ARL
Новичок
|
| отправлено: 16-04-2005 18:22:12 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To ШВВ
[Если бы исторические «факты» не зависели от исторического «контекста»,
Нельзя ли пояснить на примере? Вот факт, упомянутый обсуждаемыми здесь авторами:
[В музее Александровской Слободы (современный город
Александров), в Распятской церкви-колокольне (см. рис.118) выставлено
вооружение РУССКОГО воина. Мы посетили этот музей в июле 1998 года.
Выставлены кольчуга, щит, шлем. См. рис.119, рис.120, рис.121,
рис.122, рис.123, рис.124, рис.125, рис.126, рис.127. Пояснительная
табличка сообщает, что это РУССКОЕ вооружение. В самом деле, весь шлем
покрыт изображениями диковинных зверей, всадников, птиц, выполненных в
русском стиле, напоминающем всем известную резьбу на стенах
белокаменных соборов Владимиро-Суздальской Руси. Носовая стрелка шлема
сверху заканчивается расширением, переходящим в четырехконечный крест.
Изображен как бы купол церкви, увенчанной крестом. Все это однозначно
указывает на русское происхождение шлема. В то же время вокруг всего
шлема широкой полосой идет совершенно четкая АРАБСКАЯ НАДПИСЬ.
Пояснительная табличка хмуро молчит об этом. И уж конечно, не дает
никакого ее перевода. Рядом со шлемом висит щит. Широкой полосой по
краю щита идет АРАБСКАЯ НАДПИСЬ.
Мне кажется очевидным, что исторический контекст, как впрочем и текст, должен определяться этим фактом (щитом и шлемом), а никак не наоборот. |
|
| IP |
|
BBC
Участник
Летай сам и дай летать другому
|
| отправлено: 16-04-2005 18:30:53 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To ARL
Вот печаль.
Один шлем и один щит.
Либо купили, либо взяли в бою.
Переделали детали, а м.б. и нет, вот и русское оружие.
Кстати, время происхождения не указано? |
|
| IP |
|
999
Участник
|
| отправлено: 16-04-2005 20:40:22 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To ШВВ
Помнится, по этому вопросу мы с Вами где-то (в теме о либерализме?) уже сталкивались. Тогда Вы назвали мое утверждение ("нет фактов вне теории" чушью, сейчас называете трюизмом.
Нет, не так. Тогда Вы отписали, что факты Вам не интересны и они вообще не важны - мусор и болото!
Прикрывшись необходимостью системного подхода, отказались рассматривать какие-либо факты реальной глобализации... предпочли остаться в высоком эфире чистых идей - сугубо книжной мудрости...
Но любая теория сама базируется на фактах. На "первичном факте" факта, так сказать.
Здесь же разговор идёт касаемо "«факта» (истории)", которая уже есть феномен культуры: осмысления, систематизации, обобщения и так далее... - то есть, "факта вторичного".
Неужели Вы не чувствуете разницы?!
Грубо говоря, если поздно вечером Вам в подъезде разбили нос, то от этого "первичного факта", даже при самой горячей Вашей любви к голой абстракции, Вам всё равно никуда не деться: нос может быть либо разбит, либо - нет!!
Но уже самая простейшая попытка осмыслить это проишествие потребует наличия хорошей "теории": это может быть фактом ("вторичным" общего подения нравов в городе; фактом случайности - один и тот же деятель наугад выбирает подъезды для развлечения; наконец, это может быть фактом Вашего вздорного характера - человек невинно спросил что-либо, а Вы в ответ нагрубили...
Вот и всё, относительно показавшихся Вам противоречий в моей позиции...
Надеюсь, разъяснил доступно...
Но на нашем форуме эти «места» (топосы) нынешней мысли еще в новинку. Вот я и попытался их пояснить.
1. Ваши топосы принадлежат не нынешней мысли, а бог знает какой древности....
2. А Вы не пробовали объясняться проще, без всякой "книжной мудрости"?
Или для этого Вы недостаточно владеете предметом?...
Если Вы чего-то не поняли, сформулируйте ясно вопрос и я попытаюсь, как могу, на него ответить.
 Ваши книжные знания хотя и обширны, но ещё очень первичны - элементарны: Вы не в состоянии плавать в их море самостоятельно. Потому и конкретики фактов, примеров чураетесь...
Отсюда и Ваше:
Но если литераторы его принимают, значит, он нужен и нам.
(Напоминаю свой пост к Вам от 01-04-2005 17:46:48)
http://web/forum?post&fid=15&tid=68316&pfid=3049500
P.S.
Мне кажется, зависимость «факта» (истории) от «теории» (нынешней идеологии) очень полезно сознавать.
Это-то очевидно, но только из Вашего к Лоре (от: 16-04-2005 11:14:44) сие ну никак не просматривается...
