GPS
Участник
|
| отправлено: 04-05-2007 18:54:20 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To ivi06
цитата:
Но все мечтают об идеальном, наглядном образе окружающего мира, чтобы он вышиб слезу из последнего разгильдяя и, вызвав взрыв энергии, увлек в углубление своего знания физических законов. Это Вы серьезно?
Образ мира, способный вышибить слезу из последнего разгильдяя, вышибет прежде всего дух из последнего физика. Как и Паскаль, «он преисполнится трепета перед подобным чудом; и сдается мне, что любознательность его сменится изумлением, и самонадеянному исследованию он предпочтет безмолвное созерцание».
Так что с этим вопросом Вам прямая дорога в соседнюю тему — про Рай.
А про небо Вы верно сказали. Из образов неба, созданного всеми культурами, что предшествуют нашей, мы больше узнаём об этих культурах, чем о небе.
Участь эта не минует и нынешний образ небес.
|
|
| IP |
|
Chaynic
Участник
|
| отправлено: 04-05-2007 19:31:10 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
цитата:
А нет ли такой книги где-нибудь поближе Неужели вам почитать нечего!? Или так много свбодного времени. Вот бы не подумал. |
|
| IP |
|
ivi06
Участник
petitio principii. Nihil nisi bene
licq:2645
|
|
skeptik
Участник
|
| отправлено: 04-05-2007 20:05:04 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Gierus
Не находите ли Вы, что постулат, как таковой, к тому же не доказанный на опыте негоже применять в качестве доводов при доказательстве чего бы то ни было? А ведь постулат о невозможности превышать скорость света др сих пор не доказан, не правда ли? А вот наблюдательных фактов над объектами , превышающими скорость света, уже накопилось предостаточно. Правда, блюстители "чистоты науки" всеми правдами и неправдами пытаются втиснуть их в существующую парадигму (читайте, например, "О физике и астрофизике" Гинзбурга).
To Becky Sharp
Простите, но Вы не правы. Дело в том, что никто серьезно не разрабатывал отличные от общепринятой объяснения красного смещения. Причина банальна: хочешь защититься, плыви по течению. Более того, Вы наверняка знаете о приказе АН СССР, вышедший где-то в 60-х годах прошлого века, запрещающий публикацию любых теорий, отличных от официальной. Не нужды говорить, какая теория официальная. Впрочем, это относится не только к нашей академии. Французские академики, и Вы очевидно и это знаете, считали, что, если сравнить вероятность того,что некто неизвестный в широких научных кругах открыл что-нибудь новенькое, и того,то число умалишенных увеличилось на единицу, то они предпочтут второе.
А, между прочим, стоит только применить шкалу Хаббла не для доплер-эффекта, а для определения свойств межгалактической среды, например, ее плотности, как все становится на свои места в прямом и переносном смыслах. Галактики фиксируются в пространстве (конечно, никто на цепь их не сажает, пусть себе движутся с вполне приличными скоростями, скажем, в пределах 1000 км/с). Световая волна, как ей и положено, благополучно размывается в межгалактической среде, постепенно теряя энергию. В уже упомянутой книге "Физические очерки" приведен небольшой расчет, который показывает логичность такого подхода. |
|
| IP |
|
ych
Участник
vanitas vanitatum
licq:3461
|
| отправлено: 04-05-2007 20:59:06 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To skeptik
"Если взглянуть на небо невооруженным глазом, то звездочки кажутся маленькими - маленькими". Я уже не говорю про телескоп. Однако при непрерывном размывании света далеких звезд, они должны выглядеть большими, диффузно размытыми. А этого нет. Как может измениться частота без изменения направления света в актах рассеяния? |
|
| IP |
|
Chaynic
Участник
|
| отправлено: 04-05-2007 21:05:18 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To skeptik
цитата:
постулат о невозможности превышать скорость света др сих пор не доказан, не правда ли? А вот наблюдательных фактов над объектами , превышающими скорость света, уже накопилось предостаточно Ну давайте же факты. Не томите.
цитата:
Вы наверняка знаете о приказе АН СССР, вышедший где-то в 60-х годах прошлого века, запрещающий публикацию любых теорий, отличных от официальной. Не нужды говорить, какая теория официальная Очень даже есть нужда. Хорошо бы текст "приказа" взглянуть. |
|
| IP |
|
skeptik
Участник
|
| отправлено: 04-05-2007 21:34:14 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
По-моему, один экземпляр в "Кладези" есть. А что читать, ведь это дело вкуса, не правда ли?
To Chaynic
Читайте, например, Гинзбурга "О физике и астрофизике", или Киркова Д.Л. "Сверхсветовые взаимодействия в эксперименте и теории" не его сайте. Можно найти и другие наблюдения, противоречащие СТО: см. Wallace, Scientific ethics? 1982 ,№2,с. 17. Здесь показывается зависимость скорости света от движения источников света.
