| Автор |
|
lb
Участник
|
| отправлено: 03-09-2006 15:07:34 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Пока филологи манкируют, а я не могу удовлетворить свою безответную любовь, так и остается собирать понемногу частные мнения вместо ожидаемых первоисточников.
(прошу прощения за длинные выдержки, особенно из Кона, но это потому у него немного отличная от моей точка зрения. Жаждущим до филологии вообще не стоит читать. Всего лишь зацикленность на побочном и достаточно неясном вопросе)
1) Мотив противопоставления земной и небесной любви – один из важных в период “Стихов о Прекрасной Даме”. Он разрабатывается в таких стихотворениях, как “Наступает пора небывалая…” (1901), “Одинокий к тебе прихожу…” (1901), “Я понял смысл твоих стремлений…” (1901) и др. Их анализ приводит к выводу о том, что в своем лирическом герое Блок воскрешал чувство, которое было принято называть платонической любовью. Однако не в том, “общепризнанном определении для неполовой, идеальной формы любовного отношения одного человека к другому”, а в том, которое “у самого Платона означало жгучее стремление смертного к идеальному миру, влечение чувственного к сверхчувственному” (Семенова С.Г. Тайны Царствия Небесного. М., 1994. С. 203). Это представление было надежно укрыто за массовым шаблонным выражением “платоническая любовь”. Поэтому в начале ХХ в. его пришлось открывать заново. Любовь и религиозная жажда новой, преображенной жизни для Блока оказались двумя сторонами одной проблемы. (Т.В.Игошева, Ранняя лирика А.А.Блока (1898-1904): Религиозный аспект, а/реф. дисс. доктора филол. Наук, Вел.Новгород, 2006) - vak.ed.gov.ru/announcements/filolog/igosheva.rtf
2) Как это ни парадоксально, платоновский Эрос вел не к растворению человеческого опыта в сексуальности, а, напротив, к очищению чувственности и знания от сексуальности. Поэтому платоновская теория любви включала значительный элемент аскезы, если понимать этот термин в его дохристианском значении. На это обстоятельство указал, в частности, венгерский философ Дьердь Лукач. Обращая внимание на негативные стороны платоновского учения об эросе, он пишет: "Уже у самого Платона эти ложные тенденции получают философское обоснование через идею аскезы. Речь Алкивиада, в которой личностно-эротический элемент обретает наиболее яркое выражение, заканчивается как раз аскетическим отказом Сократа от физического удовлетворения любовной страсти. Конечно, здесь перед нами опоэтизированная, полная иронии и самоиронии, так сказать, прелестная аскеза, однако именно в ней сказывается парадоксальность позиции Платона: он хочет сохранить чувственно-эротическое влечение, но лишь как отправной пункт для аскетической добродетели, которая еще очень далека от своих позднейших христианских форм, - для добродетели гражданского полиса, точнее, для его утопически идеализированного образа. Действительная полисная любовь к юношам и не подозревала о платоновской аскезе; ее связь с военной ловкостью и политически гражданской добродетелью делала ее эротичной, то есть дальше от простой сексуальности, чем античная любовь к женщине. Именно поэтому проблема эроса могла найти здесь столь полное применение" {Лукач Д. Своеобразие эстетического. М., 1987. Т. 4. С 264.}.
Теория любви Платона создала особый тип любви, который получил название "платоническая любовь". Мы полагаем, что правильнее было бы говорить о "платоническом эросе", поскольку термин "эрос" имеет у Платона специальное значение. (В.П.Шестаков. Эрос и культура: Философия любви и европейское искусство, М. Терра, 1999) - http://lit.lib.ru/s/shestakow_w_p/text_0010.shtml#67
3) Феминистское направление породило несколько серьезных исследований в области истории и теории любви. Среди них следует назвать книгу Джулии Кристевой "Предания о любви", содержащую интерпретацию всей истории европейской любви. В этой книге дается анализ библейской истории, античности, средневековья, теорий любви Стендаля, Бодлера и др. Нельзя не согласиться с точкой зрения Кристевой о важной роли любви для понимания всей европейской культуры. "История понимания и отношения к любви, - говорит она, - представляет собой наиболее изысканное хранилище человеческой души. Действительно, с самого начала psyche выражает себя только в любви" {Kristeva J. Tales of Love. N. Y, 1987. P. 65.}. Однако некоторые периоды в развитии европейской философии любви Кристева рассматривает чрезвычайно односторонне, порой отказывая им во всяком положительном содержании. Так, например, античные теории любая, по ее мнению, представляют только идею гомосексуальности, и ничего больше. У Платона совершенно отсутствует диалектика, вся его концепция Эроса пронизана властью фаллоса и жаждой тела. По словам Кристевой, философия любви Платона - это на самом деле теория маниакальной, рабской любви, которая прославляет гомосексуальные страсти и является символом мужского начала. "Под сенью восхваления фаллоса у Платона прославляются господство и рабство, эксплуатация и подчинение" {Ibidem.}.
Платон, по словам Кристевой, создает свою философию любви точки зрения мужской, фаллической этики. Он признает бисексуальную любовь только в образе андрогина, в котором сочетаются признаки обоих полов: мужского и женского. Но в андрогине стираются реальные различия полов. "Андрогин вовсе не любит, он восхищается самим собой в другом андрогине и видит только себя круглого, безгреховного, похожего на всех других" {Kristeva J. Tales of Love. P. 71.}. Андрогин - это и райская фантазия, и наивное видение детских снов, и параноидальная боязнь различий, но главное - это "замаскированная ликвидация женственности". Таким образом, платоническая любовь, по мнению Кристевой, не имеет никаких положительных качеств, она пропитана энергией фаллоса, гомосексуальными страстями.
Действительные корни европейской теории любви заключаются не в античной Греции, а в библейской истории. Под этим углом зрения Кристева анализирует Песнь Песней, именно здесь она находит первую в европейской истории попытку либерализации женщины, признание ее как самостоятельно и страстно любящего существа.
Книга Кристевой представляет большой интерес как попытка изложить феминистский взгляд на историю любви в Европе. Некоторые разделы этой книги написаны весьма выразительно. Однако нельзя согласиться с Кристевой в абсолютно негативной оценке античного эроса. Во-первых, далеко не все античные авторы признавали гомосексуальную любовь. Как мы уже отмечали, Плутарх, например, пишет восторженный трактат, прославляющий семейную любовь, Лукиан в своем диалоге "Две любви", излагая полемику между сторонниками однополой и двуполой любви, становится на точку зрения последних. Во-вторых, нельзя отождествлять теорию любви с практикой сексуальных отношений, так как теория всегда имеет самостоятельное и часто независимое от практики значение. Не случайно неоплатоническая теория любви существовала в разные эпохи, оказывая огромное влияние на литературу и искусство, в том числе на создание идеального образа женщины. Поэтому обвинять античность в доминировании мужского начала представляется нам совершенно необоснованным. (ibid.)
4) В обыденном сознании позднейших периодов платоническая любовь ассоци-
ировалась преимущественно с духовностью, в противоположность чувствен-
ности. На самом деле ее специфика состоит в том, что она абстрагируется
от различия полов. Как писал Ф. Энгельс, "для классического поэта древ-
ности, воспевавшего любовь, старого Анакреонта, половая любовь в нашем
смысле была настолько безразлична, что для него безразличен был даже пол
любимого существа" .
В древнегреческой культуре дружба мыслится как исключительно мужской
институт и нередко ассоциируется с эротическими отношениями. Ученые
по-разному объясняют этот феномен. Прежде всего отмечают наличие в Гре-
ции значительных пережитков древней традиции закрытых "мужских союзов".
