Chaynic
Участник
|
| отправлено: 10-05-2007 19:03:03 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Gierus
цитата:
Можно по-другому попытаться объяснить красное смещение спектров излучения удаленных объектов. Смысл этой гипотезы заключается в том, что фотоны обладают массой (но не покоя, а движения) в соответствии с эйнштейновской формулой E=mc^2=hw, следовательно эта масса проявит себя при гравитационном взаимодействии. А именно, пролетая мимо тяжелых объектов у фотона будет искривляться траектория, загибаясь в сторону тяжелой массы. С другой стороны, фотон также будет притягивать к себе разные части этой массы, причем притяжение будет более значительным к той поверхности, мимо которой фотон пролетает Такое явление известно (правда, не для фотона, а просто для двух масс), называется приливным эффектом, в частности, им объясняются приливы на Земле. Но потери энергии при этом весьма незначительны. Вряд ли им можно объяснить красное смещение, так как вероятность пролета фотона от какой-либо далекой звезда достаточно близко к другой звезде весьма мала. Можно конечно попробовать эту вероятность посчитать, а можно поступить проще: как Вы справедливо отметили, траектория фотона изогнется, из простых геметрических соображений ясно, что грав. поле звезды будет действовать на свет, как линза. Такое явление наблюдается, называется микролинзированием, но оно достаточно редкое, имеющиеся случаи можно пересчитать на "пальцах" для всего массива наблюдений миллионов звезд. А уж, чтобы микролинзирование встретилось дважды для одной звезды, вообще представляется невероятным. |
|
| IP |
|
Chaynic
Участник
|
| отправлено: 10-05-2007 19:08:06 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Becky Sharp
цитата:
Но в Вашей модели расширяются пропорционально каждые две произвольные точки пространства: как увеличивается расстояние между двумя максимумами любой волны, так и между точками прибора, эту волну фиксирующему. Как и между молекулами организма человека - наблюдателя.
Таким образом, подобное расширение пространства не сможет быть зафиксировано наблюдателем. И такое расширение пространства ровным счётом ничего не объясняет. Замечание справедливое, поскольку была представлена упрощенная модель. Я уже писал, что привел ее только для того, чтобы проиллюстрировать отсуствие центра расширения. На самом деле процесс несколько сложнее. Расширение пространства было только в период инфляции, сейчас разлет идет по инерции (хотя это тоже, в определенной мере, приближение - действуют гравитационные силы, действует темная энергия). |
|
| IP |
|
Chaynic
Участник
|
| отправлено: 10-05-2007 19:37:36 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Becky Sharp
цитата:
возникают простейшие противоречия с СТО Либо я не понимаю вашего вопроса, либо здесь какое-то недоразумение. Пропорциональность скорости расстоянию справедлива только при скоростях меньше скорости света. На больших расстояниях (и скоростях) зависимость несколько сложнее и никакого превышения скорости света нет. |
|
| IP |
|
Gierus
Участник
|
| отправлено: 10-05-2007 20:09:08 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Chaynic
Свет может подобным образом взаимодействовать не только со звездами, но и с астероидами, кометами и т.п. Как они распределены в пространстве - я не знаю. Поэтому и трудно все это сосчитать. Эффект действительно малый в том смысле, что энергии на гравитационные колебания свет передает очень мало. Но ведь и сама энергия фотона мала. Кроме того, сечение рассеяния для гравитационного взаимодействия, как известно, бесконечно велико (в силу закона обратных квадратов - слишком медленно поля спадают). Поэтому, не обязательно вплотную пролетать к звезде - из-за того, что их слишком много, несмотря на их значительное удаление, влияние, как и обратное воздействие фотонов на звезды, не очень мало. |
|
| IP |
|
Chaynic
Участник
|
| отправлено: 10-05-2007 20:28:27 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Gierus
Вы, похоже, невнимательно просмотрели мой пост.
1. Энергия взаимодействия мала не абсолютно, а относительно. Сравните, например, потери энергии Земли или Луны в соотвествующих грав. полях. Они просто не наблюдаются.
2. Во всех взаимодействиях света с грав. объектами в первую очередь будет видно отклонение света, а оно то и наблюдается крайне редко.
3. "сечение рассеяния для гравитационного взаимодействия, как известно, бесконечно велико" - этого я не понимаю. Сечение рассеяния, в данном случае, определяется имеющимися возможностями зарегистрировать рассеяние, а не теоретической бесконечностью.