А насчет приказа, советую посмотреть на сайте АН. Наверняка найдете.
|
|
| IP |
|
GPS
Участник
|
| отправлено: 04-05-2007 22:18:02 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To ivi06
Жаль! Вы задали очень интересный вопрос:как "так получается, что мир вокруг видится цельным, а запомненные знания отрывочны?". А в этой теме Вам на него не ответят. |
|
| IP |
|
ivi06
Участник
petitio principii. Nihil nisi bene
licq:2645
|
| отправлено: 04-05-2007 22:32:44 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Becky Sharp
цитата:
гуманитарию, интересно: как он измерял длину волны на поверхности водной глади? Не знаю. Потому что видел эту книжку в чужих руках. Но можно придумать уйму способов. На ум сразу, к примеру, приходит стробоскопический, а можно создать стоячую волну. Ваша идея с цифровиком вообще прекрасна Вообще в мире навалом всяких подводных эхолотов, радиолокаторов, волноводов и соответствующих частотомеров и никто в мире еще не жаловался на изменение частоты сигнала в зависимости от расстояния до отражающего объекта, не говоря уже о волнах в тазике или прудике с водой |
|
| IP |
|
ivi06
Участник
petitio principii. Nihil nisi bene
licq:2645
|
| отправлено: 04-05-2007 22:37:49 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To GPS
цитата:
Жаль! Суть в том, что кощунственно в Вашу райскую тему влезать с моим представлением о творческом процессе как удовлетворении нужды в туалете - когда даже по самому ангельскому личику, открывшему дверь в царство интима, хочется долбануть вандусом. |
|
| IP |
|
Chaynic
Участник
|
| отправлено: 04-05-2007 23:22:16 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To skeptik
цитата:
А насчет приказа, советую посмотреть на сайте АН. Наверняка найдете. Нет там такого.
цитата:
А вот наблюдательных фактов над объектами , превышающими скорость света, уже накопилось предостаточно Примеры может быть, все-таки, приведете. Вместо того, чтобы отсылать к источникам, где они отсуствуют. |
|
| IP |
|
Gierus
Участник
|
| отправлено: 04-05-2007 23:34:06 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To skeptik
цитата:
Читайте, например, Гинзбурга "О физике и астрофизике", или Киркова Д.Л. "Сверхсветовые взаимодействия в эксперименте и теории" не его сайте. Можно найти и другие наблюдения, противоречащие СТО: см. Wallace, Scientific ethics? 1982 ,№2,с. 17. Здесь показывается зависимость скорости света от движения источников света. А насчет приказа, советую посмотреть на сайте АН. Ваша манера давать ссылки наводит на мысль, что сами Вы эти источники не видели в глаза. Спору нет, В.Л. Гинзбург - авторитет в науке. Но к чему именно Вы аппелируете у мэтра - неясно. Сначала принято приводить цитату, основную мысль, которую Вы желаете до остальных донести, затем давать ссылку, чтобы заинтересованные могли хоть как-то Вас проверить. Ссылка на сайт АН также "не катит". Нет там такого, как Вы пишите. Президиум АН СССР издавал некие приказы, к примеру "не рекомендующие" принимать к рассмотрению работы, посвященные исследованию вечных двигателей. Ссылки на телефон магазина, где продается книга, к которой Вы людей отсылаете, ничего кроме умиления не вызывают. Если Вы действительно хотите хоть в какой-то мере серьезного разговора - давайте НОРМАЛЬНЫЕ ссылки, а не на неведомо кому каких-то людей, да еще и не известно что, пишущих. Заодно уж нехило бы как-то ответить и на мою просьбу дать ссылки на кого-нибудь (кроме Вас), кто наблюдал или теоретически описывал КЛАССИЧЕСКИЕ волны с изменяющимися периодом и частотой, которые являются основой Вашей, с позволения сказать, "теории".
Хотя, может я все это и зря пишу. Понятно ведь, что по другому Вы не можете. Но как-то не очень привычно читать про рассуждениях о "высоких материях", когда человек в полных неладах с самыми началами физики. Извините за откровенность. |
|
| IP |
|
Becky Sharp
Участник
close enough to kiss the sky
|
| отправлено: 05-05-2007 15:41:32 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Последний пост Gierus показывает, что у вас тут щадить самолюбие участников не обязательно. И никто не боится потерять собеседника.
Это упрощает многое.
|
|
| IP |
|
Becky Sharp
Участник
close enough to kiss the sky
|
| отправлено: 05-05-2007 15:42:22 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To ivi06
цитата:
никто в мире еще не жаловался на изменение частоты сигнала в зависимости от расстояния до отражающего объекта, не говоря уже о волнах в тазике или прудике с водой
Там была шутка.  |
|
| IP |
|
PoLinKa
Участник
no brain no pain
licq:1682
|
|
Gierus
Участник
|
| отправлено: 05-05-2007 19:03:36 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Becky Sharp
цитата:
...у вас тут щадить самолюбие участников не обязательно. Извините, за высокопарность, но хирург тоже вынужден людям делать больно. Между Вами и Скептиком имеется значительная разница, не допускающая подобных высказываний в Ваш адрес. В чем? Вы позиционировали себя вовсе не как знаток физики, а как человек из другой области, но которого интересуют некоторые физические вопросы. Вам на них, по-моему, достаточно любезно отвечали. Скептик же сразу заявил, что все, кто здесь пишет, заблуждаются, как и он когда-то. Но теперь он прозрел и готов донести эту "истину" до масс. Похвально, конечно, но, к сожалению, эта "истина" не выдерживает простейших проверок как с точки зрения экспериментальных фактов, так и с позиций, даже школьной физики. Те возражения, которые ему приводят, он не хочет, а, скорее всего, не может осознать. Вместо этого продолжается нагромождение неграмотных аргументов либо повторение тех, которые он уже приводил. В соседней теме я уже отмечал, что в определенном смысле, являюсь профессионалом по изучению подобных "теорий". Обсуждать изначально неграмотные версии в разделе мне представляется неинтересным. В этой теме есть куда более насущные вопросы. Остановить же Скептика в более мягкой форме невозможно. Я почти уверен, что даже столь жесткая оценка (уже повторная) с моей стороны не остановить его "научных изысканий" в этом направлении и творчества в разделе, но без нее, повторю, это просто невозможно. Дилетантам в науке удавались серьезные открытия в физике, чему примером может служить, например, Френель. Но это, поверьте, не тот случай. |
|
| IP |
|
skeptik
Участник
|
| отправлено: 05-05-2007 20:39:00 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Gierus
Уважаемый Герус! ВЫ сердитесь, однако... Я привык к подобной реакции при первичных контактах с профессионалами. А судя по всему, Вы классический профессионал, т.е целиком и полностью сроднились с тем, чему Вас учили. Это похвально.