Какие-то формы сегрегации полов и выведения мальчиков из-под женского
влияния существовали, как известно, почти во всех первобытных обществах.
В Греции - на Крите, в Спарте, в Фивах - активно проявляли себя тра-
диции мужского воинского братства и обучения. Совершенно очевидно, писал
Ксенофонт, что "нет фаланги сильнее той, которая составлена из соратни-
ков-друзей..." (Киропедия, VIII, 1, 30) . По словам Плутарха, именно на
основе такого принципа в Фивах был сформирован особый "священный отряд",
считавшийся непобедимым. "Ведь родичи и единоплеменники мало тревожатся
друг о друге в беде, тогда как строй, сплоченный взаимной любовью, не-
расторжим и несокрушим, поскольку любящие, стыдясь обнаружить свою тру-
сость, в случае опасности неизменно остаются Друг подле друга" (Пелонид,
XVIII) .
Сложнее обстояло дело в Афинах. Сократ и Платон не случайно делают
акцент на духовной стороне дружеских и любовных отношений. Разложение
общинно-родовых связей в сочетании с усложнением человеческой личности
пробуждает у нее напряженную потребность в интимности, которая не удов-
летворяется примитивно-чувственными формами.
В общении с кем мог древний афинянин удовлетворить потребность в пси-
хологической близости? С женой? Приниженное социальное положение афинс-
кой женщины делало духовную близость с ней для мужчины невозможной. "Та
скромная доля супружеской любви, которую знает древность,- не субъектив-
ная склонность, а объективная обязанность, не основа брака, а дополнение
к нему". Социальные роли полов в Афинах резко разделялись; отношения
между женщиной и мужчиной не отличались душевной близостью. Обязанностью
женщины было вести хозяйство и рожать детей. И дело здесь не столько в
психологических различиях между полами, сколько в подчиненном социальном
статусе женщины. Понимая сложность проблемы равенства, Платон тем не ме-
нее констатирует:
"Истинная древняя пословица, что равенство создает дружбу..." (Зако-
ны, 757а-в) . Зависимое положение женщины и обусловленная этим ее интел-
лектуальная неразвитость исключают возможность глубокой дружбы с ней.
Может быть, возможны дружеские отношения между родителями и детьми?
Но мужчина-афинянин проводит дома слишком мало времени. Кроме того, се-
мейные устои, основанные на безусловной родительской власти, уже начали
расшатываться. Греческие авторы классического периода сетуют на растущую
непочтительность сыновей, на то, что "отец привыкает уподобляться ребен-
ку и страшиться своих сыновей, а сын - значить больше отца..." (Госу-
дарство, 562е) . Проблема "отцов и детей" стоит в Афинах достаточно ост-
ро.
Мало давала в смысле интимного общения и школа. Древнегреческая тео-
рия воспитания ("пайдейя") не знает понятия формального обучения, сводя-
щегося к более или менее безличной передаче знаний и навыков. По словам
Ксенофонта, "никто не может ничему научиться у человека, который не нра-
вится" . Воспитание мыслится здесь исключительно как глубокое личное об-
щение, в котором старший должен быть одновременно наставником, другом и
идеалом младшего и в свою очередь испытывать к нему чувство любви. Наем-
ный педагог для этого не годится, и не только из-за его зависимого,
рабского статуса.
Прогрессивные педагоги нового времени сравнивали школу, основанную на
принуждении, с казармой. По самой своей сути такие отношения воспита-
тельно неэффективны. Учитель, вооруженный палкой, не может вызывать доб-
рых чувств. Ксеиофонт, наоборот, сравнивает жестокого полководца Клеарха
с учителем: "...в нем не было ничего привлекательного, он всегда был
сердит и суров, и солдаты чувствовали себя перед ним, как дети перед
учителем. При нем никогда ire было ни одного человека, следовавшего за
ним из дружбы или расположения" (Анабасис, II, 12-13) .
В этих условиях, замечает французский историк А. И. Марру, эротизиро-
ванная дружба между старшим мужчиной и юношей оказывалась необходимым
институтом воспитания. Восполняя то, чего не могли дать другие соци-
альные институты, она одновременно фокусировала в себе весь эмоцио-
нальный мир личности и потому была исключительно значима для обеих сто-
рон.
Отсюда - повышенная экспрессивность, эмоциональность античного канона
дружбы и одновременно тенденция к ее интеллектуализации и превращению в
добродетель. Дружба, подчеркивает Сократ, "соединяет людей нравственных"
, для которых духовное общение важнее преходящих чувственных удо-
вольствий. Платон специально обсуждает в этой связи вопрос о различиях
дружбы между юно шами-сверстниками, у которых "равенство возраста ведет
к равным удовольствиям и, вследствие сходства, порождает дружбу" (Федр,
240с) В, и дружбы между старшим и младшим, в которой главная роль отво-
дится обмену духовными ценностями.
Подчеркивая духовно-нравственные основы дружбы, Платон пытается ре-
шить сложную проблему: что может быть основой глубоких и прочных челове-
ческих взаимоотношений, когда традиционная институционализированная
дружба уже умерла, а "политическая дружба" корыстна и расчетлива? Если
видеть в дружбе только чувство, эмоциональную привязанность, существую-
щую независимо от общих интересов и целей деятельности, проблема вообще
неразрешима. Поэтому Платон выводит дружбу за рамки непосредственных
межличностных отношений. Эмоционально-психологическую близость друзей он
считает производной от присущей им общей нравственной цели, общего
стремления к совершенству. Если в "Пире", "Федре" и ряде других диалогов
Платон подчеркивал преимущественно единство и взаимопроникновение дружбы
и любви как духовного и чувственного начал, то в "Законах" он стремится
их разграничить.
Подходя к проблеме уже не столько с точки зрения отдельного индивида,
сколько с точки зрения общества, Платон подчеркивает социально-интегра-
тивныв функции дружбы, замечая, что "рассудительность", "разумность" или
"дружба" - "это не разные точки зрения, но все одна и та же" (Законы,
693с) . Не только взаимоотношения друзей должны, по мнению философа, ис-
ходить из возвышенной общей цели, но все отношения - "к нашим потомкам,
родственникам, друзьям, согражданам, к лицам, связанным с нами узами
гостеприимства" (Законы, 718а) - должны направляться и регулироваться
законами. Эмоционально-экспрессивные ценности, как ни важны они для
дружбы, перестают, таким образом, быть самодовлеющими, а включаются в
систему общественных отношений, которые регулируют их извне (законы) и
изнутри (идеал добродетели).
