Fryazino.NET Forum || Культура и наука || Про бессмертие: опрос
>> Привет, Гость! Войдите! : вход | поиск | правила | банлист
Автор
Про бессмертие: опрос (13) 1 2 ... 9 10 11 12 13 | перейти:   для печати | RSS 2.0
BecT
Участник
Жажда д. на свою ж.
Я наверное не по теме, но все же есть вопрос - как определить время не по движению?
IP
Mysth
Участник
To alar
цитата:
Христос пожертвовал жизнь, он стал мёртвым


Первый раз о таком слышу. Сейчас Хэнка позову - задаст он Вам за такое по первое число. Христиане поклоняются Живому Богу.

цитата:
А творец мира что мог пожертвовать


Сына Своего Единородного мог... "Я и Отец - одно". Христос - и Бог, и жертва одновременно. Неужели это действительно непонятно? Что-то сомневаюсь. Но если мы говорим на разных языках, то тогда нет смысла говорить о Божественной Жертве.
Для Вас ее нет - для меня есть. Здесь словесным пинг-понгом вряд ли что-то разрешишь.
И тут уже логически ничего не докажешь, если нет веры в евангельские слова.

IP
alar
Участник
to Find the Funk in Funktion
To Mysth
> Сына Своего Единородного мог...
Прям при творении?
> Для Вас ее нет - для меня есть.
Дык для вас дар - всегда жертва.
> Первый раз о таком слышу.
Чё, вы не в курсе, что Иисуса, когда распинали, убили до смерти? Тада зовите Хэнка, он цитату найдёт.
IP
BecT
Участник
Жажда д. на свою ж.
To alar
А зачем при творении? Авансом?
А потом он воскрес.
Сообщение изменено BecT от 2007-01-23 00:24:46
IP
alar
Участник
to Find the Funk in Funktion
To lb
Документация на дом просто недостаточно подробная. Али вы полагаете, что мир "у Бога в голове" был не в виде точнейшего чертежа, а в виде слова "мир"?
IP
alar
Участник
to Find the Funk in Funktion
To BecT
Вот и я не понимаю.
IP
BecT
Участник
Жажда д. на свою ж.
Да и говрят-то обычно "искупительная жертва" а это прилагательное плохо стыкуется со словом дар. Надо же смотреть и на контекст и на фонетику с лексикой.
IP
lb
Участник
To alar
Я думаю, Мист думает, что Бог времени не понимает, живя вне его. Поэтому уже при сотворении мира он его предощущал весь целиком и всевременно. Поэтому жертва Сына своего уже как бы и состоялась. Нам это нужно осмыслять, а им это святым причастием вошло в кровь. Вот до меня только теперь это дошло...
IP
alar
Участник
Если любишь кого-то, отпусти на волю... И если не
To lb
> Поэтому жертва Сына своего уже как бы и состоялась.
Можно и так рассуждать. Но тогда уничтожается свобода воли: грехопадение Адама было заранее рассчитано и даже подготовлено от него противоядие. Если же вдруг свобода воли есть, то мир в момент сотворения вмещал варианты и без грехопадения.
IP
BecT
Участник
Жажда д. на свою ж.
To alar
To lb
Хе, можно допустить такой вариант - Бог живет вне времени, что позволяет заглянуть ему дальше, но не до самого конца... Скажем так, человек на холме и в поле.
IP
lb
Участник
To alar
Ровно сто лет назад всякий мог задать такой вопрос:
цитата:
Али вы полагаете, что мир "у Бога в голове" был не в виде точнейшего чертежа, а в виде слова "мир"?
Однако в 21-м веке - и я уже умаялся писать это на страницах даже уж и этой темы - ДАВНО известны другие алгоритмы творения миров. Точнейшие чертежи заменяются на рекурсии, итерации, бифуркации, алгоритмы...

Ну, и более того: пусть был наиточнейших чертеж. Но этот чертеж - и я всё только о том - суть строго идеальная структура в нематериальном мире божественного замысла. Реализация же замысла - это создание материи. Высокоструктурированной и высокоорганизованной материи. Али нет разницы между мыслью и кирпичом??
IP
Mysth
Участник
To alar
цитата:
Прям при творении?