4. И еще. Любая концепция интересна тогда, когда есть хоть какие-то оценки влияния предложенного механизма. Без них просто нечего обсуждать. Я, кстати вместо Вас, попробовал, привести если не оценки, то, по крайней мере, способ их получения. И даже из этих простых соображений следует, что эффект исчезающее мал и для объяснения наблюдаемого красного смещения вряд ли годится. |
|
| IP |
|
Gierus
Участник
|
| отправлено: 10-05-2007 20:56:27 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Chaynic
1. цитата:
Сравните, например, потери энергии Земли или Луны в соотвествующих грав. полях. Они просто не наблюдаются. Еще как наблюдаются. Известная проблема D'', связанная с изменением периода обращения Луны. За время наблюдения солнечных и лунных затмений (а это более 2-х тысяч лет) это изменение весьма заметно. Именно этот научно установленный факт и навел Фоменко на мысль о неправильных хрониках. Не будем здесь обсуждать теорию Фоменко, но факт потери энергии Луной и Землей установлен.
2. Отклонение света может и не быть - фотон может возбуждать гравитационные массы симметрично по отношению к своему движению.
3. Сечение рассеяния на каком-либо центре - отношение числа расеянных частиц (то есть тех, которые изменили направление своего движения) к плотности падающего потока. Об этом можете прочитать в статьях энциклопедий, относящихся к термину "сечение рассеяния" или "резерфордовское рассеяние". Когда силы спадают быстрее, чем 1/R^2, то эта величина оказывается конечной.
4. Любопытно было бы посмотреть на Ваши соображения (оценки, раз Вы все же говорите об исчезающе малых эффектах). |
|
| IP |
|
Chaynic
Участник
|
| отправлено: 10-05-2007 21:18:21 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Gierus
цитата:
факт потери энергии Луной и Землей установлен Приведите цифры для Земли и Луны.
цитата:
Отклонение света может и не быть - фотон может возбуждать гравитационные массы симметрично по отношению к своему движению Это как? Когда "врубится" в объект?
цитата:
Сечение рассеяния на каком-либо центре - отношение числа расеянных частиц (то есть тех, которые изменили направление своего движения) к плотности падающего потока А как Вы узнаете, что частица изменила "направление своего движения"?
цитата:
Любопытно было бы посмотреть на Ваши соображения См. предыдущий пост. Относительные потери энергии Землей за несколько млрд. лет движения вокруг Солнца можно сравнить с соотвествующими потерям энергии фотоном при движении его в среде, когда он постоянно находится в поле тяготения какого-либо объекта, причем на рсстоянии, сравнимом с расстоянием Земли от Солнца, а не на бесконечности, а потом разделить на среднюю плотность звезд, считая их радиус равным радиусу орбиты Земли.
И почему я должен придумывать способы оценки за Вас? |
|
| IP |
|
PoLinKa
Участник
no brain no pain
licq:1682
|
|
Gierus
Участник
|
| отправлено: 11-05-2007 09:56:15 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Chaynic
цитата:
Приведите цифры для Земли и Луны. Вековое ускорение Луны, обусловленное приливными эффектами составляет 18" в столетие. (Красильников http://fatus.chat.ru/d2ddt2.htm). Это означает, что за 100 лет относительное изменение периода вращения Луны составляет 18"/360 град~1/72000. Если посмотреть, во что эта цифра превратится за несколько миллиардов лет, то получится гигантская величина. Понятно, что по порядку величины это и есть относительное изменение энергии вращения Луны вокруг Земли. Хотя бы по этой причине рассчитывать потерю энергии фотона, летевшего миллиарды лет, крайне некорректно - величина получится не исчезающе малой, а гигантски большой.
цитата:
Это как? Когда "врубится" в объект? Да нет же. Просто пролетая на равном расстоянии от двух одинаковых симметрично расположенных масс, фотон свою траекторию не изменит, а гравитационные волны в массах возбудит.
цитата:
И почему я должен придумывать способы оценки за Вас? Не должны, конечно. Тем более, таким образом. Я для чего Вам написал о бесконечном сечении рассеяния гравитационных тел? Имеено для того, чтобы показать, что пренебречь взаимодействием фотона с удаленными телами нельзя по той причине, что чем большего радиуса мы возьмем шаровой слой заданной толщины (в котором находятся массивные тела), тем больше в нем будет тел. Увеличение числа тел будет в точности компенсироваться уменьшением силы притяжения. Поэтому, удаленные тела также будут вносить свой вклад в потерю энергии фотоном. Кроме того, все же звезды устроены несколько иначе, чем Земля, и там могут действоватьт совсем другие упругие силы (не только обусловленные гравитацией). Поэтому расчет потерь энергии в системе Луна-Земля может оказаться слишком грубым для ситемы фотон-звезда.