В суммарном виде логика эволюции понятия и отношений античной дружбы
сводится к следующему. Первоначально дружба возникает в греческой
культуре в связи с отношениями родства, затем она выделяется в автоном-
ный социальный институт, в котором эмоционально-экспрессивные функции
подчинены инструментальным. По мере разрушения общинных связей дружба
становится более или менее временным союзом, основанным на осознанной
общности интересов. Как протест против этого возникает идеал бескорыст-
ной и безотчетной, основанной только на эмоциональном притяжении друж-
бы-любви. И наконец, как преодоление обеих крайностей - рассудочности и
эмоциональности - появляется этическая теория дружбы, оценивающая мотивы
друзей и их совместную деятельность на основании каких-то общих, универ-
сальных критериев. (Кон И.С. Дружба: Этико-психологический очерк) - http://lib.web-malina.com/getbook.php?bid=2454
|
|
| IP |
|
lb
Участник
|
| отправлено: 03-09-2006 19:24:21 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Нет ничего благостнее (опять это слово надо пропустить – теперь помышляющим о благом лишь в смысле Всеблагого), чем прикоснуться к истокам и высотам научной мысли. И то и другое в изучении Платона нам явлено у А.Ф.Лосева. В его «Истории античной эстетики», в книге о Платоне есть совершенно замечательные слова, вскрывающие суть нашей текущей проблемы изумительно точно. (Может быть, именно филологически точно):
«Речь Федра (Пир, 178b-180b) исходит из того предположения, что Эрос есть самое древнее божество и разливается по всему миру так, как об этом учили древние космогонии. Для Платона – это совершенно правильная мысль; но только она для слишком односторонняя, потому что исключает в Эросе всякую двухплановость. <…>
Речь Павсания (180с-185с) пытается заполнить пробел, допущенный Федром, и выставляет тезис о необходимости различать двух Эросов, как и двух Афродит, то есть Эроса земного и Эроса небесного. Этот аспект тоже для Платона правилен, но недостаточен, потому что само разделение земного и небесного требует более точной формулировки. <…>
…в уста следующего оратора, Аристофана (189а-193d), он [Платон] вкладывает речь об исконных андрогинах, в которых мужской и женский пол не разделялись, но которых Зевс рассек каждого пополам, то есть на мужских и женских существ, повелев им разыскивать друг друга во всем мире. Этим достаточно выдвигался на первый план характер Эроса как некоего вечного стремления к совершенству. Но в чем это стремление заключается? Если оно в существе своем является половым, то Платона это опять не устраивает, потому что при таком зверином подходе к Эросу упускается из виду его чисто человеческая сущность.
Агафон в своей речи (195а-197е) дает блестящую характеристику чисто человеческих особенностей Эроса, но сбивается на отдельные и достаточно изолированные друг от друга черты, выдвигая на первый план, например, вечную юность Эроса, его нежность, его тонкость, а в моральной области его добродетельность. С точки зрения Платона, все это, конечно, совершенно правильно. <…> Оставалось … возвести все это бесконечное разнообразие эстетически-этических свойств Эроса к одной его вечной и всеохватывающей идее, из которой все эти отдельные свойства Эроса вытекали бы сами собой.
Такая концепция и является сущностью речи Сократа (199с-212b).
А речь Алквиада (215а-221d) изображает самого Сократа как реальное воплощение развитой Сократом теории Эроса со всеми его материальными и духовными иерархически ступенями и со всем его предельно идеальным завершением.
Таким образом, та эстетическая модификация, которая у Платона носит название Эроса, прежде чем Сократ формулирует ее в окончательным виде в «Пире», дается в этом же диалоге еще и в виде целого ряда своих односторонностей, которые для нас сейчас являются не чем иным, как модификациями единой, общедоступной модификации Эроса.
Что касается анализа учения Платона об Эросе, то, если иметь в виду научно-беллетристическую литературу по этому вопросу, она бесконечна и необозрима. Кто только не писал и не думал о «платонической любви»! Однако научная литература по этому важному вопросу не столь богата; и последнего слова здесь еще не сказано. Оно будет сказано тогда, когда будут подвергнуты тщательному анализу решительно все тексты по всему Платону, содержащие либо самый термин «Эрос», либо указывающие на понятие Эроса. Насколько мы могли заметить, здесь у Платона огромное количество оттенков, особенно если принять во внимание также и соседние термины, составляющие для «Эроса» его семантический контекст». (по изданию: М., Ладомир, 1994, с.485-486).
- - - - -
Таким образом, по мысли Лосева, собственная эстетическая концепция Эроса, релевантная понятию «платоническая любовь», выявляется не в частностях речей отдельных персонажей диалога, а в итоговой речи Сократа, и именно в восхождении любви к любви идеальной. С учетом последнего замечания Лосева, можно предполагать и более глубокие уровни проникновения в Платонов Эрос, но достигнутое понимание базируется именно на позиции основного героя Платоновых диалогов – на словах Сократа.
Намеченный же для будущих исследователей Лосевым императив освоения и сведения воедино всех взглядов Платона на Эрос является таковым и для исследования генезиса понятия «платонической любви». Только такое исследование еще на порядки сложнее, так как включает в себя огромные массивы текстов всех авторов, поминавших Платона и его взгляды на Эрос. Проследить эволюцию этих воззрений, определить точки, в которых идеальное инвертировалось в животное, как раз и предстоит сделать филологам в данной теме.
Филологи! Вы на подходе?
|
|
| IP |
|
Mysth
Участник
|
| отправлено: 04-09-2006 02:20:52 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
В первоначальных религиозных воззрениях греков "даймон" и "эрос" имели одно и то же значение. То есть Эрос - это могучее демоническое существо. В "Теогонии" Гесиода Эрос - одно из четырех космогонических первоначал, наряду с Хаосом, Геей и Тартаром. У Парменида Эрос тоже мыслится древнейшим божеством, которое создала Афродита. По Ферекиду, сам Зевс, создавая мир, превратился в Эрота (!).
То есть Эрос в античности мыслится всевластной мировой силой, причем "двойственность" ее природы отмечалась многими. "Златокрылый", "златоволосый" изящный Эрот в эллинистической поэзии капризен и изменчив. У Аполлония Родосского это жестокосердный малыш, помыкающий своей матерью - Афродитой.
У Платона ярко выраженный дуализм Эроса связан прежде всего с отсутствием цельности в человеке и мире, где прекрасное пребывает в недвижном царстве идей, не поднимая до себя преходящее земное бытие. Когда могучий демон входит в человека, он сразу же изменяет его: влюбленный ощущает в себе великую силу. Но вот будет ли эта сила преображающей?
Высшая, разумная душа пытается обратить силу Эроса к созерцанию идеального Космоса - низшие, чувственные силы души влекут книзу, к материальным вожделениям, вечной жажде и голоду без насыщения. И в "Федре", и в "Пире" Платон чрезвычайно явственно противопоставляет низшее и высшее дело Эроса - в человеке, ведущем животную жизнь, и в подлинном человеке, преодолевшем свою животность.
По Платону, истинное дело Эроса - рождать в красоте ("Пир"). Формулировка представляется довольно расплывчатой. По крайней мере, у меня лично возникает вопрос, как это понимать. Имеется ли в виду постижение "эроса" как преображающей силы, которая "уже сама по себе снимает, по крайней мере субъективно, безусловную грань между мирами" (С.Н.Трубецкой). Или здесь говорится о творчестве, занятии искусствами?
Здесь следует отметить еще и то, что в греческом языке глагол "эрао" обозначает "страстное и безумное любовное влечение", а существительное "эрос" "обозначает это влечение в субстантивированной форме" (А.Ф.Лосев "История античной эстетики: Высокая классика", М., 1974, с.253). То есть любовь как эротический пафос не похожа на любовь к Богу, родителям, друзьям, родине и пр. Она в любом случае (и в высшем, и в низшем своем выражении) предполагает телесность.
И как в этом контексте понимать восхождение к идеальной любви и рождение в красоте, вот вопрос?
|
|
| IP |
|
lb
Участник
|
| отправлено: 04-09-2006 08:58:42 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Mysth
В первоначальных религиозных воззрениях греков "даймон" и "эрос" имели одно и то же значение. А у римлян то же слово "даймон", демон звучало уже как "гениус", гений. В русский язык соответственно попало более благозучное, но имеющее тот же смысл слово Гений, откуда и все порождаемые Эросом гены и генетические производные.