Не обижайтесь, что я повторяюсь. Опыт показывает, что привыкают к моим "истинам" после многочисленных повторений в различных вариациях. Конечно, не все. И поверьте, меня это не огорчает. Так и должно быть. "Все новое, - как я уже цитировал у К. Лоренца, - начинается как ересь".
Я должен извиниться за манеру ссылаться на источники без цитирования. Конечно, это явно не в духе научных пубикаций и диссертаций. Это, во-первых. Осмелюсь также высказаться о Вашей методе оценивать "неграмотные "теории". Совпадение или не совпадение с учебниками, простите, не всегда тот критерий, по которому стоит что бы то ни было оценивать. По началу надо хотя бы вникнуть. Ну, а если это "неинтересно", никто не вправе кого бы то ни было насиловать, простите. |
|
| IP |
|
ych
Участник
vanitas vanitatum
licq:3461
|
| отправлено: 05-05-2007 20:45:30 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To skeptik
цитата:
наблюдательных фактов над объектами , превышающими скорость света, уже накопилось предостаточно.
Наверно речь идет об эффекте Вавилова-Черенкова. Кстати, для частиц, превышающих скорость света, есть некий парадокс. С одной стороны, превышающий скорость света электрон должен излучать ЭМ-волны. С другой стороны, если перейти в систему отсчета, связанную с этим электроном, то электрон покоится и излучать не должен. |
|
| IP |
|
Chaynic
Участник
|
| отправлено: 05-05-2007 20:58:03 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To ych
цитата:
Наверно речь идет об эффекте Вавилова-Черенкова. Зачем вводите человека в заблуждение? В СТО речь идет о невозможности превышения скорости света в вакууме. А в эффекте ВЧ електрон движется в среде, где скорость света меньше. И никакого парадокса там нет, ибо в системе отсчета, связанной с электроном, будет "двигаться" среда. |
|
| IP |
|
Gierus
Участник
|
| отправлено: 05-05-2007 21:02:08 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To skeptik
Я нисколько не сержусь. Я просто делюсь опытом общения с "физическими революционерами", к каковым Вас отношу. Извиняться за манеру цитирования источников не обязательно. Просто следует ссылаться, как положено. Это не чья-то прихоть. Просто так удобнее. Так проще распознать ересь. Что касается цитата:
совпадения или не совпадения с учебниками , то, если речь идет об установленных и проверенных временем фактах, не реагировать на это могут заставить лишь очень серьезные обстоятельства. Вот СНАЧАЛА о них и следует говорить. Вы же, к примеру, только кинули фразу о множестве фактов превышения материальными объектами скорости света, но ничем это не удосужились подтвердить. Как и Ваши, простите, пустые разлагольствования насчет волн с переменной частотой и периодом. Вот если бы Вы или кто другой, показали, что есть серьезные обстоятельства, чтобы отказаться от того, что пишут в учебниках, тогда бы и появился предмет разговора. А так, извините, вникать пока что просто не во что. |
|
| IP |
|
skeptik
Участник
|
| отправлено: 05-05-2007 21:10:07 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To ivi06
Вы знаете, заметить изменение периода и длины волны на поверхности воды можно даже без эхолота. Надо просто бросить в воду камешек и сфотографировать расходящиеся по поверхности волны.
цитата:
никто в мире еще не жаловался на изменение частоты сигнала в зависимости от расстояния до отражающего объекта, не говоря уже о волнах в тазике или прудике с водой
Все зависит от того, какой это сигнал и в какой среде он распространяется. Волны от камешка в воде - это результат единичного импульса, практически солитон. Частота такого сигнала целиком определена свойствами молекул воды передавать именно этот волновой процесс. Не получая подпитки от источника сигнала (камешка), этот процесс прямо на глазах затухает. При этом прямо на глазах уменьшается амплитуда и растет период, а значит падает частота.
А вот электромагнитный сигнал в хорошо проводящей его среде, в воздухе, в разреженных газах -вакууме - (но не в абсолютной пустоте) затухает очень медленно. В масштабе Земли этого затухания заметить практически невозможно.
Хотя, Вы знаете, покраснение солнца на закате и при восходе логично было бы объяснить подобным размытием волны. (Сразу скажу, что объяснение этого эффекта дисперсией света мне известно.)
|
|
| IP |
|
ych
Участник
vanitas vanitatum
licq:3461
|
| отправлено: 05-05-2007 21:15:53 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Chaynic
Движение среды не объяснит излучения Вавилова-Черенкова.