Я уж не говорю еще об одном эффекте, который также может оказаться не исчезающе малым. Опять представьте себе, что фотон пролетает посередине между двумя одинаковыми неподвижными массами (где их взаимное притяжение компенсируется еще какой-либо силой отталкивания - это все для простоты). Помимо возбуждения гравитационных волн (приливного эффекта), после пролета фотона эти тела начнут двигаться во встречном направлении, поскольку фотон передал им часть импульса p в этом направлении (F*t = delta p, где F - проекция гравитационной силы в поперечном направлении, t - время пролета, пока сила взаимодействия была существенна), а значит и часть своей кинетической энергии. Значит и из-за этого фотон должен немного покраснеть. |
|
| IP |
|
Chaynic
Участник
|
| отправлено: 11-05-2007 16:06:46 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Gierus
цитата:
пренебречь взаимодействием фотона с удаленными телами нельзя по той причине, что чем большего радиуса мы возьмем шаровой слой заданной толщины (в котором находятся массивные тела), тем больше в нем будет тел. Увеличение числа тел будет в точности компенсироваться уменьшением силы притяжения. Поэтому, удаленные тела также будут вносить свой вклад в потерю энергии фотоном. Кроме того, все же звезды устроены несколько иначе, чем Земля, и там могут действоватьт совсем другие упругие силы (не только обусловленные гравитацией). Поэтому расчет потерь энергии в системе Луна-Земля может оказаться слишком грубым для ситемы фотон-звезда. Я, собственно, имел в виду, скорее, потери энергии Земли при ее вращении вокруг Солнца. В целом, с написанным выше согласен, но не понимаю, как это использовать для оценки потери энергии фотоном.
Скажем, рассчитывая точную траекторию Земли вокруг Солнца, учитывают влияние остальных планет, но я не встречал попыток учета влияния всех остальных звезд, которых мириады, и гравитационное поле которых, как Вы справедливо заметили, нигде не равно нулю. Кроме того, сила притяжения обратно пропорцииональна квадрату расстояния, а эффект, который Вы предлагаете, видимо, все-таки кубу (как разность сил, приложенных к объекту.
Может, все-таки поступить проще. Рассмотрим пролет фотона мимо Солнца, на расстоянии орбиты Земли. При этом он потеряет какую-то долю энергии, достаточно малую, иначе это давно бы обнаружили. В первом приближении можно положить, что относительные потери соотвествуют потерям Земли при движении за полгода.
А затем зададимся вопросом: если фотон пролетает всю нашу Галактику, сколько раз он пролетит мимо звезды на расстоянии порядка 1 а. е. или меньше? Это уже расстояния, на которых смещение мерял Хаббл, а в промежутках между галатиками звезд совсем мало. Диаметр Галактики около 20 тыс. парсек (1пк = 200 тыс. а.е.). Всего в Галактике около 200 млрд. звезд. Конечно, они разные и расположены неравномерно, но Солнце - типичная звезда, и хотя бы какие-то первые оценки получить можно, чтобы затем думать, как их улучшить.
|
|
| IP |
|
PoLinKa
Участник
no brain no pain
licq:1682
|
|
Gierus
Участник
|
| отправлено: 11-05-2007 16:42:22 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Chaynic
Вы совершенно верно заметили, что приливной эффект обратно пропорционален кубу расстояния. Этого действительно достаточно, чтобы можно было указать расстояние, дальше которого воздействием массивных тел можно пренебречь (с достаточной точностью). Но со вторым эффектом, о котором я говорил - с передачей энергии на поступательное движение тел, дело обстоит куда хуже. Он обратно пропорционален квадрату расстояния. И там программа вычислений становится похожей на то, что в свое время пытался делать Мах (и с чем ему так и не удалось до конца справиться).
Да и, честно говоря, со студенческих времен, когда я пытался эту проблему решить, мои научные интересы ушли совсем в другую сторону. Поэтому пописАть в разделе изредка я себе еще могу позволить, а уж вгрызаться в достаточно серьезную научную задачу с явно недостаточными исходными данными, увы... |
|
| IP |
|
Батя_МихалЫч
Участник
история, оружие, жизнь
|
| отправлено: 13-05-2007 20:24:26 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
А откуда берутся причудливые, особенно геометрически правильные космические объекты?