Про Эрос как всевластную мировую силу - это как раз самое начало полемики, речь Федра. Платон уходит в своих воззрениях гораздо дальше, даже до Сократа там выступило есколько человек. У него Эрос имеет сферу применения шире обыденного толкования, он мало использует понятия эгапе, филио. Творческое, рождающее начало - в Эросе. Однако понять и прочувствовать глубокую любовь к Богу, родителям, друзьям можно лишь в сублимирующем приближении, пока не познана мощь Эроса. Бездны этой (демонической/гениальной) любви нисходят от Эроса. И он позволяет понять внутренние собственные силы - в самопожертвовании, в отверженности, в поклонении. Вот это и есть школа, пройдя которую, можно осознанно подниматься на следующую ступень платоновой лестницы.
Так же и понятие красоты. Оно, по Платону, существует изначально в мире эйдосов, но дано может быть не само по себе, а по пути восхождения. От возлюбленно (нежного, златокудрого, преданного...) ко все более абстрактным идеалам красоты. |
|
| IP |
|
Фрося Бурлакова
Участник
бизграматная дивица
|
| отправлено: 04-09-2006 11:54:14 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
To Mysth
На мой взгляд тема начинает приобретать форму напоминающую перебирание старых сухих листьев в гербарии. Стыдно, живя в 21ом веке, в самом сердце славянской культуры(  ) перебирать высказывания о любви древних греков кроме как не заради блеснуть эрудицией. Весьма прискорбно, если это действительно едвали не единственный источник(древнегреческая философия), который соответствует высоким задачам данной темы. Неужели наш славянский православный мир( ) пережив древних греков на два века не может выдвинуть ничего более капитального чем высказывания Платона об эйдосах?
Но ведь это же УЖАС, товарищи! Наша высокая цель - воплотить идею о том, что не только технически мы шагнули далеко вперед, но и этически удалились в бескрайние дали духовного в контексте общенационального прогресса и ура! |
|
| IP |
|
kriut
Участник
|
| отправлено: 04-09-2006 13:23:59 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Позвольте заради общего дела адаптированный анекдотец из наших дней:
Нашел мальчик на стройке маску сварщика, надел, идет домой.
Рядом тормозит «Мерс». Опускается окно, водитель говорит:
-Садись, подвезу.
Едут.
-Мальчик, а знаешь ли ты глубину Бездны любви, нисходящей от Эроса?
-Не-а.
-Мальчик, а знаешь, в чём заключается воспитательная необходимость эротизированной дружбы между старшим мужчиной и юношей?
-Не-а.
-А на сколько регулируются уголовными законами эмоционально-экспрессивные ценности такой дружбы, и на сколько возможно регулировать эти ценности изнутри?
-Дядя, я же не настоящий сварщик, я эту маску на стройке нашел...
 |
| Сообщение изменено kriut от 2006-09-04 13:24:49 |
|
| IP |
|
kriut
Участник
|
| отправлено: 04-09-2006 14:29:41 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Фрося Бурлакова
цитата:
Неужели наш славянский православный мир пережив древних греков на два века не может выдвинуть ничего более капитального чем высказывания Платона об эйдосах?
Эх, Фрося! Если б Вы знали, как ещё может! Ей-ей, ох как может, только, просто - славянский мир, неправославный славянский мир, йоговский славянский мир...
Пиетет перед миром эйдосов сегодня даже очень сильно мешает удаляться в бескрайние дали духовного в контексте общенационального прогресса. Скорость технического прогресса на несколько порядков выше, чем скорость духовного. Кричать Ура ещё рано. |
|
| IP |
|
lb
Участник
|
| отправлено: 04-09-2006 15:07:20 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To kriut
Потрясающее проникновение в суть сварочного искусства! Глубина образа даже превосходит знаменитую подошву из предыдущей саги. Одним словом - обмыслить! Надо переварить.
To Фрося Бурлакова
Я всё думал, на что похожа эта возня? Ан, она получила строго адекватную метафору - "Опавшие листья. Короб 1", Этап "Перебирание". Это очень высокая оценка сама по себе, и хороший намек обратиться к данному мыслителю. Занимался он этим, занимался...
Немного не понял, за что похоронен славянский (праславянский?) мир, переживший древних греков всего на два века? А также зачем углубляться в очередную, далекую от филологии проблему этики? Подскажите, о Фрося, чего я не понял в Вашем призыве "удалиться в бескрайние дали духовного в контексте общенационального прогресса и ура!"? Поскольку я здесь ученик, лишь задающий вопросы, и обреченно мекающий у доски "по писаному" (читай, по шпаргалкам), и осознающий смутно пока лишь классическую составляющую филологии как изучение древних, прошу срочно разъяснить и направить "филию о логосе" в нужное русло. |
|
| IP |
|
Mysth
Участник
|
| отправлено: 04-09-2006 15:58:58 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Фрося Бурлакова
цитата:
Неужели наш славянский православный мир( ) пережив древних греков на два века не может выдвинуть ничего более капитального чем высказывания Платона об эйдосах?
"Два века"? Непонятно. Но ладно.
Разумеется, может. Но прежде чем обратиться к славянскому православному миру, хотелось бы остановиться на православном мире в целом.
Платоновский Эрос как жажда полноты, полноценности, рождение в красоте, жажда вечной жизни получил наиболее полное воплощение и развитие в христианской мистике. Платон задает импульс сублимации в грандиозных масштабах, видя настоящую задачу любви в том, чтобы увековечить любимое, избавить его от смерти и тления, переродить его в красоте. Но, по мысли В.Соловьева (ст. "Жизненная драма Платона"), Платонов Эрос умозрителен, интуиция философа о рождающем в красоте Эросе остается "недоговоренной", конец этого пути - "воскрешение мертвой природы для вечной жизни - остался для него сокрытым, хотя логически вытекал из его собственных мыслей". (В.Соловьев "Философия искусства и литературная критика", М.,1991, с.205).
Через Дионисия Ареопагита, основоположника восточнохристианской православной мистики, и через его ученика и истолкователя Максима Исповедника христианство воспринимает Платоново учение об Эросе и дает ему высшее завершение. "Небесная иерархия" Дионисия представляет собой грандиозную систему возведения низшего к высшему. И это возведение (сублимация) совершается силой Эроса и завершается "теосисом" - обожением. Эрос имеет определенные иерархические ступени: Эрос физический, Эрос душевный, Эрос духовный (умный), Эрос ангельский, Эрос божественный. И на всех ступенях лестницы - сила Эроса как связующей силы. Сам Творец Всего Сущего - Божественный Эрос, безначальный и бесконечный. Христос - "распятый Эрос".
Что интересно: Дионисий защищает и отстаивает Божественное Имя "Эрос" в сравнении с ранее принятым "Агапэ". Вслед за ним Максим Исповедник употребляет термины "эрос" и "агапэ" как равнозначные. Процитировав, "Бог есть Любовь" ("агапэ"), он тотчас добавляет: это значит"сладость и вожделение, то есть Эрос". Любовь для Максима Исповедника - это Божественная Сила, связывающая воедино весь космос (как не вспомнить "Любовь, что движет Солнце и светила"). Сублимация беспокойного хаоса природных сил - это Боговоплощение и - через Боговоплощение - обожение природы. Творец природы из Любви связал ее в единство собственной Ипостасью, чтобы разрушить смерть и хаос и привести ее к Себе.
Вспоминается уже цитированный выше В.Соловьев:
Смерть и Время царят на земле,
Ты владыками их не зови.