Сообщение изменено 999 от Sat Apr 16 20:47:39 2005 |
|
| IP |
|
ШВВ
Участник
Дивлюсь,сл-но,существую
licq:нет
|
| отправлено: 16-04-2005 20:46:13 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To ARL
Мне кажется очевидным, что исторический контекст, как впрочем и текст, должен определяться этим фактом (щитом и шлемом), а никак не наоборот.
Я плохо знаю концепцию Фоменко (с идеей «новых хронологий» я разбирался на примере Морозова), то есть проблему, в «контексте» которого описывается приведенный Вами «факт». Однако вижу, что один и та же вещь (шлем и щит, выполненные в РУССКОМ стиле, но содержащие АРАБСКУЮ надпись), получает совершенно различный «фактический» смысл — в зависимости от того, в каком проблемном поле («контексте», «теории») он рассматривается.
В одном из них, вероятно, традиционном, отраженном в пояснительной табличке, эта вещь расценивается как «факт» исключительно РУССКОЙ истории. В другом, вероятно, фоменковском, привлекающем внимание к надписи, она включается в контекст более широкий, каким-то образом связанный с особым интересом к связям России с АРАБИЕЙ, и потому становится «фактом», свидетельствующим об упомянутых связях.
Таким образом, табличка к вещи, делающая ее «фактом» истории, «хмуро молчит» в рамках одной исторической концепции и начинает «говорить» в другой. Но сама-то вещь от этого не изменилась. И бог знает, сколько тайн, способных стать «фактами», эта вещь еще раскроет, если посмотреть на нее с "иных" точек зрения. |
|
| IP |
|
999
Участник
|
| отправлено: 16-04-2005 21:02:07 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To ARL
В то же время вокруг всего
шлема широкой полосой идет совершенно четкая АРАБСКАЯ НАДПИСЬ.
Широкой полосой по
краю щита идет АРАБСКАЯ НАДПИСЬ.
Господа, видимо, попросту мухлюют: если бы надпись действительно была на арабском языке (то есть, читаема), то они не применули бы привести её смысл, для усиления доказательности своих утверждений.
А если надпись ещё не прочитана, то её принадлежность к арабскому языку - одна из рабочих гипотез, всего-лишь...
Далее: на Руси существовала письменность ещё до кириллицы. Эта письменность с христианизацией Руси не исчезла сразу, а долго ещё продолжала использоваться.
Эти знаки - древнейшего русского письма - сравниватли, делая попытки его дешифровки, и с арабской письменностью, и с рунами, и так далее... Но дешифровка не получалась.
Сам же факт подобных надписей установлен ещё в XlX веке.
Очевидно, что авторы имеют дело именно с подобой надписью, но для собственных нужд им угодно объявить её арабской...
Сообщение изменено 999 от Sat Apr 16 21:04:40 2005 |
|
| IP |
|
ШВВ
Участник
Дивлюсь,сл-но,существую
licq:нет
|
| отправлено: 16-04-2005 21:06:59 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To 999
Вы очень плохо вдумываетесь в проблемы, о которых так заносчиво пишете.
Ведь обсуждаем мы не «события», а «факты». Больше того, факты «истории», то есть события непременно осмысленные. То есть заведомо соотнесенные с «теорией».
Так при чем здесь нос, что Вам разбили в подъезде? Даже такое «событие» станет «фактом» не раньше, чем Вы его осмыслите. |
|
| IP |
|
Хэнк
Участник
Регулируемая демократия
licq:2152
|
| отправлено: 16-04-2005 21:34:08 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To ШВВ
Что ж говорить об фактах истории?
Сами исторические свидетельства, скажем, летописи формируются жесточайшим отбором событий, имеющих смысл для свидетеля, то есть отвечающих только его образу мира. А далее они снова фильтруются историками.
Летописи бывают субъективны, но они проверяются другими летопсями, в т.ч. иностранными. Кроме того, естьмножество других вещей, несущих на себе историческую нагрузку - к примеру, надпись на камне, что в лохматом году князь Мстислав измерил Керченский пролив. Дата там совпадает с летописью о нем.
Мировая история бессмысленна, потому как бессмысленна практика, теоретическим обоснованием и оправданием коей служит наша историческая наука. Это (как я уже прежде где-то писал) история, увиденная глазами хама или идиота.
Поэтому она ничему и не учит.
"История учит тех, кто её учит". Если не ошибаюсь, мысль Ключевского, только она была более пространна. |
|
| IP |
|
Хэнк
Участник
Регулируемая демократия
licq:2152
|
| отправлено: 16-04-2005 21:39:05 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To 999
Господа, видимо, попросту мухлюют: если бы надпись действительно была на арабском языке (то есть, читаема), то они не применули бы привести её смысл, для усиления доказательности своих утверждений.
А если надпись ещё не прочитана, то её принадлежность к арабскому языку - одна из рабочих гипотез, всего-лишь...