Черенковское излучение было бы и в вакууме, если бы электрон двигался быстрее скорости света. |
| Сообщение изменено ych от 2007-05-05 21:27:45 |
|
| IP |
|
skeptik
Участник
|
| отправлено: 05-05-2007 21:57:04 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Gierus
Не надо относить меня к революционерам. Я пытаюсь лишь как-то отвечать на те вопросы, которые не находят ответа в существующей теории. "Разглагольствования" имеют под собой почву. Повторюсь (извините!). Любой волновой сигнал распространяется в соответствующей среде. Он состоит в передаче импульса от одного слоя колеблющихся элеменов волнующейся среды другому, как эстафеты. Поскольку волна по мере удаления от источника вовлекает в этот процесс все больше элементов среды, начальный импульс "тратится" на все большее их число. Если масса элементов среды остается примерно одинаковой (при условии относительной изотропности среды), то уменьшение импульса происходит за счет уменьшения фазовой скорости колебания элементов. При этом уменьшается амплитуда колебания элементов, но увеличивается время, в течение которого совершается полное колебание, т.е. растет период, а следовательно, уменьшается частота. Простите, вынужден прерваться. |
|
| IP |
|
Gierus
Участник
|
| отправлено: 05-05-2007 22:29:33 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To skeptik
Вы меня извините, но практически каждая Ваша фраза - это перл.
1. Волны от камешка в воде - это результат единичного импульса, практически солитон. Частота такого сигнала целиком определена свойствами молекул воды передавать именно этот волновой процесс. Вы хоть почитайте, что такое солитон. Я уже Вам писал, но до Вас не дошло. Повторю еще раз. Солитоны бывают ТОЛЬКО в нелинейной диспергирующей среде. Вода таковой может быть лишь при гигантских деформациях. Примером солитона является цунами. У солитона нет ни периода ни частоты. Это вообще не периодическое движение среды.
2. [i]начальный импульс "тратится" на все большее их число. Нет у волны импульса. Тем более, у расходящейся.
3. уменьшение импульса происходит за счет уменьшения фазовой скорости колебания элементов. Час от часу не легче. Мало того, что у Вашей волны меняются период и частота, так еще и фазовая скорость! Если уж Вы заговорили о некой упругой волне, то неплохо бы знать, что колебательная скорость движения частиц и фазовая скорость волны - это две большие разницы.
Мне кажется, это больше, чем достаточно. Вашим невежеством я уже сыт по горло. Очередной раз извините. |
|
| IP |
|
ych
Участник
vanitas vanitatum
licq:3461
|
| отправлено: 05-05-2007 22:42:49 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Chaynic
цитата:
если перейти в систему отсчета,
Объяснение этого парадокса в том, что систему отсчета при v > c нельзя считать инерциальной и при v = const. Обратный переход также не является переходом между инерциальными системами отсчета. |
| Сообщение изменено ych от 2007-05-05 22:44:04 |
|
| IP |
|
ivi06
Участник
petitio principii. Nihil nisi bene
licq:2645
|
| отправлено: 06-05-2007 11:40:31 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To skeptik
цитата:
электромагнитный сигнал в хорошо проводящей его среде, в воздухе, в разреженных газах -вакууме - (но не в абсолютной пустоте) затухает очень медленно. В масштабе Земли этого затухания заметить практически невозможно Позвольте с Вами не согласиться хорошо проводящая среда и воздух - это разные вещи Хорошо проводящая среда обычно хорошо отражает э/м сигнал, как зеркало. Если же говорить о хорошо проводящем волноводе или коаксиале, то потери зависят пропорционально частоте сигнала (упрощенно). В СВЧ-технике элементарно подобрать среду с любым затуханием, которое никак не скажется на частоте СВЧ-сигнала. Каждую частицу среды для простоты можно рассматривать как фильтр, пропускающий только определенную частоту и если среда одна и та же от источника до объекта, то просто неоткуда взяться иной частоте. Особенно хорошо это иллюстрируется волноводом, который просто не пропускает частоты ниже некой критической частоты. Затухание можем выбрать любым - это делается элементарно (пусть намазыванием стенок поглотителем) или установкой аттенюатора - если бы частота уменьшалась по мере распространения или в зависимости от затухания, это легко обнаруживалось бы любым частотомером - но в реале частота не изменяется. Может дело в частотомерах? Очень приятна игра Вашего ума - как разрешите сию нестыковку с Вашим мировоззрением? - доставьте удовольствие
З.Ы.Куда же исчез наш уважаемый популяризатор физикиПуха? |
| Сообщение изменено ivi06 от 2007-05-06 11:57:07 |
|
| IP |
|
Gierus
Участник
|
| отправлено: 06-05-2007 11:55:59 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To ych
Мне кажется, Вы ошибаетесь. Нет такого ограничения на инерциальные системы. Просто при V>c движение невозможно c V=const. По крайней мере, для заряженных частиц. Обязательно возникает сила торможения. При переходе в систему координат неподвижного электрона необходимо учитывать порознь движение относительно него как положительно заряженных частиц, так и отрицательных. А они есть обязательно, иначе n=1. И те и другие при учете взаимодействия с нашим электроном, будут испытывать силу торможения, приводящюю к излучению. |
|
| IP |
|
Gierus
Участник
|
| отправлено: 06-05-2007 12:00:16 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To ivi06
Вы не заметили слово ЕГО в цитате Скептика. В этом смысле вакуум является средой, хорошо проводящей электромагнитные сигналы. У него итак вполне хватает несуразностей, чтобы добавлять ему их еще. |
|
| IP |
|
ych
Участник
vanitas vanitatum
licq:3461
|
| отправлено: 06-05-2007 12:48:01 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Gierus
В эффекте Вавилова-Черенкова электрон излучает не потому, что его тормозят, а уже просто обладая скоростью, превышающей фазовую скорость света в среде. То, что его тормозят, можно было бы скомпенсировать ускоряющим полем. В литературе я нашел не совсем внятное объяснение, что для тахиона нельзя взять скорость равную нулю, и все тут (преодоление светового барьера запрещено, даже мысленно). |
|
| IP |
|
Gierus
Участник
|
| отправлено: 06-05-2007 13:10:04 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To ych
Это то же самое, прпосто другим языком. К примеру, законы отражения и преломления света можно описывать разным языком. Можно делать, как Снеллиус или Френель или решая волновое уравнение использую граничные условия на границе раздела, а можно применять совсем другой формализм - рассматривать точку соприкосновения фронта волны с границей раздела, которая бежит со скоростью, превышающей скорость света. Следовательно, дающюю излучение Вавилова-Черенкова. Эта точка будет излучать по разные стороны границы под разными углами, определяемыми относительной величиной n. Ответы будут одинаковыми.