Все, кружась, исчезает во мгле,
Неподвижно лишь Солнце Любви.
|
| Сообщение изменено Mysth от 2006-09-04 16:01:02 |
|
| IP |
|
Фрося Бурлакова
Участник
бизграматная дивица
|
| отправлено: 04-09-2006 17:25:30 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
цитата:
А также зачем углубляться в очередную, далекую от филологии проблему этики? Подскажите, о Фрося
О высокочтимый Лб, поскольку заявленная Вами тема не только о филологии но и Тайной любви, подозреваю, что без этики трудно было бы связать эти два понятия воедино. |
|
| IP |
|
Фрося Бурлакова
Участник
бизграматная дивица
|
| отправлено: 04-09-2006 17:31:20 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Mysth
цитата:
Через Дионисия Ареопагита
"...Через товаровед, через дрехтар магазин дастал дифсит!"(с)
Фрося в своем вечном стремлении к упрощению опасается, что тема подобно сороконожке запутается в своих ногах. |
| Сообщение изменено Фрося Бурлакова от 2006-09-04 17:32:54 |
|
| IP |
|
Mysth
Участник
|
| отправлено: 04-09-2006 17:47:56 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Фрося Бурлакова
цитата:
"...Через товаровед, через дрехтар магазин дастал дифсит!"(с)
Как говорится в небезызвестном анекдоте, "ход Ваших мыслей мне нравится" (с)
To lb
цитата:
Ан, она получила строго адекватную метафору - "Опавшие листья. Короб 1", Этап "Перебирание". Это очень высокая оценка сама по себе, и хороший намек обратиться к данному мыслителю. Занимался он этим, занимался...
Ой, чем только этот баламут не занимался!  Давайте же обратимся к данному мыслителю - моей второй после В.Соловьева любви! Парадоксальной, надо сказать, любви, поскольку сам Розанов отзывался о Соловьеве так (негодяй и грубиян!): "В особенности не люблю Толстого и Соловьева. Не люблю их мысли, не люблю их жизни, не люблю их души. Последняя собака, раздавленная трамваем, вызывает большее движение души, чем их "философия и публицистика".
Про собаку согласна, конечно же, - в отношении душки Толстого!
To all
Ну, так что там у Розанова "ПРО ЭТО"? Кто рискнет начать? Я присоединюсь позже, обещаю всем, кто меня любит и ждет!  |
|
| IP |
|
Фрося Бурлакова
Участник
бизграматная дивица
|
| отправлено: 04-09-2006 18:00:20 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To kriut
цитата:
йоговский славянский мир...
Вот оно - наше светлое будущее. Вот оно - слияние Запада(Европа от Азии отделяется Уральскими горами значит мы всетаки Европа и значит Азии западнее) и Востока. Когда православные перестанут бояться старости и смерти уготованных им диаволом, когда йоги перестанут декларировать "нет ни отца ни матери" и возлюбят ближнего своего как самого себя, тогда сияние Логоса снизойдет на землю и в свете его да возрадуются народы, обнимутся Восток и Запад и воссияют Новые имена...
 |
|
| IP |
|
Mysth
Участник
|
| отправлено: 04-09-2006 18:18:37 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
цитата:
прошу срочно разъяснить и направить "филию о логосе" в нужное русло.
Может быть, все-таки "логос о филии" ? Ближе к телу, тьфу... то есть к теме, конечно же |
|
| IP |
|
lb
Участник
|
| отправлено: 04-09-2006 18:27:04 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Фрося Бурлакова
Вы знаете, Фрося, а ведь тема, имевшая вполне-таки аморфный сабж, начинающийся даже с желания наконец-то "лицезреть" филологов, обретает - и именно в соответствии с тремя слова заглавия - абсолютно точный предмет рассмотрения. И это суть Любовь, разбираемая от истоков, на основаниях самых высших, филологических. Здесь филология будет являться инструментом, методом (ах, не всем доступным, но желанным), а цель исследования - Любовь тайная. Которая, кроме обыгранного в шутку второго, искусственно синтезированного значения слова Филология, есть любовь высшая, сакральная, почти недоступная, и тем самым таинственная. В силу своей сакральности неизбежно здесь присутствие мистики и религии, хошь не хошь… В силу методологии – наличие от 36 до 40 ножек (если я правильно понимаю, это минимально необходимое количество ссылок на источники, чтобы не запутаться в первоосновах). Чтобы опасения о путанице не оправдались, видимо, их надо, как принято, нумеровать.
А насчет этики, что ж, куда же без этики? Наверное, правильно – будет здесь этакий заповедник. Будем про Любовь тайную говорить этично и в меру поэтично.
|
|
| IP |
|
lb
Участник
|
| отправлено: 04-09-2006 18:39:26 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Mysth
Вот и Вы подтвердили (и даже получилось раньше) то, что я выстукивал костяшками по костяшкам: Филология не столько "филия о логосе", сколько "логос о филии". И это будет, поди, звучать чуть-чуть иначе. Например, филиология?
Насчет же Розанова страшусь. Один уважаемый человек, готовивший исправленное издание "Легенды о Великом инквизиторе", делился со мной своей печалью по поводу ужасающего количества ошибок в изданном Розанове. Во многих случаясь даже с потерей смысла. Хотя от чего-то отталкиваться всё же придется... |
| Сообщение изменено lb от 2006-09-04 19:32:06 |
|
| IP |
|
ych
Участник
vanitas vanitatum
licq:3461
|
| отправлено: 04-09-2006 20:22:12 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
цитата:
Филология не столько "филия о логосе", сколько "логос о филии". И это будет, поди, звучать чуть-чуть иначе. Например,
Логофилия тоже звучное слово. |
|
| IP |
|
Yulisska
Участник
flying away from the beast
|
| отправлено: 04-09-2006 20:53:26 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To ych
цитата:
Логофилия тоже звучное слово
да, но боюсь, на это слово в тему срочно набегут психиатры |
|
| IP |
|
Yulisska
Участник
flying away from the beast
|
|
Mysth
Участник
|
| отправлено: 04-09-2006 21:39:14 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Вот, например, розановское об Эросе:
"Связь пола с Богом - бОльшая, чем связь ума с Богом, даже чем связь совести с Богом, - выступает из того, что все а-сексуалисты обнаруживают себя и а-теистами. Те самые господа, как Бокль или Спенсер, как Писарев или Белинский, о "поле" сказавшие не больше слов, чем об Аргентинской республике, очевидно не более о нем и думавшие, в то же время до того изумительно атеистичны, как бы никогда до них и не было никакой религии. Это буквально "некрещеные" в каком-то странном, особенном смысле".
|
|
| IP |
|
Mysth
Участник
|
| отправлено: 04-09-2006 21:49:56 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
цитата:
Насчет же Розанова страшусь.
Я тоже, но по другой причине. Меня страшит его парадоксальность, за которой видится что-то болезненное, но тем не менее притягательное. Потрясающий мыслитель: даже в его ненависти к христианству времен "Людей лунного света" больше Христа, чем в официальной церковности 19 века. Такое ощущение, что человек и в еретических измышлениях смотрел в самый корень. |
|
| IP |
|
lb
Участник
|
| отправлено: 04-09-2006 23:57:57 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Mysth
В суетах сентябрьского круговорота я застрял в платоническом, а за это время мысль вольная поспешила на новую ступень познания истины – истины Любви тайной в последующие века.
(Я же остановился на историко-философском очерке Джованни Реале и Дарио Антисери с примечательной кодой на античную тему: «Свечение идеальной Красоты в живом теле воспламеняет душу, пробуждая в ней желание полета, неистребимую волю вернуться туда, где ей не суждено было остаться. Это и есть работа Эроса с его тоской по сверхчувственному, возвращающего душам их древние крылья, влекущего в занебесные дали. Любовь платоническая – это ностальгия по абсолюту, запредельное влечение к метаэмпирическому, сила, возвращающая нас к изначальному бытию среди Богов».)