Вероятно, так, кроме того, арабы наверняка бывают там в музее, но реакции нет. Вообще - наличие надписи ничего не значит - арабский щит и шлем могли быть куплены у купца, затем украшены в русском стиле, а надпись осталась. Шапка Мономаха, как известно, восточной среднеазиатской работы XIV века, но это не значит, что Мономах и Узбек - одно лицо. Шапка появилась в Москве при Калите после разгрома им Твери за восстание против татар, а потом приписана Мономаху, не к татарскому же хану её относить за помощь в подавлении своих. |
|
| IP |
|
999
Участник
|
| отправлено: 16-04-2005 21:40:35 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Хэнк
Кроме того, естьмножество других вещей, несущих на себе историческую нагрузку - к примеру, надпись на камне, что в лохматом году князь Мстислав измерил Керченский пролив. Дата там совпадает с летописью о нем.
Вот именно! Фоменко опирается усключительно на тексты, забывая обо всём остальном многообразии исторического материала... |
|
| IP |
|
punk
Участник
Жизнь - Смерть - МЫ
licq:pcil
|
|
French
unregistered
|
| отправлено: 16-04-2005 21:52:05 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Fryazino.NET Forum
профиль | регистрация | настройки | поиск | банлист
Редактирование сообщения
Сообщение:
Список смайлов To ШВВ
центральной перспективе я не могу видеть вещи иначе, как сходящимися ко мне.
Интересное замечание.
Получается,что каждый ндивидуум может стать центром мироздания.
Каждый человек видит окружающую действительность через призму своего собственного сознания.Артефактом такого зрения остается наше виденье истории как картины всемирного истребления (а не становления культуры). Вся наша история — это бесконечное повествование о сражениях, восстаниях, грабежах, насилии — рассказ о неправедности всех деяний и безнадежности всех наших чаяний.
Я тоже ,как и 999 не согласна с вами в этом.
Вы исходите из того ,что вам ближе ,как человеку со своим собственным прочтением истории. |
|
| IP |
|
Хэнк
Участник
Регулируемая демократия
licq:2152
|
| отправлено: 16-04-2005 21:59:28 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To 999
Вот именно! Фоменко опирается усключительно на тексты, забывая обо всём остальном многообразии исторического материала...
Ну он про него вспоминает, только там уже без мирового заговора никак - все это подделано врагами для правдоподобия. |
|
| IP |
|
ШВВ
Участник
Дивлюсь,сл-но,существую
licq:нет
|
| отправлено: 16-04-2005 22:23:03 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To French
Получается,что каждый ндивидуум может стать центром мироздания. Каждый человек видит окружающую действительность через призму своего собственного сознания.
Разумеется. Так уж человек устроен. Сколь он ни почитай Коперника, все звезды мира будут описывать орбиты в точности круг его головы. Сенатору и сапожнику одинаково трудно принять, что не он является центром мироздания. А ведь кроме «эгоцентризма» есть еще этноцентризм, европоцентризм … антропоцентризм … антропоморфизм… И от всех их приходится избавляться, пробиваясь к реальности.
Вы исходите из того ,что вам ближе ,как человеку со своим собственным прочтением истории.
Разумеется. Как и Вы. Но хорошо, что история вселяет в Вас оптимизм. |
|
| IP |
|
999
Участник
|
| отправлено: 16-04-2005 22:23:36 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To ШВВ
Вы очень плохо вдумываетесь в проблемы, о которых так заносчиво пишете.
Ведь обсуждаем мы не «события», а «факты». Больше того, факты «истории», то есть события непременно осмысленные. То есть заведомо соотнесенные с «теорией».
Вам опять угодно играть словами... Какая разница, назвать событиё фактом, или факт событием? Вам больше нравиться так? - возражений нет, но что от этого изменилось? Смысл написанного мной остался тем же.
Так при чем здесь нос, что Вам разбили в подъезде? Даже такое «событие» станет «фактом» не раньше, чем Вы его осмыслите.
Вот именно это я растолковывал Вам, но только под другим названием.
И ещё (на всякий случай):
Даже если я буду пьян до невменяемости и по этой причине не смогу "осмыслить" состояние своего носа, факт или событие - как угодно - разбитого носа от этого никуда не денется....
ЗЫ.
Если не верите, предлагаю эксперимент... Но только с Вашим "осмыслением" и Вашим же носом... 
Сообщение изменено 999 от Sat Apr 16 23:03:37 2005 |
|
| IP |
|
ШВВ
Участник
Дивлюсь,сл-но,существую
licq:нет
|
| отправлено: 16-04-2005 22:35:55 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Хэнк
Летописи бывают субъективны, но они проверяются другими летопсями а также многими иными источниками.
Конечно. И все же к самому существу исторического знания принадлежит, видимо, тот факт, что «прошлое» перманентно переписывается, и притом тем радикальней, чем круче перелопачивается «настоящее».