квадрат" в космосе
Американские и австралийские астрономы, работающие в обсерватории Паломар в Калифорнии и с телескопом Кек-2 на Гавайях, сообщили об обнаружении нового интересного объекта - туманности вокруг звезды MWC 922 в созвездии Змеи. Результаты исследований были опубликованы в журнале Science.
Необычность туманности заключается в ее форме - она представляет собой четырехугольник с очень высокой степенью симметрии. Туманность, названная "Красным квадратом", является одним из самых симметричных из известных астрономических объектов и превосходит по симметрии похожую туманность "Красный прямоугольник".
|
|
| IP |
|
Chaynic
Участник
|
| отправлено: 13-05-2007 20:35:52 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Почему туманность может выглядеть квадратной? Никто не может пока дать окончательного ответа.
В наиболее вероятной гипотезе, объясняющей происхождение квадратной туманности, предполагается, что центральная звезда или звезды каким-то образом выбросили конусы из газа на поздних стадиях эволюции. Для MWC 922 эти конусы случайно образовали почти прямые углы, а мы смотрим на них со стороны. Гипотезу конусов подтверждают радиальные "спицы", которые видны на картинке. Вероятно, они идут вдоль краев конусов. Исследователи предполагают, что если бы мы смотрели на конусы под другим углом, то они могли бы выглядеть, как гигантские кольца вокруг сверхновой 1987A
Читайте www.astronet.ru
|
| Сообщение изменено Chaynic от 2007-05-13 20:37:32 |
|
| IP |
|
ivi06
Участник
petitio principii. Nihil nisi bene
licq:2645
|
|
Chaynic
Участник
|
| отправлено: 24-05-2007 10:45:20 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Лекция профессора Стэнфордского университета Андрея Линде «Многоликая Вселенная»
10 июня 2007 года, Москва, конференц-зал Физического института имени П.Н. Лебедева РАН
10 июня 2007 года в конференц-зале Физического института имени П.Н. Лебедева Российской академии наук (ФИАН) при содействии МЦФФМ (Международного центра фундаментальной физики в Москве) состоится публичная лекция одного из авторов теории расширяющейся Вселенной, профессора физики Стэнфордского университета (США) Андрея Линде «Многоликая Вселенная». Лекция организуется и финансируется Фондом Дмитрия Зимина «Династия» в рамках общероссийского проекта «Открытые публичные лекции».
В течение длительного времени ученые считали, что Вселенная в момент её возникновения выглядела как огромный огненный шар, созданный в момент Большого Взрыва. Ожидалось, что, если Вселенная расширяется достаточно быстро, она будет расширяться всегда, а если её расширение замедлится, она исчезнет. Этот сценарий значительно изменился за последние 25 лет. Современная наука склоняется к мысли, что первоначально Вселенная расширялась, будучи в нестабильном вакуумоподобном состоянии, и стала горячей только, когда этот вакуум распался. За формирование галактик несут ответственность квантовые колебания, которые могут создавать новые, быстро расширяющиеся части Вселенной. Этот процесс, по мнению А. Линде, превращает Вселенную в вечно существующую самовоспроизводящуюся мульти-вселенную – огромный растущий фрактал, состоящий из многих экспоненциально больших частей с различными законами низкоэнергетической физики, действующими в каждой из этих частей. В своей лекции профессор намерен описать основные черты новой научной парадигмы.
Справка:
Андрей Линде родился в Москве 2 марта 1948 года. С 1966 по 1971 год он изучал физику в Московском государственном университете. Затем стал аспирантом Физического института им. Лебедева АН СССР в Москве. В 1972-1974 годах он вместе с Давидом Киржницем занимался разработкой теории космологических фазовых переходов, которая стала темой его кандидатской диссертации. В 1975 году Андрей Линде начал работу в Физическом институте им. Лебедева, в 1985 году защитил докторскую диссертацию, в 1989 году приступил к работе в теоретическом отделе Европейской лаборатории физики элементарных частиц (CERN) в Швейцарии. С 1990 года Линде — профессор физики Стэнфордского университета.