Мне показалось уместно помянуть это «возвращение к изначальному бытию» даже и в связи с новой лестницей, поставленной Ареопагитом вроде как в продолжение (а на самом деле поперек) Платоновой, которая гораздо естественно божественна, а не идеалистична в своем завершении. И мысль наших современников Реале и Антисери выражает в гораздо более библейской трактовке суть искомого идеализма Красоты и Эроса – как движение к утраченному Раю. На мой взгляд, их «развитие» Платона – по его же научению повивальному искусству (майевтикэ технэ) рождению истины душой, ею беременной – было неизбежно в христианстве, но вряд ли может быть приписано самому Платону.
Дионисий Ареопагит и Максим Исповедник, сумевшие дать высшее завершение Платону, обозначили путь, ведущий назад. В их последних ступенях - Эроса ангельского и Эроса божественного – происходит рождение человека обратно, в своеобразном единстве «возрождения» и «вырождения». В христианской терминологии человек «возрождается» к первочеловеку, возрождается в Боге. С отходом с библейских позиций (а вернее, при беспристрастном взгляде на них) происходит «вырождение», утрата приобретенной человечности, дарованной воли, набранной силы ради безвольного погружения в бесплотный и безвольный ангелический слой.
Вот это-то и прописывал страница за страницей вполне богоборец В.В.Розанов. Взять ли «Свечу в храме», «Семья как религия», «Брак и христианство» - обличение христианства в вопросах любви и брака является довольно жестким. И частые цитаты из Платонова «Федра» доходят до появления нового адепта Эроса – Федра-Платона. Суть отвращения к женщине в христианстве доводится до предельных формулировок в главе «Люди третьего пола» из первой указанной работы:
« - Нет супружества, семьи! И не надо!
В этом состоит не «что-нибудь» в христианстве, а всё оно. Подобно тому, как сотни предписаний Ветхого Завета можно было бы свести к двум: «Люби Бога и ближнего, ибо в этом весь закон и пророки», - так точно все поучения, притчи, образы, сравнения, обещания и правила Нового Завета можно свести к одной: «Не тяготей к женщине».
|
|
| IP |
|
Mysth
Участник
|
| отправлено: 05-09-2006 11:00:25 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
[ цитата:
Дионисий Ареопагит и Максим Исповедник, сумевшие дать высшее завершение Платону, обозначили путь, ведущий назад. В их последних ступенях - Эроса ангельского и Эроса божественного – происходит рождение человека обратно, в своеобразном единстве «возрождения» и «вырождения».
Мягко говоря, странная интерпретация, изобличающая весьма поверхностное постижение святоотеческой мысли.
Начнем опять с Платона. По Платону, между миром материи, преходящим земным бытием и недвижным прекрасным царством эйдосов - пропасть. Платоновское двоемирие статично, и оно так и не преодолевается учением об Эросе, рождающем в красоте. Высший Эрос, который призван быть строителем мостов между "земным" и "небесным", то есть окончательно их соединить, так и остался лишь умозрительным идеалом, вне ощутительной реализации. Однако даже этот умозрительный философский Эрос Платона еще предвещает и предсказывает путь воплощения: ему мало любви к мудрости, ему нужна любовь к конкретному живому воплощению мудрости. Для Платона это Сократ - с ним он живет, умирает и воскресает.
Но что мы видим в последующем античном неоплатонизме? Полное презрение к материи, как и в индийской, гностической и стоической аскетике. Там нет даже идеи сублимации, запредельного влечения к метаэмпирическому - а есть отрешение. Не спасение мира, рождение его в красоте - а отречение от мира. Отсюда ненависть к плоти, браку, рождению. Для отрешенной аскетики преображение души и тела, мира, Воскресение - это бессмыслица. Низшее (тело, страсти, природа, космос, подсознание) не "спасается", а отсекается и исчезает, как майя. Это и есть заявленный Вами путь назад, путь вырождения. Но при чем здесь христианство?
Ненависть к плоти, характерная для языческой философии, изначально еретична для христианина. Если бы Эрос был презрен в каком-либо своем аспекте, "Песнь песней" не могла бы войти в канон священных книг для христианина. Более того, все христианские символы из Эроса вырастают: Отец, Сын, Матерь, Брачный Пир, Брачный Чертог, Жених, Невеста. Знаменитый Гимн Любви апостола Павла - высшее выражение сублимированного Эроса. Христианская этика как этика благодати - это этика не отрешения от земного, плотского, а этика сублимации, преображения, усовершенствования.
Вот мы дошли до "обожения", которое Вы, как я поняла, назвали вырождением, утратой приобретенной человечности.
От возмущения я не знаю что и сказать. Пока прервусь. Пойду выпью цикуты, орошая ее слезами, а потом продолжу.  |
| Сообщение изменено Mysth от 2006-09-05 15:49:08 |
|
| IP |
|
kriut
Участник
|
| отправлено: 05-09-2006 11:13:58 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
| Госпидя! Чего здеся пишут-то?! Ещё и продолжать хотят. Эх, вот погодите ужо, придёт Фрося, она Вам покажет, у кого ненависть к плоти. Не ну надо же, оказывается ненависть к плоти характерна для языческой философии!? Хорошо хоть на стуле крепко сидел, а потому не упал и не стал валяца пацталом. |
|
| IP |
|
BBC
Участник
Летай сам и дай летать другому
|
| отправлено: 05-09-2006 11:35:26 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
цитата:
так точно все поучения, притчи, образы, сравнения, обещания и правила Нового Завета можно свести к одной: «Не тяготей к женщине». -да? |
|
| IP |
|
Mysth
Участник
|
| отправлено: 05-09-2006 11:56:47 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To kriut
цитата:
Не ну надо же, оказывается ненависть к плоти характерна для языческой философии!?
Я Вам не скажу за всю Одессу, то есть за всю языческую философию скопом. Но Вы же не будете отрицать, что это есть в неоплатонизме и гностицизме? По-моему, это общее место всех научных трудов, посвященных разработке этого вопроса. Чего уж тут "валяца пацталом", тут кручиниться надо о бедолагах, лишавших себя простых земных радостей  |
|
| IP |
|
Mysth
Участник
|
| отправлено: 05-09-2006 12:24:27 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Ладно, раз такое дело - сделаем еще один экскурс в историю философии.
Гностицизм, как известно, - совокупность религиозно-философских движений эпохи позднего эллинизма. Основные черты гностических учений:
1) дуализм, относящий творение материального мира к сфере деятельности злого начала, действующего независимо от воли неведомого Бога.
2) идея о спасении, которое понимается как развоплощение, возвращение в Божественную реальность ее элемента, заключенного в мире враждебной и косной материи.
3) концепция знания (гнозиса) как необходимой для спасения совокупности космологических и антропологических представлений, имеющей сверхъестественное происхождение, сообщаемой посредством особого откровения и доступной только избранным
4) изложение идей, составляющих спасительное "знание", в форме мифологического повествования о событиях, происшедших внутри Божественной сферы до и во время возникновения тварного мира.
Если говорить о генезисе гностицизма, то здесь явственно выступает синкретический характер учения, широко использующего материал прежде всего греческой (классической и эллинистической), иудейской и иранской традиций. Так, к примеру, дуализм гностических систем имеет аналогии в греческой литературе эллинистического периода.