Сейчас же, насколько я знаю, в истории все более пристально высматривается деятельность «нарративных» структур. Так что дело не только в «субъективности», исключаемой сверкой источников. |
|
| IP |
|
ШВВ
Участник
Дивлюсь,сл-но,существую
licq:нет
|
| отправлено: 16-04-2005 22:39:53 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To 999
Если не верите, предлагаю эксперимент... Но только с Вашим "осмыслением" и Вашим же носом...
Согласен. Только с Вашим носом и с моим осмыслением.
Ибо с последним у Вас туговато. |
|
| IP |
|
ARL
Новичок
|
| отправлено: 16-04-2005 23:20:51 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To ШВВ
В одном из них, вероятно, традиционном, отраженном в пояснительной табличке, эта вещь расценивается как «факт» исключительно РУССКОЙ истории.
Почему, кроме как в книге у Фоменко, я не встречал подобных фактов? Мне они кажутся ОЧЕНЬ интересными. Соответственно, и традиционное объяснение этому просто отсутствует. Нет факта - нет проблемы?
To BBC
Один шлем и один щит.
Если бы! О фактах просто не пишут (не писали). Пожалуйста, другой пример:
В Троице-Сергиевой Лавре, в городе Загорске, находится музей
древнерусского прикладного искусства. В музее выставлена: "Митра 1626 года. Золото, серебро, драгоценные камни, жемчуг; эмаль, чеканка, гравировка. Вклад князей Мстиславских"...
На митре, прямо надо лбом, выше золотого креста, помещен большой
драгоценный красный камень. Оказывается, на нем нанесена АРАБСКАЯ надпись. ... Неожиданно увидев арабскую надпись, мы тут же обратились к сопровождавшей нас женщине-экскурсоводу. Она подтвердила, что действительно, на камне вырезана арабская надпись. Однако, что здесь написано - она не знает. И не знает, кто из сотрудников музея мог бы ответить на этот вопрос.
To 999
Господа, видимо, попросту мухлюют:
Зачем же так сразу? Господа, видимо, просто не знают арабский, кроме того, арабскими буквами писали и на других языках.
Лучшим ответом тут будет другой факт:
Воспользуемся фундаментальным изданием "Государственная оружейная палата" . ... Вот, например, парадный булатный шлем московских царей, который носит название "шапка Ерихонская" Известно, что "Ерихонская шапка" была покрыта золотой насечкой и драгоценностями в 1621 году (то есть уже при Романовых) РУССКИМ МАСТЕРОМ Никитой Давыдовым из города Мурома - ГЛАВНЫМ МАСТЕРОМ московской Оружейной Палаты. На поверхности шлема отчеливо видно нанесенное золотой насечкой изображение царского венца с восьмиконечным православным крестом. На
носовой стрелке шлема помещено эмалевое изображение архангела Михаила. А вокруг острия шлема ИДЕТ ПОЯС АРАБЕСОК. ... То есть АРАБСКИХ изречений, заключенных в рамки. На арабеске, которая видна на фотографии, каноническим арабским шрифтом помещена надпись "Ва башшир аль-муминин" ("И обрадуй верующих" - перевод Т.Г.Черниенко). Это - часто встечающееся выражение из Корана. Таким образом, одной и той ЖЕ ЗОЛОТОЙ НАСЕЧКОЙ НИКИТА ДАВЫДОВ НАНЕС НА "ЕРИХОНСКОЙ ШАПКЕ" КАК ПРАВОСЛАВНЫЕ СИМВОЛЫ (ЦАРСКИЙ ВЕНЕЦ С ВОСЬМИКОНЕЧНЫМ РУССКИМ КРЕСТОМ), ТАК И АРАБСКИЕ ВЫРАЖЕНИЯ ИЗ КОРАНА! Причем РУССКИХ надписей на этом РУССКОМ шлеме нет вообще.
РУССКИЙ мастер Никита Давыдов написал на нем ТОЛЬКО ПО-АРАБСКИ.
Сообщение изменено ARL от Sat Apr 16 23:27:49 2005 |
|
| IP |
|
ШВВ
Участник
Дивлюсь,сл-но,существую
licq:нет
|
| отправлено: 16-04-2005 23:33:33 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To ARL
Нет факта - нет проблемы?
Наоборот: нет проблемы — нет и факта.