Вы меня удивляете, ей-богу. Для приколов можно было организовать более (менее) людоедскую тему, например: "Про потребление кока-колы: опрос". И шутили бы с Вами спокойно, не рискуя потом ответить за свои слова перед лицом той самой всуе упоминаемой Вечности!..
Вы же прекрасно понимаете, что для вечного бытия вопросы "до", "после", "при" не имеют смысла в принципе. Мы не можем сопоставлять вечность со временем - онтологически это совершенно несводимые реальности.
"У Бога все пред очами, и что будет, и что было, и что есть теперь ... все сливается в одно и все держится в мышцах великого Божества" (Г.Назианзин).
И Священное Писание, и Священное Предание свидетельствуют, что все предначертания существуют в Боге предвечно.

цитата:
Чё, вы не в курсе, что Иисуса, когда распинали, убили до смерти? Тада зовите Хэнка, он цитату найдёт.


Не будите лиха, пока оно тихо... Ой, доиграетесь. Говорю серьезно. Мы верим в победу Жизни над Смертью (для тех, кто не в курсе). В противном случае Ваша тема о вечности и о том, что в нее нам, горемычным, взять (сдается мне, что нам с Вами уже нечего) не имела бы ровно никакого смысла.
Сообщение изменено Mysth от 2007-01-23 00:51:30
IP
lb
Участник
To alar
В Ваших рассуждениях про Адама, видимо, такой дефект: равно как мы приняли и не понимаем логическим умом нераздельность и неслиянность Троицы, так же нераздельно и неслиянно сосуществует дарованная свобода воли человека и полное знание его воления Богом. Диалетика, как бы она ни оставалась немыслимой, та же.
IP
Mysth
Участник
To lb
цитата:
Поэтому уже при сотворении мира он его предощущал весь целиком и всевременно. Поэтому жертва Сына своего уже как бы и состоялась


цитата:
Я думаю, Мист думает


Совершенно верно. Только это не мои прозрения (как Вы, я думаю, и думаете ) - себе я приписать такого не могу. Это "общее место" богословия.

To alar

Ну, отстанешь ты наконец, чертяка въедливая языкастая? Или тебе мало Григория Назианзина? "Consensus patrum" подавай?
IP
lb
Участник
To Mysth
Я думаю, Вы его забодали.
IP
BecT
Участник
Жажда д. на свою ж.
Бедные материалисты... Все-таки самая лучшая позиция в спорах - где-то спереди и сбоку (чуточку левее).
IP
lb
Участник
To BecT
Это Вы мне сочувствуете, о добрейший?
IP
BecT
Участник
Жажда д. на свою ж.
To lb
Можете ли Вы представить, что простой юноша может одновременно жалеть и дискутирующих, и тех, кто слушает все от начала до конца, и тех, кто не слушает, и даже тех, кто не сможет слушать этот увлекательный разговор кротов о свете
IP
lb
Участник
To BecT
Вполне, о Норд-Норд-Вест!
IP
Mysth
Участник
To BecT

О, какой милый юноша! Нежная флейта! Гиацинты, грезы, протуберозы, гармония и лирический вздох!!! Откуда Вы к нам, в эту юдоль скорби, сладостное видение?
IP
BecT
Участник
Жажда д. на свою ж.
To lb
Ну тогда...

Маленький мальчик
Скатерть мусолит -
Там, наверху, ящик
С подарками на именины.

Оставьте вечность в покое -
От вас у нее плохой сон.
За чем-то призвали вы Бога
Хоть надобности нет никакой.