А. Линде — автор более чем 220 трудов в области физики элементарных частиц, космологии; один из авторов теории расширяющейся Вселенной. Он написал две книги по инфляционной космологии: «Инфляция и квантовая космология», «Физика элементарных частиц и инфляционная космология». В 1978 году за разработку теории космологических фазовых переходов ученый был удостоен Ломоносовской премии. В 2001 году он получил медаль Оскара Клейна в области физики от Стокгольмского университета. В 2002 году Международный центр теоретической физики в Триесте (Италия) наградил его медалью Дирака. В 2004 году Линде был удостоен премии Фонда Петера Грубера. В 2005 году он получил премию Робинсона по космологии Университета Ньюкасла (Великобритания), а в 2006 году — медаль Института астрофизики в Париже (Франция) за разработку теории инфляционной космологии.
Адрес: Москва, Ленинский проспект, д. 53, Физический институт им. П. Н. Лебедева (ФИАН).
Телефон: (495)135-42-64.
Проезд: От станции метро «Ленинский проспект» — 4 остановки по Ленинскому проспекту от центра, до остановки «Универмаг Москва».
|
|
| IP |
|
ych
Участник
vanitas vanitatum
licq:3461
|
|
Chaynic
Участник
|
| отправлено: 24-05-2007 20:05:57 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To ych
цитата:
В котором часу состоится лекция? Реально ли присутствовать?
Насколько я знаю, в 12-00. Вход, как обычно, свободный.
Единственная проблема, которая может возникнуть, - вместимость зала. На предыдущей лекции было 1100 человек. |
|
| IP |
|
Reader
Участник
Interpla.net
licq:2934
|
|
Chaynic
Участник
|
| отправлено: 28-05-2007 13:09:27 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Reader
цитата:
корифеи разнокалиберные... Как мне кажется, не такие уж и разнокалиберные. Известность разная, особенно, если ориентироваться на СМИ, а если судить по научному вкладу, то "калибр" достаточно близкий. Хотя Пенроуз из этого списка, похоже, несколько выпадает. |
|
| IP |
|
Reader
Участник
Interpla.net
licq:2934
|
|
ych
Участник
vanitas vanitatum
licq:3461
|
| отправлено: 27-06-2007 12:05:24 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
ftp://192.168.60.120/KIN/Books/Popular-science/
Журнал "В мире науки" №6 2005г., в котором есть неплохая статейка об устройстве Вселенной (стр.20) Ч. Линевивер и Т. Дэвис "Парадоксы Большого Взрыва". |
|
| IP |
|
Chaynic
Участник
|
| отправлено: 27-06-2007 14:25:33 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To ych
Очень интересная статья, спасибо.
И коментарий А. В. Засова не менее интересен. Жаль, что такой короткий. |
|
| IP |
|
Neon
Участник
С грамотой вскачь, без грамоты - хоть плачь
licq:1602
|
|
ych
Участник
vanitas vanitatum
licq:3461
|
| отправлено: 29-06-2007 17:22:45 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Профессор геохимии Гарвардского университета Стейн Якобсен (Stein Jacobsen) провел исследования целого ряда метеоритов, в разные годы обнаруженных на поверхности земли. В результате этих исследований ему удалось доказать, что наша планета Земля образовалась на 50-90 млн лет раньше, чем показали результаты предыдущих исследований.
Доказательства были найдены внутри метеоритов в содержащихся в них радиоактивных элементах, "тикающих" как часы миллионы и миллиарды лет. Точнее для исследований был использован гафний, редкоземельный металл, который в процессе радиоактивного распада превращается в один из изотопов вольфрама. По его содержанию и определяют, сколько времени распадался гафний. Правда, гафния хватает только на 50 млн лет, по истечении этого времени он весь превращается в вольфрам, но для первых 50 млн лет истории солнечной системы лучших "часов" сложно найти.
В итоге получилось, что большая часть Земли сформировалась всего на 10 млн лет после того, как вспыхнула звезда по имени Солнце, то есть 4 млрд 567 млн лет назад (предыдущие же измерения показали, что Земля на 60-100 млн лет моложе Солнца).
Кстати, Марс, скорее всего, "немного" (всего на 5 млн лет) старше Земли. Когда Земля была еще совсем молода (ей было около 20 млн лет) об нее ударился огромный "булыжник" размером около 6400 км в поперечнике, и от этого удара образовалось достаточно обломков для последующего формирования Луны (по данным исследований лунного грунта возраст Луны составляет 4 млрд 537 млн лет). А Земля после этого удара достраивалась газом и пылью, оставшимися после формирования Солнца. Причем твердая кора Земли образовалась не сразу, этот процесс завершился только через 90 млн лет после рождения самой планеты.