Если Вы скажете мне, какова ОСНОВНАЯ ИДЕЯ Фоменко, я Вам скажу, почему вещь, взятая здесь примером, получила у него значение «факта». |
|
| IP |
|
Хэнк
Участник
Регулируемая демократия
licq:2152
|
| отправлено: 16-04-2005 23:53:46 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To ARL
Воспользуемся фундаментальным изданием "Государственная оружейная палата" . ... Вот, например, парадный булатный шлем московских царей, который носит название "шапка Ерихонская" Известно, что "Ерихонская шапка" была покрыта золотой насечкой и драгоценностями в 1621 году (то есть уже при Романовых) РУССКИМ МАСТЕРОМ Никитой Давыдовым из города Мурома - ГЛАВНЫМ МАСТЕРОМ московской Оружейной Палаты. На поверхности шлема отчеливо видно нанесенное золотой насечкой изображение царского венца с восьмиконечным православным крестом. На
носовой стрелке шлема помещено эмалевое изображение архангела Михаила. А вокруг острия шлема ИДЕТ ПОЯС АРАБЕСОК. ... То есть АРАБСКИХ изречений, заключенных в рамки. На арабеске, которая видна на фотографии, каноническим арабским шрифтом помещена надпись "Ва башшир аль-муминин" ("И обрадуй верующих" - перевод Т.Г.Черниенко). Это - часто встечающееся выражение из Корана. Таким образом, одной и той ЖЕ ЗОЛОТОЙ НАСЕЧКОЙ НИКИТА ДАВЫДОВ НАНЕС НА "ЕРИХОНСКОЙ ШАПКЕ" КАК ПРАВОСЛАВНЫЕ СИМВОЛЫ (ЦАРСКИЙ ВЕНЕЦ С ВОСЬМИКОНЕЧНЫМ РУССКИМ КРЕСТОМ), ТАК И АРАБСКИЕ ВЫРАЖЕНИЯ ИЗ КОРАНА! Причем РУССКИХ надписей на этом РУССКОМ шлеме нет вообще.
РУССКИЙ мастер Никита Давыдов написал на нем ТОЛЬКО ПО-АРАБСКИ.
Я тут глянул - вижу, был прав я: http://www.screen.ru/moscow/palata.htm
Русские мастера - оружейники полировали металлическую поверхность доспехов и украшали изящным узором.
Шлемом иранской работы является шапка ерихонская царя Михаила Федоровича, изготовленная из булатной стали.Золотое подвершие покрыто цветной эмалью и алмазами. У его основания в трех продолговатых клеймах наведена золотом арабская надпись - изречение из корана. По нижнему краю шлема полоса из золотых гнезд с драгоценными камнями - рубинами, изумрудами и алмазами. К шлему прикреплены два науша, богато украшенные золотой насечкой, драгоценными камнями и жемчугом. Это работа мастеров Оружейной палаты 1621г. Работы мастера Никиты Давыдова в технике наводки золотом не уступали первоклассным восточным мастерам.
Шлем был, мастер его просто украсил, надпись оставил, видать, не знал, что означает, что из Корана |
|
| IP |
|
Хэнк
Участник
Регулируемая демократия
licq:2152
|
| отправлено: 17-04-2005 00:01:02 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
| Граненый купол этого шлема имеет восточное происхождение, о чем свидетельствует насеченная на нем золотом арабская надпись: "ОБРАДУЙ ПРАВОВЕРНЫХ ОБЕЩАНИЕМ ПОМОЩИ ОТ БОГА И СКОРОЙ ПОБЕДЫ". Документы XVII века, однако, называют в автором ерихонской шапки мастера Никиту Давыдова. Именно он, согласно Приходной книге Казенного приказа 1621 года, "делал" шапку, то есть смонтировал и декорировал ее, за что и получил традиционную в России XVII века царскую награду (отрезы венецианской тафты и английского сукна). Никита Давыдов работал в Оружейной палате с 1613 по 1664 год. Он свободно владел всеми приемами обработки металла и был при этом мастером-универсалом, с одинаковым успехом исполнявшим огнестрельное оружие и доспехи, причем как в русской, так и в западноевропейской и восточной традициях. |
|
| IP |
|
999
Участник
|
| отправлено: 17-04-2005 00:20:10 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To ARL
Зачем же так сразу?
Я сделал предположение про мухлёж не "сразу" и не только на основе Вашего примера.
Знаком с критикой их работ и, более того, с доказательствами, что Фоменко иногда, мягко выражаясь, не совсем добросовестно обращается с историческим материалом.
Так что, моё предположение отнюдь не скоропалительное...
ЗЫ.
Забыл: а моё допущение о надписи на докириллическом письме - это, конечно же, всего лишь один из возможных вариантов...
Сообщение изменено 999 от Sun Apr 17 00:28:28 2005 |
|
| IP |
|
999
Участник
|
| отправлено: 17-04-2005 03:16:21 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To ARL
Должен признаться, что видимо я не прав со своей трактовкой надписи, поскольку авторы приводят помимо текста ещё и рис. шлема, щита и, будем надеяться, достаточно хорошо прорисованных надписей. А, в таком случае, любой спец по арбскому языку в состоянии обнаружить ошибку.
Виноват - в начале не обратил внимание...