Как сельские воры,
К сейфу подкравшиеся,
Не знаете, что делать
С топором и багром.
IP
BecT
Участник
Жажда д. на свою ж.
To Mysth
Я сам не знаю, откуда. Наверно из чьих-то девственных снов
IP
lb
Участник
To Mysth
Получите протуберозы! Их можно закусить жгучим перцем.
IP
Мардай
Участник
для утонченного слуха-Мар Дарий
To lb
цитата:
отправлено: 23-01-2007 00:43:43
То, пожалуй, и так, но уж слишком лихо закручено. По-моему и точнее и проще так;
цитата:
дарованная свобода воли человека
реализуется неслиянно, но и нераздельно от воления Бога.
цитата:
Однако в 21-м веке - и я уже умаялся писать это на страницах даже уж и этой темы - ДАВНО известны другие алгоритмы творения миров. Точнейшие чертежи заменяются на рекурсии, итерации, бифуркации, алгоритмы...

Ну, и более того: пусть был наиточнейших чертеж. Но этот чертеж - и я всё только о том - суть строго идеальная структура в нематериальном мире божественного замысла. Реализация же замысла - это создание материи. Высокоструктурированной и высокоорганизованной материи. Али нет разницы между мыслью и кирпичом??

И это, безусловно почти так, но опять же с небольшим уточнением: материя в терминах А.Ф. Лосева - это чтойность, как mater rerum, а потому полностью подпадает под неоплатоническое - потенция, возможность. Нечто существует не самопосебе, завершенное и самодостаточное, но как возможность существовыания иного, которое по определению такая же чтойность, как и нечто, описываемое нашими представлениями.
Отрицать развитие значит отрицать преображение.
Ньюансик тут в том, что как писал Карсавин: раз -вить можно только свитое.
IP
BecT
Участник
Жажда д. на свою ж.
To lb
Ну, это относиться ко всем яростным спорщикам. Спорят те, кого нельзя переспорить.
IP
alar
Участник
Если любишь кого-то, отпусти на волю... И если не
To BecT
А вот мы спросим у Mysth: можно ли допустить такой вариант?
IP
alar
Участник
Если любишь кого-то, отпусти на волю... И если не
To BecT
> А потом он воскрес.
Это не отменяет жертву, ведь умирал-то он взаправду.
IP
alar
Участник
Если любишь кого-то, отпусти на волю... И если не
To lb
> ДАВНО известны другие алгоритмы творения миров. Точнейшие чертежи заменяются на рекурсии, итерации, бифуркации, алгоритмы..
Экую фигню вы написали. Алгоритм, как известно, равномощен программе, из него высосанной. А кое в чём даже превосходит. Если сформулирован точно. Поэтому, материализация такого чертежа порождает лишь банальную несовершенную копию. А с домом не так, потому что строительство домов по грубым несовершенным чертежам, похожим на каракули Диогена на песке, придумано не в 21 веке, а гораздо раньше.
А бифуркация - это двузубая вилка.
Сообщение изменено alar от 2007-01-23 01:38:50
IP
alar
Участник
Если любишь кого-то, отпусти на волю... И если не
To Mysth
> Мы верим в победу Жизни над Смертью
В то, что Иисус был человеком, вы, стало быть, не верите. И умирал он, по-вашему, не всерьёз, а так, чтоб 3 дня было чем занять. Тада я тут жертвы тоже не вижу.
To lb
> мы приняли и не понимаем логическим умом нераздельность и неслиянность Троицы
Не вполне понимаю, что мешает вашему "логическому уму" это понять. Где парадокс-то?
To Mysth
> Назианзина
Чего ругаетесь? Али я вас обидел чем?
IP
alar
Участник
Если любишь кого-то, отпусти на волю... И если не
To BecT
отправлено: 23-01-2007 01:20:34

Меня нельзя переспорить. Можно только убедить либо огорчить.
Сообщение изменено alar от 2007-01-23 01:54:57
IP
Mysth
Участник
To alar
цитата:
А вот мы спросим у Mysth: можно ли допустить такой вариант?


Чего ж тут допускать. Он как на ладони -

цитата:
Спорят те, кого нельзя переспорить.


Юноша прав - это относится ко всем яростным спорщикам. Потому напор и ярость, бурю и шторм, страх и трепет я оставляю Вам, о разграфленный по пунктам человек тончайшего сердца!!! А сама, осознав тщету боевой и трудовой славы, отправлюсь почивать исподтишка и неприметно.