А первые "эмбрионы" планет солнечной системы образовались не позднее, чем через 100 тыс. лет после образования Солнца. Причем первыми планетами были Меркурий, Венера, Земля и Марс. Росли эти планеты с разной скоростью. Например, 65% Земли сформировалось в течение 10 млн лет. |
|
| IP |
|
Reader
Участник
Interpla.net
licq:2934
|
| отправлено: 29-06-2007 18:53:34 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
цитата:
Журнал "В мире науки" №6 2005г. вот цитата со стр. 71: цитата:
В 1931 г журнал Time отметил 75-летие изобретателя статьей, в которой Тесла рассуждал о возможности посылать сигналы к звездам с помощью его «Тесласкопа» – гигантского радиопередатчика. это интересно!
|
| Сообщение изменено Reader от 2007-06-29 18:55:04 |
|
| IP |
|
Reader
Участник
Interpla.net
licq:2934
|
|
lb
Участник
|
| отправлено: 01-07-2007 10:37:31 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
| В этой самой статье из Журнал "В мире науки" №6 2005г. не только разъясняются парадоксы, но и вводятся новые. Например, про разбегание галактик со скоростью, большей скорости света. По-моему, объяснение там неверно. |
|
| IP |
|
Laim
Участник
|
| отправлено: 01-07-2007 11:25:21 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Gierus
цитата:
Можно по-другому попытаться объяснить красное смещение спектров излучения удаленных объектов. Я когда-то об этом писал в разделе. Смысл этой гипотезы заключается в том, что фотоны обладают массой (но не покоя, а движения) в соответствии с эйнштейновской формулой E=mc^2=hw, следовательно эта масса проявит себя при гравитационном взаимодействии. А именно, пролетая мимо тяжелых объектов (звезд, планет и т.п) у фотона будет искривляться траектория, загибаясь в сторону тяжелой массы. С другой стороны, фотон также будет притягивать к себе разные части этой массы, причем притяжение будет более значительным к той поверхности, мимо которой фотон пролетает. Если масса была сферической, то при пролете фотона она как бы вытянется в направлении кратчайшего расстояния к траектории, то есть станет слегка эллипсом (или овалом). После пролета, из-за упругих сил тело начнет колебаться и, в конце концов, вернтся к своему равновесному состоянию. Энергия колебаний перейдет в тепло (или в излучение). Понятно, что эта энергия берется у фотона. То есть, пролетая около тяжелых масс, фотон каждый раз теряет часть своей энергии, возбуждая гравитационные волны в тяжелых телах. Эффект передачи энергии фотона в гравитационные колебания крайне мал, но и сама энергия фотона почти также крайне мала. Эта гипотеза носит название "старение фотонов". Чем она плоха - не знаю. Я когда-то пытался ее численно обсчитать, но не хватило информации о звездах и, наверное, собственного упорства.
Вышеприведённые рассуждения являются ошибочными! Вот почему:
Квант излучения приближась к притягивающему его массивному объекту получает от него энергию, а т.к. С=констант. то он "голубеет". Пройдя точку минимального сближения с массивным объектом, он начинает удаляться и, преодолевая притяжение массивного объекта, начинает отдавать энергию полученную от массивного объекта, и "краснеть", возвращаяясь к своей первоначальной энергии.
Упругие волны, в массивном объекте, возникнуть из-за пролёта кванта мимо, не могут, т.к. период колебаний собственного механического резонанса (любого вида резонансных мех. колебаний!) массивного объекта, на много порядков превосходит время гравитационного взаимодействия рассматриваемых объектов. 
|
| Сообщение изменено Laim от 2007-07-01 11:37:30 |
|
| IP |
|
Gierus
Участник
|
| отправлено: 01-07-2007 14:54:12 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Laim
цитата:
Упругие волны, в массивном объекте, возникнуть из-за пролёта кванта мимо, не могут, т.к. период колебаний собственного механического резонанса (любого вида резонансных мех. колебаний!) массивного объекта, на много порядков превосходит время гравитационного взаимодействия рассматриваемых объектов. То, что время взаимодействия несопоставимо с периодом собственных механических колебаний, говорит только о том, что при этом не происходит ЗНАЧИТЕЛЬНОЙ потери энергии фотоном. Чем ближе время взаимодействия к периоду какой-либо моды, тем эффективнее происходит перекачка энергии в нее (или из нее - так тоже бывает). В случае нерезонансного взаимодействия все моды по-немножку могут возбуждаться. Примером тому является соскальзывание тектонических плит (одной с другой), что приводит к достаточно эффективной передачи потенциальной энергии в энергию колебаний океана - цунами. Или другой пример - падение крупных метеоритов на Землю. В обоих этих случаях время взаимодействия несопоставимо с периодом океанических (гравитационных) или сейсмических волн, которые однако легко регистрируются. А значит и обладают энергией. |
|
| IP |
|
Laim
Участник
|
| отправлено: 01-07-2007 15:25:25 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Gierus
цитата:
В случае нерезонансного взаимодействия все моды по-немножку могут возбуждаться.