Сообщение изменено 999 от Sun Apr 17 06:50:44 2005 |
|
| IP |
|
ARL
Новичок
|
| отправлено: 17-04-2005 12:16:21 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To ШВВ
Мне всё-таки искренне хочется понять установку Если бы исторические «факты» не зависели от исторического «контекста»
Допустим, мы оба не знаем Фоменко, но факты, и многочисленные есть, они осязаемы и лежат в разных музеях (специально для примеров выбирал не летописи, не рассказы сказительниц и т.п., а реальные предметы). Факты есть, никем не трактованы, в официальную версию истории не вписываются, от какого исторического контекста они зависят?
To Хэнк
Шлем был, мастер его просто украсил, надпись оставил, видать, не знал, что означает, что из Корана
Сами в это верите? Зачем же считать наших предков такими тупыми?
Мастер оружейной палаты (профи), работающий по царским заказам, или заказчики - требуют наносить на столь значимые предметы неизвестно что! Для убедительности вынужден добавить ещё пример:
В альбоме [113] бросается в глаза фотография зерцального доспеха, изготовленного для царя Алексея Михайловича в 1670 году РУССКИМ мастером Григорием Вяткиным, "одним из лучших оружейников второй половины столетия" ...
В доспех входит также и шлем. Они явно составляли ЕДИНЫЙ царский наряд. Хотя о шлеме пояснительная надпись отдельно ничего не говорит. Надписи на нем поразительны. Это - АРАБСКИЕ надписи. Причем их много, и все они ЯВЛЯЮТСЯ ЯВНЫМИ ЦИТАТАМИ ИЗ КОРАНА. На носовой стрелке шлема написано: "Нет Бога, кроме Аллаха, Мухаммед - посланник Аллаха". По низу шлема идет целый стих из Корана (вторая сура, 256(255)). Все эти надписи нам перевел Т.Г.Черниенко. Они выполнены каноническим арабским почерком и их прочтение не вызывает затруднений.
Здесь уже другой мастер, да и делались для царя.
Сообщение изменено ARL от Sun Apr 17 12:17:42 2005 |
|
| IP |
|
Хэнк
Участник
Регулируемая демократия
licq:2152
|
| отправлено: 17-04-2005 14:18:53 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To ARL
Шлем был, мастер его просто украсил, надпись оставил, видать, не знал, что означает, что из Корана
Сами в это верите? Зачем же считать наших предков такими тупыми?
А Вы знаете арабский язык? Или Вы тупее своих предков? Или Вы точно знаете, что мастеров обучали арабскому? Сами в это верите? Вы знаете, что ислам, Коран, запрещает изображать Архангела Михаила? И как тогда сура из Корана находилась рядом с изображением архангела?
Мастер оружейной палаты (профи), работающий по царским заказам, или заказчики - требуют наносить на столь значимые предметы неизвестно что!
Вы прямо как Фоменко, не обращаете внимания на суть возражений. Я разве в своих постах приводил слова, что мастер нанес арабскую надпись? Там ясно сказано, что шлем иранский, а мастер понавешал на него и его украсил.
Вот эта шапка: ftp://bayda.fryazino.net/upload/rus/ Как видите, надпись арабскую там разглядеть очень трудно, и в глаза она не бросается.
Для убедительности вынужден добавить ещё пример:
Тоже самое. Здесь уже другой мастер, да и делались для царя.
Вы же знаете, что ерихонка та тоже делалась для царя. Кроме того, мастер, ещё раз повторю, не делал шлем, а украшал его.
Они явно составляли ЕДИНЫЙ царский наряд
"Явно", кстати, вообще у Фоменко царица доказательств, судя по всему. Может, совсем не входили.
Вот ещё оттуда: Исключительно интересны с художественной и технической стороны образцы огнестрельного оружия, выполненные в XVII столетии русскими и иноземными мастерами Оружейной палаты Первушей Исаевым, Иваном и Тимофеем Лучаниновыми, Григорием и Афанасием Вяткиным, Филиппом Тимофеевым, а в XVIII веке – придворными оружейниками: Петром Лебедевым, Иваном и Гаврилой Пермяковыми, Иоганном Грекке и другими выдающимися мастерами того времени. Как в собрании Государевой Оружейной палаты, так и в собрании Императорской Рюст-камеры значительное место занимали работы западноевропейских и восточных мастеров, привезенные в качестве посольских даров или специально закупленные для нужд двора за границей.
Особой роскошью отличается усыпанный драгоценными камнями саадак "Большого наряда" царя Алексея Михайловича, выполненный в Стамбуле в 1656 году.