Аскетизм гностиков (или, напротив, крайний разврат как своеобразно понятое умерщвление плоти, ненависть к плоти) как раз и вытекает из идеи полного отрешения от мира как творения злого демиурга.
Напротив, в христианстве крайний аскетизм не приветствовался, к нему относились крайне настороженно. Но об этом позже - в связи с идеей "теосиса". |
|
| IP |
|
lb
Участник
|
| отправлено: 05-09-2006 13:31:03 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To BBC цитата:
-да? - буквально! Если издатель соврал в одном из слов, то далее у Розанов еще пара страниц в том же духе. |
|
| IP |
|
lb
Участник
|
| отправлено: 05-09-2006 13:39:19 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Mysth
Я потрясен!
Чтобы плотский человек, напившись цикуты, через полтора часа бросался в гностицизм - это ж какое здоровье надо иметь?! По крайней мере, покрепче, чем у Сократа! Есть, правда, вариант противоположный, убийственный и невероятный - Вы чисто виртуальное порождение всемогущего интернета, пришедшее во фря.нет на погибель заблудшим в антиортодоксии и поверхностности. В этом случае я, а особенно иви06, с трепет преклоняем головы пред Вашим феноменом.
В любом случае, Розанов нам будет в помощь. Его парадоксальность очень перекликается с нашей дремучестью. Будет трепыхаться совместно.
Главное, при всем при том, не уйти от Тайны. |
|
| IP |
|
BBC
Участник
Летай сам и дай летать другому
|
|
Фрося Бурлакова
Участник
бизграматная дивица
|
| отправлено: 05-09-2006 14:17:36 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
Возможно Мыст(ох, ну как же читается этот псевдоним?) имела ввиду цикорий, а он, как известно, бодрит. Однако меня и кофе не сподобило на подвиг - поднять руку к полке и достать Васильвасильича. Нету во мне моральных сил штоб обновить эти совсем почти забытые шутейства, потому как щитаю што и сваво ума хватит штоба вывады делать. И хотя и у меня Последняя собака, раздавленная трамваем, вызывает большее движение души, тема наша не о любви к братиям нашим меньшим, а о тайной любви к слову(так, или нет?), а поскольку "слово изреченное - есть ложь" тайная любовь есть наиболее благородное состояние ума описанное пословицею про молчание - золото...
|
|
| IP |
|
Mysth
Участник
|
| отправлено: 05-09-2006 14:39:50 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Фрося Бурлакова
цитата:
Возможно Мыст(ох, ну как же читается этот псевдоним?) имела ввиду цикорий, а он, как известно, бодрит
Я просто путаюсь в востогах и терзаюсь воодушевлениями - как же Вы хорошо чувствуете то, что я в извечной моей невнятности пытаюсь неуравновешенно косноязычно выразить!
цитата:
Мыст - ну, это как Вам угодно, конечно. Но можно и попроще - Майст, Мист и т.д. Ах, как же черен человеческий жребий! Столько "я" в Mysth - матрешке. Придется стать философом (философиней), чтобы переживать все это неусыпно в часы самоуглубленности, полные бездонного смысла! 
цитата:
тема наша не о любви к братиям нашим меньшим, а о тайной любви к слову(так, или нет?),
Может быть, все-таки не так? Как я понимаю, тема наша - о тайной любви к Эросу! |
|
| IP |
|
Mysth
Участник
|
| отправлено: 05-09-2006 14:44:13 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To BBC
цитата:
Т.е. это мнение Розанова?
Да, но не принимайте его шибко сильно всерьез. У Розанова семь мнений на неделе, за что и люблю его, мракобеса и гада ползучего!
Скоро подберем из Розанова что-нибудь вполне церковное, милое нашим православным душам, не боись! |
|
| IP |
|
Фрося Бурлакова
Участник
бизграматная дивица
|
| отправлено: 05-09-2006 15:05:48 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Mysth
цитата:
тема наша - о тайной любви к Эросу
А чегож тут таиться?
Ивсеже поупорствуя хочется уточнить - тогда уж тема, как я ее для себя нахожу интересной, о проявлениях Эроса через тайное слово, но поскольку материализовавший ее(тему) ЛБ определил ей границы гораздо более широкие, думаю что и пришествие психиаторов было бы здесь к месту, поскольку рассматривать Эрос без физиологического контекста, я, как грубый материалист, щитаю что несколько и даже существенно тему упростив. Потому как сколько не было бы ног у сороконожки от Платона и до нынешних дней - тело ее бренное подвержено законам вещества, а поскольку душу от тела отделяет только смерть, то и нам стоит рассматривать ситуацию человека живущего, а еще конкретнее - нашего современника, а еще конкретнее - тайно влюбленного филолога!
 |
|
| IP |
|
Mysth
Участник
|
| отправлено: 05-09-2006 15:46:33 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Фрося Бурлакова
цитата:
а еще конкретнее - тайно влюбленного филолога!
Ух, ты! Наш современник тайно влюбленный филолог - а он где? Уж больно умозрительно, Вы не находите? Надо яснее очертить контуры... Имена, адреса, явки... |
|
| IP |
|
Фрося Бурлакова
Участник
бизграматная дивица
|
| отправлено: 05-09-2006 16:09:42 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Mysth
цитата:
Наш современник тайно влюбленный филолог - а он где?
Будем выпытывать у ЛБ. Для чистоты эксперимента обязательно нужен. |
|
| IP |
|
lb
Участник
|
| отправлено: 05-09-2006 23:18:10 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Уступая натиску иротитеской дивицы, надо, конечно, отвлечься временно от такого лакомого кусочка, коим является Розанов, и вернуться к чистой (по-платонически чистой!) проблеме Эроса-Филио. Или – учитывая достаточность подготовительного разогрева – к тайне тайн филологии.
Тайна филологии №1.
Сначала вспомним наработанные нами толкования этой «таящейся» штуки филологии:
1) любовь к ученым беседам и диспутам (изначальное древнегреческое значение),
2) любовь к слову, наука о языке и литературе (общепринятое значение),
3) наука о любви, о Филио, но заодно и о Эросе (наше тайное значение и знание),
4) любовь к Логосу и Логике (за уши притянутое до кучи и полного комплекта).
Вот мы прошли небольшой вводный курс осмысления одного из вполне филологических понятий - «платоническая любовь». Оно безусловно филологическое, ибо все наши рассмотрения базировались не на собственных спекуляциях, не на эмпирическом опыте, но из рассмотрения первоисточника и его толкования различными исследователями. Тем не менее, в ходе этого рассмотрения возникали размышления, доходящие до философствования. В чем же главное отличие филологии и философии? Ведь последняя тоже часто опирается на анализ текстов классиков, древних и не очень - почти каждый уважающий себя философ должен написать Картезианские размышления или Апологию Сократа.
• В философии философствующий автор занят предметом (объектом изучения) и собой. Главная его цель, от излишней скромности иногда неявная ему самому, - сказать новое философское слово. Проявить свой аналитический-синтетический-синкретический гений. Важнейший модус философа – Эго, важнейшая «филия» - филаутия, или эгоизм, «любовь к самому себе» (по «Никомаховой этике»).
• В филологии филологизирующий автор полностью предан предмету (где объект смыкается с субъектом, породившим текст), в полном отрешении от себя. Главная его цель – раскрыть значение и величие Другого. Выявить его гений, его вклад в культуру, его особенное место и значение. Важнейший модус филолога – Альтер Эго, альтруизм. Его филия – Филио, переходящая к Эросу.
