но тогда волепроявление Его ограничено законами?
Мераб Мамардашвили |
|
| IP |
|
meybe 07
Участник
|
| отправлено: 04-01-2012 19:29:30 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Жан-Поль Диполь
цитата:
Ученый -- это человек, не прекращающий удивляться тому, что он может понять (т.е. описать на языке, которым владеет) мир. И именно эта удивительная склонность мира к понимаемости неуклонно наталкивает на мысль о том, что закон природы все-таки существует, или даже -- на мысль о том, что научные законы и законы природы есть одно и то же.
Ну, только если он совсем наивный. Удивляться тут нечему. Понимаемость мира заложена в предпосылках научного знания: реальный мир она заранее сводит к описуемому в ее терминах. |
|
| IP |
|
meybe 07
Участник
|
| отправлено: 04-01-2012 19:32:45 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Black&High
цитата:
e=mc2 абстрактная формула. но реальная, потому что так и есть. проверено атомными бомбами...
При чем тут закон природы? Атомная бомба - создание неприродное. |
|
| IP |
|
meybe 07
Участник
|
| отправлено: 04-01-2012 19:35:10 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Жан-Поль Диполь
цитата:
Опять же. Эта формула соответствует природе. С удвоенной погрешностью измерения константы.
Верифицировалась она в лабораторных условиях, а они далеки от природных. |
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 04-01-2012 21:20:19 | +1 (кто[1]) |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To meybe 07 цитата:
При чем тут закон природы? Атомная бомба - создание неприродное Вот вы как раз и есть - то ли солипсист, то ли полный агностик! Вы еще скажите, что и вы - объект неприродный (ведь и впрямь социальный!). И что кактус на окне тоже. И вообще. |
|
| IP |
|
Жан-Поль Диполь
Модератор
Броуновского движения
|
| отправлено: 05-01-2012 03:01:15 | -1 (кто[1]) |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To meybe 07
Да, но сам факт того что мир предрасположен к описываемости достаточно красивыми, элегантными и одинаковыми во многих областях формулами -- удивителен. Особенно тот факт, что есть объективный язык, на котором его можно описать -- это на мой взгляд удивительно. То, что мир можно описать ня русском, непецком, китайском -- это не удивительно. Но то, что его можно успешно описать на языке математики... Ведь человек не творец математики. Т.е. язык познания в той или иной мере был дан. И вместе с этим это язык, и картина мира, им рассказанная все же отлична от мира. Меня это не перестает удивлять. |
|
| IP |
|
meybe 07
Участник
|
| отправлено: 05-01-2012 11:09:44 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Жан-Поль Диполь
цитата:
Да, но сам факт того что мир предрасположен к описываемости достаточно красивыми, элегантными и одинаковыми во многих областях формулами -- удивителен.
Не менее он "предрасположен" к описуемости каким-нибудь мифом. Разница та, что миф складывается сам собой, а условия для научного описания создавались искусственно.
И второй существенный принцип, который тоже имеет философские корни, — принцип понятности мира. Этот принцип — самостоятельный предмет философии. Он предполагает следующее: чтобы мы могли понимать мир, в нем должны выполняться предпосылки самого существования человека, понимающего этот мир. То есть научное высказывание предполагает некоторое исходное, или первичное, сращение человека с миром; что мир сам содержит в себе предпосылки существования такого существа, которое этот мир может познавать и иметь о нем знание.
М.Мамардашвили |
|
| IP |
|
Black&High
Участник
funky basslines
|
| отправлено: 05-01-2012 17:37:42 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To meybe 07
цитата:
условия для научного описания создавались искусственно. цитата:
научное высказывание предполагает некоторое исходное, или первичное, сращение человека с миром фразы как-то не стыкуются... |
|
| IP |
|
camus
Участник
|
| отправлено: 05-01-2012 20:06:08 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
цитата:
Ведь человек не творец математики. Именно человек творец математики.Природа ,за исключением человека,математику не знает. |
| Сообщение изменено camus от 2012-01-05 22:23:20 |
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 05-01-2012 21:54:06 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To meybe 07
цитата:
принцип понятности мира. Этот принцип — самостоятельный предмет философии. Он предполагает следующее: чтобы мы могли понимать мир, в нем должны выполняться предпосылки самого существования человека, понимающего этот мир. Вам не кажется, что написана чушь? Представьте себе простейший, самый понятный мир (скажем, Флатландию) - оттого, что он нам понятен, там должен жить человек? |
|
| IP |
|
Black&High
Участник
funky basslines
|
| отправлено: 06-01-2012 20:55:23 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To meybe 07
цитата:
Не будь этого предположения, науке не на чем
было бы держаться. был такой пантеизм, считали что бог как бы растворен во всей природе. мне сложно сказать, можно ли всех ученых (нынешних) считать пантеистами... |
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 06-01-2012 21:01:09 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To meybe 07
Ну, он пишет, что его философия - это "эксперименты с предельными формами и условиями мыслимости". И я много раз писал, что его мышление замкнуто на себя, поэтому он и не может рассматривать Другого или Флатландию.
Природа его, кажется, мало интересовала: "Когда мы говорим, что нечто «по природе», то это означает, что мы пользуемся термином «природа» в качестве объективного понятия. То есть объективно понятого нами мира, соотносимого потом с тем, что это соответствует законам природы". Он гораздо эффективнее в теме "Что такое сознание?". |
|
| IP |
|
meybe 07
Участник
|
| отправлено: 06-01-2012 21:35:32 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Black&High
цитата:
можно ли всех ученых (нынешних) считать пантеистами
Научный подход к миру предполагает "помещение" оного в позицию объекта. Бог в эту позицию не "вмещается" - иначе какой же он бог? |
|
| IP |
|
Black&High
Участник
funky basslines
|
| отправлено: 07-01-2012 00:34:35 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To meybe 07
цитата:
Научный подход к миру предполагает "помещение" оного в позицию объекта. наука бога не исследует...
цитата:
Бог в эту позицию не "вмещается" - иначе какой же он бог? а вот такой - ниукда не вмещается... |
|
| IP |
|
|