Иностранные они были, полно такого надаривали, а наши разукрашивали их, арабского не знали, потому и надписи не стирали: http://text.uuu.ru/antik/Weapon/20030507134421Weapon.html - сайт коллекционеров оружия, посмотрите, откуда оружие царей - Иран, Турция, Китай. Были и подарки, и закупки в качестве сырья. Вы же видели в своих источниках формулировки Фоменко: "Скорее всего, это неправда. В эпоху XVI и даже XVII веков большое количество такого русско-ордынского оружия с арабскими надписями изготавливалось по-видимому именно на Руси-Орде. Которая в XV-XVI веках составляла единое целое с Османией-Атаманией" Фоменко не дурак, и не хочет, чтобы его обвинили во лжи, и доказательств у него никаких нет, потому такие "карауловские" фразы, не претендующие на истинность. Кстати, вот ещё шедевр: "Причем, здесь никак нельзя сказать, что это - МУСУЛЬМАНСКОЕ вооружение, в современном понимании этого слова. Дело в том, что в мусульманском искусстве, начиная по-видимому с XVIII века, изображения людей и животных категорически запрещены".
А почему с XVIII? Не с XVII? И не с VII? Где исламские изображения до XVIII века? Ах да, там же опять - "по-видимому"...
И вообще - вот Вам один антифоменковский сайт - почитайте о нем:
http://hbar.phys.msu.su/gorm/fomenko.htm |
|
| IP |
|
ARL
Новичок
|
| отправлено: 17-04-2005 21:59:13 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Хэнк
А Вы знаете арабский язык? Или Вы тупее своих предков? Или Вы точно знаете, что мастеров обучали арабскому? Сами в это верите
Я не верю в то, что на подобные вещи для царя будут наносить суры из корана в виде узора. Общение с мусульманами в это время никто не отрицает, арабский на Руси, хоть и ограниченно, но знали. Читал ли по арабски сам мастер (для меня это не выглядит столь нереально), или только его заказчик - не имеет значения.
Вы знаете, что ислам, Коран, запрещает изображать Архангела Михаила? И как тогда сура из Корана находилась рядом с изображением архангела?
В том и вопрос. Официальная версия истории это объяснить не может. У Фоменко же вполне логичная гипотеза.
За ссылку спасибо, при наличии времени всегда читаю противоположные отзывы. |
|
| IP |
|
Лора
Участник
Ничто не вечно под луной...
licq:2971
|
| отправлено: 17-04-2005 22:32:17 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Вообще-то,чтобы хоть как-то уяснить себе сущность исторических фактов,надо съездить во Владимир и Суздаль и посмотреть там русскую архитектуру и православные храмы ДОмонгольского периода.
Хоть они за 800-900 лет неоднократно перестраивались,но основа их осталась.
На Успенском и Дмитровском соборах Владимира,что-то не заметно влияние арабов.
А вот отличие их от европейских соборов того времени разительное.
Возможно,что в 12-13-веках ,когда строились первые крупные и монументальные соборы, очень велико влияние было византийской культуры.
И арабская вязь могла прийти оттуда,так как близость Византии к Персии и набираюшему силу Арабскому халифату, делала близкими и культуры.
Да и в период Византийской империи многие нынешние мусульмане были в то время христианами различного толка. |
|
| IP |
|
Хэнк
Участник
Регулируемая демократия
licq:2152
|
| отправлено: 18-04-2005 00:05:10 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To ARL
В том и вопрос. Официальная версия истории это объяснить не может. У Фоменко же вполне логичная гипотеза.
Ну как не может. Объясняет же - шлем привезли из Ирана, просто железную шапку, потом его тут украсили. Насчет языка - так надо найти свидетельства того, что во-первых, при дворе знали арабский язык, во-вторых - умели читать по-арабски (это не одно и то же). |
|
| IP |
|
Хэнк
Участник
Регулируемая демократия
licq:2152
|
| отправлено: 18-04-2005 00:06:24 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Лора
И арабская вязь могла прийти оттуда,так как близость Византии к Персии и набираюшему силу Арабскому халифату, делала близкими и культуры.
Так про это никто не говорит. Там нет арабской вязи на соборах. Только там, где указано, на доспехах 17 века. |
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 24-01-2010 13:56:13 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
цитата:
видел сегодня в "кладезе" этот набор, пожалел 1200 рэ Удивительно! Прошло почти 5 лет, а она всё продается, и всё за те же деньги... |
|
| IP |
|
BBC
Участник
Холодной войны
|
|
один
Участник
|
| отправлено: 24-01-2010 20:33:31 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
цитата:
А кто такой Фоменко ?
Дорасти до его уровня многим жизни не хватит (мне тем более).
Остаётся кушать готовое и немного шевелить мозгами.
С уважением..... . |
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 28-02-2011 10:52:29 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Полностью разоблаченный и, казалось, канувший в небытие "Носовский-Фоменко" по-прежнему жив. Практически под них сделанное издательство "Римис" выпустило линейку их большеформатных книг. А теперь они прочно обосновались в издательстве АСТ, где выпущен новый цикл книг, еще более подробных и красивых.