To BecT

А Вы, о юноша, примите веточку флер-д-оранжа и букет асмоделей.
IP
Mysth
Участник
To alar
цитата:
то, что Иисус был человеком, вы, стало быть, не верите.


Разумеется, верю в то, что был Богочеловеком (уже ухожу, потому вдогонку)... Поэтому и говорила о Жертве. В человека, который, как Вы выражаетесь, стал мертвым, не верю - в Богочеловека, который был мертв, но воскрес - верю безусловно. Во Христе было две природы неслиянно и нераздельно - этого Вы не знали? Обращаю вниманияе - нераздельно (так что не забывайте о Боге, когда говорите о человеке, если хотите корректности).
Речь идет о Вечности и предвечном замысле Творца, если забыли. (Напомнила - и на цыпочках ухожу, ухожу, ухожу... И не зовите... Даже не оглянусь.... Иначе будет как с женою Лота...)
IP
alar
Участник
Если любишь кого-то, отпусти на волю... И если не
To Mysth
Был жив, потом был мёртв, но в промежутке мёртвым не становился. Пожалуй, мне без поллитры этого не понять. А поллитры у меня щас нет.
> Иначе будет как с женою Лота
Превратитесь в поллитру и будете мне всю ночь смыслы объяснять?
IP
alar
Участник
Если любишь кого-то, отпусти на волю... И если не
To Mysth
> Чего ж тут допускать.
Вы таки допускаете, что предвидение Бога ограничено неким горизонтом? Всё любопытственней.....
IP
lb
Участник
To alar
цитата:
Экую фигню...
от Вас слышу. Если в вашем покаянии от 01:38:10 Вы были вполне чистосердечны, оставайтесь в бабушах, а я буду дожидаться следующего логика и метафизика в одном флаконе.
IP
Батя_МихалЫч
Участник
история, оружие, жизнь
To alar
Прежде чем рассуждать о бессмертии давайте сначало поговорим о смерти.

Что такое смерть? СМЕРТЬ, прекращение жизнедеятельности организма,
гибель его. У одноклеточных организмов (напр., простейших) смерть особи
проявляется в форме деления, приводящего к прекращению существования
данной особи и возникновению вместо нее двух новых. Смерть теплокровных
животных и человека связана с прекращением, прежде всего дыхания и
кровообращения. Различают 2 основных этапа смерти: клиническую смерть и
следующую за ней биологическую, или истинную, - необратимое
прекращение физиологических процессов в клетках и тканях.

Осознавая неизбежность смерти люди не уставали искать способы
противостоять ей. Человек приходит в этот мир, чтобы жить, а не для
того, чтобы умереть. Жизнь человеческая - это наивысшая ценность, это
наше бытие. Это все, что у нас есть. Поэтому не может быть сегодня
задачи наиболее важной, чем сохранить ее, продлить ее на максимально
достигаемый срок.

Но Человек вместе со всем животным миром вынужден подчиняться ее
законам, обуславливающим неизбежность смерти. Смерть есть необходимый
момент жизни. Но почему человек должен подчинятся ей. Мы нарушили
столько мыслимых и немыслимых законов природы, мы берем от нее на много
больше, чем она может нам дать. Тогда почему бы нам ни взять у нее
больше жизни?!

А заодно и про жизнь.

Человек- это прежде всего живое существо. Для того, чтобы выявить специфику человеческой жизни среди других организмов, нужно определить, что такое жизнь, в чем ее сущность и качественное своеобразие.
Люди с давних пор пытались постигнуть тайну жизни. Уже древние мыслители в явлениях жизни усматривали нечто существенное отличающее их от явлений неживой природы. Так великий древнегреческий философ Аристотель, понимая живое существо как единство материи и формы, тела и души, главным признаком жизни считал способность к самостоятельному движению. Но в связи с тем, что материя сама по себе, по его мнению неспособна к движению, то жизненной силой, которая движет и направляет тело в его развитии, как он думал, является душа и форма.