Что касается тахионов, то они не могут двигаться не только со скоростями, равными 0, но и меньшими с. Преодоление баръера с запрещено с обеих сторон. |
|
| IP |
|
ych
Участник
vanitas vanitatum
licq:3461
|
| отправлено: 06-05-2007 13:23:18 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Gierus
Я рассуждал таким образом. Пусть электрон имеет скорость v < c, тогда он не излучает. Это можно доказать. Тогда в другой инерциальной системе отсчета будет то же самое (то есть излучения нет). Тахион (обладая v > c) излучает, следовательно при переходе к другой инерциальной (для тахиона) должно иметь место излучение. Отсюда вывод - преодоление барьера v = c приводит к неинерциальной системе отсчета, иначе ситуация противоречит СТО. |
|
| IP |
|
Black&High
Участник
funky basslines
|
| отправлено: 06-05-2007 14:57:51 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To skeptik
цитата:
Киркова Д.Л. "Сверхсветовые взаимодействия в эксперименте и теории" никакой информации об этой книге в яндексе нету... |
|
| IP |
|
ivi06
Участник
petitio principii. Nihil nisi bene
licq:2645
|
| отправлено: 06-05-2007 16:45:20 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To ych
цитата:
Пусть электрон имеет скорость v < c, тогда он не излучает. Это можно доказать Удивительно то, что отдельный электрон, летящий вдоль замедляющей системы лампы бегущей волны, будет излучать. Не будет излучать постоянный электронный поток, ИМХО. |
|
| IP |
|
Becky Sharp
Участник
close enough to kiss the sky
|
| отправлено: 06-05-2007 17:00:21 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Уважаемые физики, заинтересовавшись вашим разговором, я постаралась подробнее познакомиться с обсуждаемой темой. Но понятно мне не всё, потому прошу у вас помощи.
Здесь не раз упоминалось, что наблюдаемое доплеровское смещение, связанное с разбеганием материальных объектов вселенной и не связанное со средой, передающей электромагнитные волны (как в случае со звуковыми волнами), обусловлено релятивистскими эффектами СТО Эйнштейна: замедлением времени протекания любых процессов в быстродвижущихся объектах.
Но в подобных объектах, по Эйнштейну, замедляется не только время, но и сокращаются расстояния. Причём по тому же закону и с тем же коэффициентом.
Что в результате - из курса физики средней школы - должно взаимно компенсировать любой процесс, где имеется связь между временем и длиной. И от доплеровского эффекта ничего не остаётся.
(Это в случае отсутствия у электромагнитной волны независимой среды её носителя.)
Поясните, пожалуйста, возникшее противоречие. |
| Сообщение изменено Becky Sharp от 2007-05-06 17:15:11 |
|
| IP |
|
Gierus
Участник
|
| отправлено: 06-05-2007 19:08:17 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Becky Sharp
Вы, похоже, перемудрили. Красное смещение, пропорциональное расстоянию от Земли до излучающего объекта - эффект Хаббла, объясняют куда более просто. Чайник на предыдущей странице приводил аналогию с расширяющейся резиновой линейкой. Если закрепить один конец линейки (или ее середину - это не имеет никакого значения), а за другой конец тянуть с постоянной скоростью, то скорость точек линейки относительно ее закрепленного конца будет пропорциональна расстоянию от него. Если Вы, находясь в какой-либо точки линейки будете принимать излучение от других ее точек, то точно также будете наблюдать допплеровский сдвиг (красное смещение), как и Хаббл, пропорциональный расстоянию излучающей точки от той точки, где Вы находитесь. Эта (или примерно такая) аналогия и привела к Теории Большого Взрыва, что в один прекрасный момент произошло взрывом расширение Вселенной как бы из одной точки. И скорость движения тел тем больше, чем они находятся дальше от Центра.