А сейчас совершенно по другому поводу (в связи с вулканом Санторин) наткнулся на еще более живой сайт "Сборник статей по новой хронологии" - http://new.chronologia.org/
Как обычно, все материалы строго научны по методам, ну, а результаты строго фоменковские... Чисто исследовательская часть безусловно интересна.
|
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 09-12-2011 23:21:30 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
В свете изучения наследия А.А.Зиновьева и его гениальной прозорливости очень показательно мнение оного о Фоменко:
К 60-летию академика А.Т. Фоменко
13.03.05 г.
Я начал заниматься научными исследованиями социальных явлений еще до рождения Анатолия Тимофеевича Фоменко и занимался ими много десятков лет. Говоря это, я хочу подчеркнуть, что могу судить о результатах исследований Анатолия Тимофеевича в сфере исторических явлений как профессионал, а не как склонный к сенсациям обыватель. С сочинениями А.Т. Фоменко и его соратника Г.В. Носовского я познакомился недавно, лет шесть назад, - обстоятельства моей жизни сложились так, что раньше я это не мог сделать. И должен признаться, что я был без преувеличения ошеломлен тем, что я узнал из их книг. Ошеломлен масштабами их результатов, высочайшим интеллектуальным уровнем, какой мне до сих пор в сочинениях на исторические темы не встречался (а я просмотрел тысячи книг!), и беспримерным мужеством их как ученых. Я на своем личном опыте знал, что значит восстать против заблуждений, предрассудков, косности, бездарности, глупости и жульничества, накапливавшихся веками и овладевшими умами миллионов людей, вошедшими в привычную жизнь человечества как нечто неподлежащее сомнению. Я был восхищен и не перестаю восхищаться тем, какой громадный научный и гражданский подвиг Вы, Анатолий Тимофеевич, совершили. И, пользуясь случаем, хочу публично выразить это восхищение.
Я не просто прочитал и много раз перечитывал сочинения Фоменко и Носовского. Я их изучал как придирчивый специалист в сфере социальных явлений, с ранней юности убежденный в том, что человеческая история систематически фальсифицируется буквально на наших глазах, а описания прошлой истории в учебниках и ученых трудах не заслуживают безусловного доверия. Многочисленные очевидные (на мой взгляд) примеры на этот счет я мог приводить уже в школьные и студенческие годы. Но до знакомства с работами Фоменко и Носовского я и помыслить не мог о том, каких масштабов достигла фальсификация прошлого человечества. Никакой надежды на то, что кому-то удастся совершить заметный прорыв в этом отношении к истине. Я еще в школьные годы (а это – тридцатые годы прошлого века!) знал о работах нашего гениального соотечественника Морозова. Читал их. Но оценить их и понять в полную меру я, конечно, тогда не мог. Я это сделал только после знакомства с работами Фоменко и Носовского. Теперь же, по прошествии многих десятков лет, повторяю, как придирчивый специалист в сфере социальных исследований, я с полной ответственностью за свои слова могу сказать следующее. То, что совершили Фоменко и Носовский, есть одно из самых выдающихся научных открытий 20-го столетия. А в сфере исследований и описаний прошлой истории человечества это есть самое значительное достижение за всю историю этих исследований и описаний. В особенности это касается самой методологии исследования. С этой точки зрения, все то, что делалось в этой сфере до сих пор (до работ Фоменко и Носовского) я отношу к донаучному уровню. Конечно, попытки научного подхода к проблемам прошлого человечества имели место и ранее. Кстати сказать, в работах Фоменко и Носовского они описаны достаточно подробно. Но в работах Фоменко и Носовского произошел в этом отношении грандиозный качественный скачок. Следует отметить, что Фоменко является выдающимся математиком.
Без применения математических методов в сфере исследования событий прошлого человечества такой феноменальный успех был бы невозможен. Я особенно тщательно изучал работы Фоменко и Носовского именно с точки зрения методологии науки. И нахожу их в этом плане выше всякой похвалы.
У меня нет никаких иллюзий относительно отношения к открытиям Фоменко и Носовского. Мне известна фактическая реакция на них в научной сфере. Тут доминирует злобы, негодование, непонимание, извращение, клевета, замалчивание, огульное отрицание. Думаю, что в обозримом будущем такое отношение вряд ли изменится. Тем не менее, дорогой Анатолий Тимофеевич, такой жизни, как Ваша, можно позавидовать. Позвольте мне закончить мою краткую речь словами великого русского поэта Маяковского: «Где какой великий выбирал путь, чтоб был протоптанней и легче?» Поздравляю Вас с 60-летием и желаю Вам и впредь идти тем же путем!
http://ru-vklad.kroupnov.ru/archives/2005/03/000100.html |
| Сообщение изменено lb от 2011-12-09 23:21:53 |
|
| IP |
|
|