Остальное здесь.
Немалое, если не центральное, место в русском космизме занимает проблема смерти-бессмертия. Можно сказать, что способы обретения «жизни вечной» на протяжении человеческой истории в значительной степени менялись, сообразуясь с соответствующей культурно-исторической обстановкой в целом. Так, для христианства залог «бессмертия» — вера в Христа Иисуса и, соответственно, выполнение всех морально-нравственных норм, которые несет это учение. Для средневековых алхимиков — это обретение некоего «тайного знания» на основе религиозных учений и культов Кабалы и Талмуда, теософии и пр., которые помогут человеку обрести утерянный рай и вновь сделают его «бессмертным».
Э.Г. Яблонский

IP
Батя_МихалЫч
Участник
история, оружие, жизнь


цитата:
Мир структурирован. «Все» имеет слои, уровни, сферы. Мир этажирован. И каждая часть Универсума, и сам Универсум. Взаимопроникновение и взаимодействие этих сфер мало уяснимы непроясненным сознанием. Но есть, по крайней мере, два пути, которые уже проложило оно в проникновение и осмысление Универсума и себя, как ее части. Сознание, видимо, тот элемент Универсума, который, будучи в нем, позволяет ему, Универсуму, понимать самое себя, и, разрастаясь, переводить на (в) другой уровень самоидентификации.

Один из этих путей условно назовем «путь вверх», к «новому небу», другой - снисходящим, водворением небесного на землю. Таким образом раздвигаются и размыкаются границы посредством проникновения сознания Самого сознания, сфер его влияния. То, что одно из таких движений можно назвать буддийским, а другое - христианским, - это вопрос этнографический больше, чем психоисторический. В воспоминаниях А. Чижевского мы находим размышления К. Э. Циолковского о том, как меняется корпускулярное состояние мира, преобразуясь в лучистое, и сознание в таком состоянии лучистого вещества полностью покрывает пространство Универсума. Собственно, это уже не будет Универсум. Два пути, в своем развитии переплетаясь, идут навстречу друг другу, чтобы сойтись, и смерть в этом движении понимается в одном случае, как этап по направлению к нирване, освобождение от перерождений, утрата телесной оболочки, отторжение тела, спасение индивидуальное, а в другом, - как- то, с чем необходимо творчески соотнестись, консервация тела (например, в религии Древнего Египта, разделение тела и души с последующим обоюдным воскрешением, как в заороастризме), чтобы достичь бессмертия посредством воскрешения мертвых, «Сущность православия заключается в долге воскрешения» [1].
Смерть — память — воскрешение
(Н.Ф. Федоров и некоторые современные версии)

IP
alar
Участник
Если любишь кого-то, отпусти на волю... И если не
To lb
отправлено: 23-01-2007 08:53:18
Очень доказательно. Прям даже не знаю, что ответить, настолько убедительно и понятно.
To Батя_МихалЫч
Зачем общие слова? По сути нечего сказать?
IP
lb
Участник
To alar
Вы меня тоже абсолютно убедили Вашей двузубой вилкой...
IP
Mysth
Участник
To alar

Уходя глубоко ночью в снежной величественной тишине, лишь смутно слышала, как кто-то, ощетинившись, как еж, метался снежками. Некоторые довольно болезненно ударили в спину, но я не обернулась, как и обещала, и не ответила наглецу адекватно, ибо осознала наконец проблему бессмертия - в вечность снежкометатели не войдут
IP
Mysth
Участник
To alar

цитата:
Превратитесь в поллитру и будете мне всю ночь смыслы объяснять?


Совершенно не разбираясь в подобных архетипах (выпивание ночами женщин как поллитровку до донышка подлинного смысла) и будучи призвана сюда как один из экспертов в области бессмертия, а не психоанализа ( ), я бы посоветовала Вам обратиться к соответствующим специалистам. Они Вам все объяснят (и, возможно, даже помогут ).
IP
Натали
Участник
To alar
Человек бессмертен пока жив, как бессмертен камень не рассыпавшийся в песок. Все мы(верующие и неверующие ) состоим из бессмертных атомов - бесконечные комбинации которых образуют миры... И потому каждый из нас каждое мгновение своего существования ощущает как бессмертное, только разумом понимая конечность собственного бытия.
Но верующие считают, что приватизировали это чувство.
IP
Батя_МихалЫч
Участник
история, оружие, жизнь
To alar
цитата:
А что такое - душа человека?