Если возбуждаются:
цитата:
все моды по-немножку
То мы имеем дело с непрерывным, бесконечным, спектром мех. колебаний, интегральная энергия которого безконечна.
Чего быть, в нашем случае, не может.
И тогда причём здесь:
цитата:
Если масса была сферической, то при пролете фотона она как бы вытянется в направлении кратчайшего расстояния к траектории, то есть станет слегка эллипсом
(точки в посте - сбой) |
|
| IP |
|
Chaynic
Участник
|
| отправлено: 01-07-2007 15:29:15 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Gierus
Я прикинул на досуге. При пролете фотона через нашу Галактику вероятность для него оказаться на расстоянии от какой-нибудь звезды равном расстоянию от Земли до Солнца равна приблизительно 10^(-5). |
|
| IP |
|
Gierus
Участник
|
| отправлено: 01-07-2007 15:40:37 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Laim
цитата:
То мы имеем дело с непрерывным, бесконечным, спектром мех. колебаний, интегральная энергия которого безконечна. Что это за странный вывод? Какая связь между спектром колебаний и энергией, причем, почему-то бесконечной? Спектр - это всего лишь возможность системе возбуждаться на данной моде, а вовсе не необходимость. Спектр - это свойство самой системы, а вовсе не возмущения, которое может возбуждать те или иные моды.
Если Вы будете медленно давить на, скажем, твердый упругий шар с противоположных сторон, то он сдеформируется в эллипс (или овал). Если же резко по нему ударите с одной стороны, то, помимо приобретения небольшого импульса в направлении удара, в нем будут возбуждаться собственные моды механических колебаний (их может быть весьма много). При этом форма шара будет пульсировать между овалом и шаром (грубо говоря, если не учитывать более мелких искажений формы, связанных с модами высоких порядков). |
|
| IP |
|
Gierus
Участник
|
| отправлено: 01-07-2007 15:44:43 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Chaynic
Эффект старения фотонов может быть связан не только с видимыми массами. Кроме того, для той потери в энергии, которая наблюдается, может и не обязательно так близко к звездам приближаться. |
|
| IP |
|
Chaynic
Участник
|
| отправлено: 01-07-2007 16:08:44 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Цитата из статьи, которую любезно предоставил ych
Каждый раз, когда Scientific American публикует статью по космологии, многие читатели пишут нам, что, по их мнению, галактики на самом деле не удаляются от нас и что расширение пространства – иллюзия. Они полагают, что красное смещение в спектрах галактик вызвано чем-то вроде «утомления» от долгой поездки. Некий неизвестный процесс вынуждает свет, распространяясь сквозь пространство, терять энергию и поэтому краснеть.
Данной гипотезе уже более полувека, и на первый взгляд она выглядит разумной. Но она совершенно не согласуется с наблюдениями. Например, когда звезда взрывается как сверхновая, она вспыхивает, затем тускнеет. Весь процесс длится примерно две недели у сверхновых того типа, который астрономы используют для определения расстояний до галактик. За этот период времени сверхновая излучает поток фотонов. Гипотеза усталости света говорит, что за время пути фотоны потеряют энергию, но наблюдатель все равно получит поток фотонов длительностью в две недели.
Однако в расширяющемся пространстве не только сами фотоны растягиваются (и поэтому теряют энергию), но и их поток также растягивается. Поэтому требуется более двух недель, чтобы все фотоны добрались до Земли. Наблюдения подтверждают такой эффект. Вспышка сверхновой в галактике с красным смещением 0,5 наблюдается три недели, а в галактике с красным смещением 1 – месяц.
Гипотеза усталости света противоречит также наблюдениям спектра реликтового излучения и измерениям поверхностной яркости далеких галактик. Пришло время отправить на покой «утомленный свет» (Чарльз Линевивер и Тамара Дэвис).
|
| Сообщение изменено Chaynic от 2007-07-01 16:09:03 |
|
| IP |
|
Laim
Участник
|
| отправлено: 01-07-2007 16:13:13 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Gierus
цитата:
Спектр - это всего лишь возможность системе возбуждаться на данной моде, а вовсе не необходимость. Спектр - это свойство самой системы, а вовсе не возмущения, которое может возбуждать те или иные моды.