Можно по-другому попытаться объяснить красное смещение спектров излучения удаленных объектов. Я когда-то об этом писал в разделе. Смысл этой гипотезы заключается в том, что фотоны обладают массой (но не покоя, а движения) в соответствии с эйнштейновской формулой E=mc^2=hw, следовательно эта масса проявит себя при гравитационном взаимодействии. А именно, пролетая мимо тяжелых объектов (звезд, планет и т.п) у фотона будет искривляться траектория, загибаясь в сторону тяжелой массы. С другой стороны, фотон также будет притягивать к себе разные части этой массы, причем притяжение будет более значительным к той поверхности, мимо которой фотон пролетает. Если масса была сферической, то при пролете фотона она как бы вытянется в направлении кратчайшего расстояния к траектории, то есть станет слегка эллипсом (или овалом). После пролета, из-за упругих сил тело начнет колебаться и, в конце концов, вернтся к своему равновесному состоянию. Энергия колебаний перейдет в тепло (или в излучение). Понятно, что эта энергия берется у фотона. То есть, пролетая около тяжелых масс, фотон каждый раз теряет часть своей энергии, возбуждая гравитационные волны в тяжелых телах. Эффект передачи энергии фотона в гравитационные колебания крайне мал, но и сама энергия фотона почти также крайне мала. Эта гипотеза носит название "старение фотонов". Чем она плоха - не знаю. Я когда-то пытался ее численно обсчитать, но не хватило информации о звездах и, наверное, собственного упорства. |
|
| IP |
|
ych
Участник
vanitas vanitatum
licq:3461
|
| отправлено: 06-05-2007 20:46:24 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Gierus
цитата:
Тахион (обладая v > c) НЕ излучает
Излучает тахион с электрическим зарядом. Это доказал Зоммерфельд в 1904 г.
Об этой работе вскоре забыли по известным причинам.
В связи с этим вопрос - нет ли у кого-нибудь в электронном виде книги А. Зоммерфельда "Оптика" (издавалась в 1953 г.)? |
| Сообщение изменено ych от 2007-05-06 22:08:54 |
|
| IP |
|
ych
Участник
vanitas vanitatum
licq:3461
|
| отправлено: 06-05-2007 20:52:10 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Обзор сверхсветовых движений есть в книге Смульского И.И. "Теория взаимодействия" (1999 г.):
ftp://192.168.60.120/KIN/Upload/Smulsky I.I. Teoriya vzaimodeistviya.djvu |
| Сообщение изменено ych от 2007-05-06 20:52:57 |
|
| IP |
|
Becky Sharp
Участник
close enough to kiss the sky
|
| отправлено: 06-05-2007 21:10:31 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Gierus
цитата:
Вы, похоже, перемудрили. Красное смещение, пропорциональное расстоянию от Земли до излучающего объекта - эффект Хаббла, объясняют куда более просто.
Я понимаю разницу между доплеровским эффектом и эффектом Хаббла. Об эффекте Хаббла я не успела споросить Ваше мнение, но Вы ответили. Спасибо.
цитата:
Чайник на предыдущей странице приводил аналогию с расширяющейся резиновой линейкой. Если закрепить один конец линейки (или ее середину - это не имеет никакого значения), а за другой конец тянуть с постоянной скоростью, то скорость точек линейки относительно ее закрепленного конца будет пропорциональна расстоянию от него. Если Вы, находясь в какой-либо точки линейки будете принимать излучение от других ее точек, то точно также будете наблюдать допплеровский сдвиг (красное смещение), как и Хаббл, пропорциональный расстоянию излучающей точки от той точки, где Вы находитесь. Эта (или примерно такая) аналогия и привела к Теории Большого Взрыва, что в один прекрасный момент произошло взрывом расширение Вселенной как бы из одной точки. И скорость движения тел тем больше, чем они находятся дальше от Центра.
Эту аналогию признать удовлетворительной нельзя. В Вашей аналогии расширяется каждая точка пространства.
Можно заметить, что Вы одно непонятное объяснили другим непонятным: объяснили расширяющимся пространством, а не разлетающимися объектами, которые разлетаются благодаря полученному от взрыва импульсу.
Но в Вашей модели расширяются пропорционально каждые две произвольные точки пространства: как увеличивается расстояние между двумя максимумами любой волны, так и между точками прибора, эту волну фиксирующему. Как и между молекулами организма человека - наблюдателя.
Таким образом, подобное расширение пространства не сможет быть зафиксировано наблюдателем. И такое расширение пространства ровным счётом ничего не объясняет.
Чайник же очень хорошо описал другую модель, добавив только, что "линейка" безгранична, или сама по себе, или в своём расширении. Но его "линейка" расширяется не сама по себе, а как пространство, привязанное к объектам, за счёт разлетающихся объектов. (Только это мы наблюдаем)
Но в его случае возникают простейшие противоречия с СТО, ответа на которые он не знает. (Его ссылку на сложности понимания СТО признать удовлетворительными нельзя, так как я у него спрашивала о качественном объяснении возникшего противоречия, а не о его количественных характеристиках.)
Может быть, Вы сможете помочь?
Как при такой модели можно совместить ограничение предельной относительной скорости "крайних" объектов скоростью света?
И как можно при такой модели совместить безграничное возрастание относительных масс "крайних" объектов, при конечном расстоянии между ними.
И помимо всего прочего, такая модель предполагает анизотропность пространства (как и Ваша): появляется выделенный центр масс вселенной - точка взрыва, относительно которой расширяющаяся общая масса вселенной достаточно симметрична (как и расширяющееся пространство).