Так вот – филолог, мало того, что тайно занимается Любовью – ее изучением как Филии и Эроса, так он оказывается обязательно еще и влюбленным. Редко кто дерзнет выказывать всю меру обуреваемой им эротичности – любовь чаще всего окутана тайной. Предмет его обожания – тексты, страницы, испещренные его вдумчивостью, предложения его размысливания, фразы проникновения, слова вживания. Так филолог на физиологическом почти уровне внедряется в объект, оказывающийся человеком, развернутым или спроектированным в текстуально завершенную мысль.
Любовь эта – истинно платоническая любовь. Она прошла первую ступень, и прошла вторую ступень, и вступает уже на верхние приступки к слою эйдосов. Как высока она по сравнению с любовью других исследователей человека – антропологов, психологов, биологов... Как близко приступила она к эйдетическим сферам.
Не буду пытаться провести соприкосновения с первым и последним пониманием филологии, кроме самых легких касаний. Но даже в самой легкой легкости понятно, что любящие истинно глубокую беседу обречены в любви. Как «исследователь» мелкого текста всего лишь литературный критик, а не филолог, так и участник болтовни и пересудов не причастен к Филии беседы. Но углубленный истинно – весь в любви. Так и здесь, пожалуй, все участвующие оставили в других темах своё эго, зло, заботу даже – и пришли только с любовью.
И уж без сомнения обуреваемы всеми гранями Эроса любящие Логос, или Слово, или Его Дух. Разве что модус мы обозначим немного иной – отмеченный Крестом, кому панагией, кому личманом… Что достойно нести на груди, презрев и Эго, и Альтер Эго – ради величайшей из возможный филио на этом свете…
|
|
| IP |
|
Фрося Бурлакова
Участник
бизграматная дивица
|
| отправлено: 06-09-2006 01:06:51 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
цитата:
Уступая натиску иротитеской дивицы, надо, конечно, отвлечься
Ну как же обойтись без почтенного дедушки Ф. когда гурия уже затмила разум лектора и весь его восхитительно возвышенный текст как хвала Господу возносится на небеса. Дедушка же сердито стучит посохом и напоминает про случайные оговорки, которые порой бывают важнее толстых книг исписанных вручную, но и они уже не раскрываются, а разламываются как спелый персик, когда филолог на физиологическом почти уровне внедряется в объект...
|
|
| IP |
|
lb
Участник
|
| отправлено: 06-09-2006 08:35:54 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Фрося Бурлакова
Ах, я почти разочарован. Отвешивая толику комплимента, я надеялся, что воспоследует что-нибудь соответствующее афоризму "Ira facit poetam", но Ф. вызвала дух дедушки (а я полагаю, что здесь оговорка, и на самом деле хотя бы прадедушки, иначе же страшно разговаривать с рекордом Гиннеса!). Дух был утомлен, умаян постоянными дерганиями и не увидел ничего, кроме manifestum non eget probatione. Вот ежели бы он в модусе увидел локус и возвел его в номос, это бы был какой-никакой вклад в науку проникновения. А так... Баян. Одно радует - про персик. Вот спелый, разломанный персик в устах Ф. - это не оговорка. Это безоговорочно и неотвратимо. |
| Сообщение изменено lb от 2006-09-06 08:59:36 |
|
| IP |
|
I.G.
Участник
oh, yes
licq:none
|
| отправлено: 06-09-2006 09:10:37 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
| только что и можно сказать: во дают эротико-философическая оргия |
| Сообщение изменено I.G. от 2006-09-06 09:11:02 |
|
| IP |
|
Фрося Бурлакова
Участник
бизграматная дивица
|
| отправлено: 06-09-2006 11:53:30 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To I.G.
Коли тема такая заявлена можна к примеру поразмыслить, что ежели какой добрый человек возьмется рассказать о животном, коте своем, и другой такой придет, назовем его - влюбленный филолог и начнут они друг с другом слова говорить(вам же вроде как тема такая тоже понятна ) так и в словах етих двоих дажи ежели дедушку не помнить каждый внимательный различия различит.
Но ежели к примеру какой ханжа ету тему тожа пообмыслит и ему думаетца мнение свае собствиннае придет...
|
|
| IP |
|
Mysth
Участник
|
| отправлено: 06-09-2006 11:56:09 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
Что я вижу? Пока я меланхолически искала несчастий, дабы философически покручиниться на тему извечности одиночества и непонятости, Вы, ублажая публику всевозможными сенсациями, устроили здесь в серьезной теме
цитата:
эротико-философическую оргию
Значит, у Вас здесь шампанское рекой льется со стерлядями (пардон - с аппетитными персиками)?.. У Вас, значицца, райская жизнь в окружении гурий, а у нас - самурайская? (может быть, проще сделать себе харакири, чем объяснять Вам про "обожение"?).
В общем, Вы - бальные, а мы - погребальные? Ich sterbe...
Ну, ничего... Будучи человеком героического склада, я все же рискну разбавить легкую светскую беседу тяжелым богословским занудством. Ух!!!
Вот только сначала, как водится, кофейку глотну... с бодрящим цикорием...
|
|
| IP |
|
lb
Участник
|
| отправлено: 06-09-2006 12:22:18 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Mysth
Вы находите, что искать несчастий и философически кручиниться для серьезной темы - лучшая доля?! Вы полагаете, что тяжелое богословское занудство пристало серьезной теме более легких и непринужденных филолого-лингвистических разысканий? Учтите, богословие - ни фига не не филология! Я вчера вот видел богословскую филологию - "Симфония" называется. Все слова из библии переписаны в алфавитном порядке со ссылками на главы и стихи. Вот он, шедевр и финита богословской филологии. Эх, зря не привез, сразу бы, поди, купили! |
|
| IP |
|
Фрося Бурлакова
Участник
бизграматная дивица
|
| отправлено: 06-09-2006 12:25:20 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Mysth
Подавали к столу также селедку сушеную и телятину парную, Вам мадам што больше по вкусу? У людев знаити такия вкусы разныя - на всех сматреть - харакири нинаделаесси. 
|
|
| IP |
|
I.G.
Участник
oh, yes
licq:none
|
| отправлено: 06-09-2006 12:33:02 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Фрося Бурлакова
цитата:
вам же вроде как тема такая тоже понятна
только отчасти. все, что относится к философии - совершенно непонятно остальное - более-менее |
|
| IP |
|
Mysth
Участник
|
| отправлено: 06-09-2006 12:48:17 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
цитата:
Вы полагаете, что тяжелое богословское занудство пристало серьезной теме более легких и непринужденных филолого-лингвистических разысканий
Ой, пристало, как репей к... Впрочем, таких слов мы не знаем, а благозвучные эвфемизмы томятся в подсознании, с его эротически тендирующей природой, требующей sublimatio (когда б Вы знали, из какого сора...).
Ну, давайте слегка разбавим ни фига не филологию эротическим флорумом философской поэзии (ведь не скажете теперь, что не в тему):
Свет из тьмы, над темной глыбой
Вознестися не могли бы
Лики роз твоих,
Если б в сумрачное лоно
Не впивался погруженный
Темный корень их.
(В.Соловьев)
Перевод на тяжелое занудство: отрешимся от модного, суетного и нездорового, что есть в современных доктинах подсознательного, и обратимся к его вечному содержанию, намеченному еще Платоном: без potentiel affectif (Бодуэн), жажды вечной жизни, то есть жажды обожения, господа, нет творчества и возрастания бытия! |
|
| IP |
|
lb
Участник
|
| отправлено: 06-09-2006 13:50:26 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Mysth
Перевод даже на тяжелозанудственный язык не верен, не говоря уж про богочеловечески вдохновенную прозу В.С. |
|
| IP |
|
|
|