Ну вот, я думал тут все знают, что человеческая сущность состоит из тела , души и духа.
Душа или нэфеш «Библии»; жизненный принцип или дыхание жизни, который каждое животное, вплоть до инфузории, имеет подобно человеку. В переведенной «Библии» она без различения фигурирует и как жизнь, и как кровь, и как душа. «Не будем убивать его нэфеш", сказано в оригинальном тексте; «не будем убивать его», переводят христиане («Бытие», XXXVII, 21) и так далее.[Теософский словарь]

Дух не имеет формы и нематериален, и представляет собою, когда индивидуализирован, наивысшую духовную субстанцию , божественную сущность. Поэтому теософы отказываются называть «Духами» тех призраков, которые появляются в феноменальных манифестациях спиритуалистов, и называют их «оболочками», и различными другими именами. Но каждый индивидуальный дух – индивидуальность эта сохраняется лишь на протяжении жизненного цикла – можно описать как центр сознания, само-ощущающий и само-сознательный центр; состояние, а не обусловленный индивидуум.
[Теософский словарь]

Дух и душа относятся к миру высшей реальности. Это мир идей, законов, которым подчиняются грубый и тонкоматериальный миры, причем мир высшей реальности существует до появления других миров. Отсюда следует важный вывод: тела духа и души человека в информационном виде (или в виде потенциальной возможности) могут «существовать» без всех других тел. Эти тела не имеют какого-либо материального носителя, если под материей понимать объекты из грубо и тонкоматериальных миров.

IP
alar
Участник
Если любишь кого-то, отпусти на волю... И если не
To Натали
И пошло, и пошло растечение мыслью по древу.
IP
GPS
Участник
To lb Боюсь, сгоряча Вы не уловили сути проблемы. И потому пытаетесь ее упростить, полностью переметнувшись на внутриутробную точку зрения. Словно обсуждается реинкарнация.

В пример воскрешения (обретения вечной жизни) ставится рождение (обретение жизни конечной). Бесконечное подменяется конечным, вечность — временем.
Проблема извращена «бесподобно».

Впрочем, есть и подобия. Тем, кто верил, что мир держится на слонах, понадобилось немалое время, чтоб озадачиться, чем же держатся сами слоны.

Как же легко провести человека, когда он ... сам обманываться рад!

IP
Mysth
Участник
To GPS

Все-таки нельзя забывать, что речь идет об аллегории, которая предполагает, конечно, сходство того, что содержится в прямом и переносном значении образа или ситуации, но это сходство может быть минимальным.
Поэтому не стоит искать полнейшего подобия.
IP
BecT
Участник
Жажда д. на свою ж.
To Mysth
цитата:
А Вы, о юноша, примите веточку флер-д-оранжа и букет асмоделей

Лучше посадите березку - нам всем будет приятней.

Я вот тут подумал - если Бог существует (а он существует, по крайней мере из-за двух принципов), то он является не чем иным, как всем миром. Верующие и атеисты, панки и рецидивисты, домохозяйки и милиционеры - все стремятся к одному: теплу, смеху и улыбке (в общих чертах). То есть стремятся к понятной им форме осознания себя, как частичку Бога.
IP
GPS
Участник
To Mysth
Сходство требуется-таки по существенному признаку.
А различие бесконечного и конечного существенно, не так ли?
IP
Натали
Участник
To BecT
To Mysth
цитата:
Лучше посадите березку - нам всем будет приятней.


Не стоит напрягать Майст по пустякам - нам всем и без березок хорошо.
IP
Натали
Участник
To alar
цитата:
И пошло, и пошло растечение мыслью по древу.

Хотите - растекайтесь, не хотите - не растекайтесь
IP
Страницы(13): 1 2 ... 9 10 11 12 13 | перейти:

Хотите создавать темы и отправлять сообщения? Выполните Вход или Зарегистрируйтесь!




Напишите нам

µƒorum © fryazino.net