И значит, появляется возможность привязать координаты движение к этой точке вселенной - появляется абсолютное движение во вселенной. Что противоречит основному положению теории относительности.
(Об этом уже упоминала и № 14__ )
|
|
| IP |
|
Becky Sharp
Участник
close enough to kiss the sky
|
| отправлено: 06-05-2007 21:35:30 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Gierus
цитата:
Если закрепить один конец линейки (или ее середину - это не имеет никакого значения), а за другой конец тянуть с постоянной скоростью, то скорость точек линейки относительно ее закрепленного конца будет пропорциональна расстоянию от него.
Простите, сразу не уловила Ваше замечание о пропорциональности расширения линейки в зависимости от расстояния до центра. И Ваша модель становится совершенно аналогичной модели Чайника. (Если не учитывать временные интервалы в миллиарды лет между испусканием света "крайним" объектом и фиксацией света наблюдателем, приборы которого за миллиарды лет сами успеют стать больше в размерах.)
Значит вопрос о наблюдателе снимается, но остаются те же вопросы, что и к Чайнику.
И позвольте напомнить из БСЭ, относительно Вашей "скорости конца линейки":
"Для квазаров действительно регистрируются z " 2 и больше. При смещениях z = 2 скорость u " 0,8×с = 240 000 км/сек."
БСЭ:
"Скорости удаления по лучу зрения самых отдалённых галактик, для которых на основе принципа Доплера определены лучевые скорости, близки к половине скорости света. Благодаря большой светимости, квазары могут относительно легко наблюдаться на расстояниях, превосходящих 2 млрд. парсек. Уже зарегистрированы квазизвёздные объекты, у которых смещение линий к красному концу настолько велико, что длины волн их излучения увеличены по сравнению с лабораторными значениями в три и даже почти в четыре раза." |
| Сообщение изменено Becky Sharp от 2007-05-06 21:53:11 |
|
| IP |
|
Gierus
Участник
|
| отправлено: 06-05-2007 22:26:36 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Becky Sharp
Советую для начала почитать тему: [url=]Задачка про жука и ... космология.[/url] Сейчас нет возможности Вам отвечать. |
| Сообщение изменено Gierus от 2007-05-06 22:28:43 |
|
| IP |
|
Becky Sharp
Участник
close enough to kiss the sky
|
| отправлено: 07-05-2007 01:12:07 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Gierus
Почитала. Очень понравились Ваши "некие фантазии на свободную тему".
Хотя в них и отсутствует учёт того положения СТО, что совместить безграничное возрастание относительных масс "крайних" объектов, при конечном расстоянии между ними крайне затруднительно. Поскольку бесконечная масса, в соответствии с положениями ОТО, искривляет пространство до бесконечности. И значит, при скоростях, близких к скорости света, появится взаимное торможение, ограничивающее их относительные скорости. Пусть оно будет отложено во времени, если скорость распространения гравитационных волн равна скорости света, но ровно в то же время, что доходит свет далёких квазаров, дойдёт и мощный гравитационный потенциал. |
|
| IP |
|
Becky Sharp
Участник
close enough to kiss the sky
|
| отправлено: 07-05-2007 01:13:59 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Chaynic
цитата:
Вопрос не так прост, но несколько слов сказать могу.
В астрофизике он формулируется следующим образом: с каких расстояний можно в принципе принимать информацию от объектов в расширяющейся Вселенной, иными словами, каков размер причинно-связанной области во Вселенной в заданный момент времени?
Вводится понятие горизонта частиц, который определяется, как поверхность гиперсферы, образованной совокупностью частиц, испустивших свет в момент времени t = 0, который принимается наблюдателем в момент времени t. Физический размер горизонта оказывается зависимым от масштабного фактора, т.е. закона расширения Вселенной.
Если масштабный фактор растет замедленно, то рано или поздно любая точка в расширяющейся таким образом Вселенной оказывается внутри горизонта, т.е. внутри причинно-связанной области.
Если масштабный фактор растет экспоненциально, что видимо и присходит в настоящее время, то размер горизонта не может превысить некоторого предела. При таком режиме расширения две любые точки, за конечное время выйдут из причинно-связанной области. Сказанное означает, что если верны имеющиеся представления, то мы в принципе не можем наблюдать всю Вселенную, и более того, доля ее, доступная наблюдениям, будет со временем уменьшаться.
http://web/forum?action=post&fid=15&tid=108932&page=1
Из темы про жука.
цитата:
Если масштабный фактор растет экспоненциально, что видимо и присходит в настоящее время, то размер горизонта не может превысить некоторого предела. При таком режиме расширения две любые точки, за конечное время выйдут из причинно-связанной области.
Но всегда останется третья точка между ними, посредством которой сохранится и взаимосвязь.
Уже упоминала об этом (отправлено: 04-05-2007 10:59:24):
Каким бы условным понятие расстояние не было, оно не может стать отрицательным. В том смысле, что скорость расхождения точек не может привысить скорость света.
Но в таком случае характеристики "линейки" для двух наблюдателей, находящихся на достаточном расстоянии друг от друга, будут ограничены релятивистскими эффектами, которые для каждого из них ограничивают своё пространство.
Таким образом, мы приходим к множественности "линеек" для каждого из множества наблюдателей. И замкнутости "линейки" релятивисткими эффектами для каждого из них.