Не согласен.
Необходимо различать энерг. спектр воздействия, и энерг. спектр поглощения, свойственный объекту, на который это воздействие оказывается. При отсутствии перекрытия этих спектров, поглощения энергии объектом не происходит.
Так вот, это и есть рассматриваемый Вами случай гравитационного взаимодействия в системе квант - массивный объект. |
| Сообщение изменено Laim от 2007-07-01 17:47:52 |
|
| IP |
|
Gierus
Участник
|
| отправлено: 01-07-2007 16:17:11 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Chaynic
Это мнение одних авторов. Я не считаю себя знатоком космологии, поэтому мне трудно по данному вопросу спорить. Но с их аргументами я согласиться не могу (возможно, потому, что из этой слишком краткой цитаты вообще затруднительно что-либо понять). |
|
| IP |
|
Laim
Участник
|
| отправлено: 01-07-2007 16:23:33 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Gierus
цитата:
To Laim Давайте, я лучше оставлю без комментариев Ваш пост, дабы ненароком Вас не обидеть
Прошу не "увиливать" от диспута, даже под столь благовидными намерениями.
Я не обидчивый! |
|
| IP |
|
Chaynic
Участник
|
| отправлено: 01-07-2007 16:28:51 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Gierus
цитата:
Это мнение одних авторов. Не совсем одних. В книге А. В. Засова и К. А. Постнова "Общая астрофизика" "старение света", даже как гипотеза, вообще не упоминается. |
|
| IP |
|
Gierus
Участник
|
| отправлено: 01-07-2007 16:30:37 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Laim
Ну, хорошо. Для начала. Раз уж Вы ввели термин "перекрытие спектров", будьте любезны дать пояснение, что Вы считаете "спектром поглощения". |
|
| IP |
|
Gierus
Участник
|
| отправлено: 01-07-2007 16:40:48 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Laim
Чтобы был понятнее вопрос - поясню. Пусть имеется простейшая линейная резонансная система и на нее есть гармоническое воздействие. Такая ситуация описывается дифференциальным уравнением:
x"+Г*x'+w0^2*x=Asin(w1t), где w0 - собственная частота свободных колебаний, Г - коэффициент затухания, w1 и А - частота и амплитуда вынуждающей силы, х - колеблющаяся координата. Что в такой простейшей ситуации Вы понимаете под "спектром поглощения", "спектром возмущения"? И при каком соотношении между w0, w1 и Г х будет тождественно равен нулю при любых А (в Ваших терминах - не будет перекрытия спектров)? |
|
| IP |
|
Gierus
Участник
|
| отправлено: 01-07-2007 16:53:33 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Chaynic
цитата:
В книге А. В. Засова и К. А. Постнова "Общая астрофизика" "старение света", даже как гипотеза, вообще не упоминается. А может они про нее просто не знают? Еще раз повторю, я не настаиваю на том, что этим и только этим эффектом объясняется покраснение фотонов. Я только говорю о том, что такой механизм потери энергии существует. Может ли он количественно объяснить эффект Хаббла - не знаю. |
|
| IP |
|
Laim
Участник
|
| отправлено: 01-07-2007 17:00:50 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Gierus
Спектр поглощения - это набор всех резонансных частот упругих колебаний присущих данному объекту.
|
|
| IP |
|
Laim
Участник
|
| отправлено: 01-07-2007 17:09:40 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Gierus
цитата:
Чтобы был понятнее вопрос - поясню. Пусть имеется простейшая линейная резонансная система и на нее есть гармоническое воздействие. Такая ситуация описывается дифференциальным уравнением: x"+Г*x'+w0^2*x=Asin(w1t), где w0 - собственная частота свободных колебаний, Г - коэффициент затухания, w1 и А - частота и амплитуда вынуждающей силы, х - колеблющаяся координата. Что в такой простейшей ситуации Вы понимаете под "спектром поглощения", "спектром возмущения"? И при каком соотношении между w0, w1 и Г х будет тождественно равен нулю при любых А (в Ваших терминах - не будет перекрытия спектров)?
Вопрс мне ясен и без диф. ур.. |
|
| IP |
|
Laim
Участник
|
| отправлено: 01-07-2007 17:23:27 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Gierus
Это уравнение для непрерывного гармонического воздействия и для нашего случая оно не очень подходит. |
|
| IP |
|
|