Получается, что "линейка" для наблюдателя А, замкнутая релятивистскими законами, не связана с "линейкой" для для наблюдателя В. И, соответственно, наоборот.
Но всегда может найтись наблюдатель С, который окажется ровно посередине между первыми двумя наблюдателями, и для которого граница релятивистких ограничений для первых двух будут отсутствовать. |
| Сообщение изменено Becky Sharp от 2007-05-07 01:15:10 |
|
| IP |
|
Becky Sharp
Участник
close enough to kiss the sky
|
| отправлено: 07-05-2007 01:32:29 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Chaynic
(Продолжение предшествующего поста)
Таким образом, мы приходим к положению, когда есть ли взаимодействие между наблюдаемыми объектами, существуют ли силы взаимодействия между ними или нет, зависит от точки наблюдения.
Вот это относительность! Дальше некуда. |
|
| IP |
|
Gierus
Участник
|
| отправлено: 07-05-2007 17:08:38 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Becky Sharp
В чем Ваш вопрос ко мне, я не очень понял. Если можно, сформулируйте по-конкретнее.
цитата:
совместить безграничное возрастание относительных масс "крайних" объектов, при конечном расстоянии между ними крайне затруднительно. Поскольку бесконечная масса, в соответствии с положениями ОТО, искривляет пространство до бесконечности. Почему Вы заговорили о бесконечных массах? Рассмотрим начальный момент расширения Вселенной из какой-то ограниченной области (Центра). Оговорюсь сразу, что рассуждения, опирающиеся на понятия пространства и времени из нашего мирка могут не совсем подходить для описания Вселенной. Но, тем не менее... Если мы исходим из того, что начальная масса (давайте сильно упрощенно считать, что масса - это как бы количество атомов вещества) Вселенной была конечна и край Вселенной полетел со скоростью меньшей, чем скорость света, то, даже с учетом релятивизма, вся масса останется конечной. Более того, если исходить из концепции постоянно расширяющейся Вселенной, то плотность вещества, а следовательно и все гравитационные эффекты, приводящие к искривлению пространства-времени, будут все меньше и меньше. |
|
| IP |
|
Gierus
Участник
|
| отправлено: 07-05-2007 17:16:26 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Becky Sharp
Если же говорить о том, что край Вселенной расширяется со скоростью света, то тут наши представления о нашем обыденном мире вообще перестают работать. Масса действительно становится бесконечной, края Вселенной мы не увидим не только потому, что там пространство бесконечно искривлено, но и потому, что он движется с той же скоростью, что и свет (как бы бесконечность в квадрате). Наши мозги в своей обыденной жизни с бесконечностью не сталкивались и не знают, с чем ее едят. Какая тут может быть топология пространства-времени - один Бог знает, да и то не уверен.
Добавлю, что в этом случае, рассуждения с резиновой линейкой, который приводили Чайник и я - неправомерны. Представьте себе, что линейка, закрепленная одним концом, состоит из дискретных атомов. И пусть последний атом линейки движется со скоростью света относительно места закрепления. Но, исходя из СТО, он будет двигаться со скоростью света относительно всех других точек, движущихся медленннее света. Но тогда относительно предпоследнего атома он также будет двигаться со скоростью света. Но "предпредпоследний" атом относительно предпоследнего будет двигаться с вполне конечной скоростью, не равной скорости света. Аналогичная ситуация (правда не так криминально) будет иметь место и для других атомов вблизи края. Следовательно, линейка для предпоследнего наблюдателя стала неизотропной - соседние атомы не эквивалентны. Значит такая "световая" линейка не будет отвечать опытным фактам - изотропности Вселенной, которую мы наблюдаем на опыте, то есть, являться плохой моделью Вселенной. По этой причине, вряд ли край Вселенной расширяется со скоростью света. Оговорюсь еще раз - это исходя из наших обыденных представлений, имеющих весьма ограниченный характер. |
| Сообщение изменено Gierus от 2007-05-07 17:35:32 |
|
| IP |
|
Gierus
Участник
|
| отправлено: 07-05-2007 18:02:02 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Becky Sharp
Ваш вопрос об анизотропии пространства.
Представьте себе не одномерную линейку, а плоскость, закрепленную в одной точке (центре). И пусть плоскость, как и линейка когда-то, начала расширяться так, что скорость каждой точки относительно закрепленного центра пропорциональна расстоянию от центра и направлена по прямой, проходящей через центр. Теперь представьте, что Вы находитесь на расстоянии R от центра, и Ваша задача стоит в определении положения этого центра. Вам дозволено помечать любые точки пространства и наблюдать за изменением их положения относительно Вас. Вы берете две изначально одинаково отстоящие на расстояние r от Вас точки. Пусть одна из них лежит на линии, соединяющей Вас с центром (это мы знаем, а Вы этого не знаете), а другая - нет. Спустя какое-то время и Вы и эти две точки переедут в новые положения относительно центра. Легко убедиться, немного порисовав на бумаге, что новые расстояния от Вас до этих точек изменятся, но останутся одинаковыми. Причем не важно, точки эти находятся до центра или за ним. Таким образом если изначально точки были равномерно (изотропно) распределены в пространстве, то таковыми они и останутся. В силу произвольности выбора этих точек можно сделать утверждение, что пространство будет изотропным и центр Вам найти не удастся. Аналогичная картина будет в трехмрном случае. |
|
| IP |
|
|