Char
Участник
^_^
licq:2571
|
| отправлено: 14-03-2004 10:23:06 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To freukenSnork
кстати интересная проблема, я как-то пытался нечто простенькое написать, но не написал, а щас не до этого просто |
|
| IP |
|
chita
Участник
chitta@list.ru
licq:1095
|
|
Aztec
unregistered
|
| отправлено: 14-03-2004 10:59:42 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
| мне тоже хотелось бы узнать, есть ли такие люди и чем они конкретно занимаются (например, распознавание графических картинок, речи, прогнозирование рынка, чат-роботов....) |
|
| IP |
|
wws
Участник
|
| отправлено: 15-03-2004 14:32:48 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Тоже когда-то делал "умную" игру под DOS  И всякие курсовики делал на данную тему.
Интересно занимается ли кто серьезно программами, связанными с ИИ во Фрязино. Удалось ли сделать что-то прорывное в этой области или может по крайней мере заработать на этом что-то? |
|
| IP |
|
Aztec
unregistered
|
| отправлено: 15-03-2004 16:48:50 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To wws
Удалось ли сделать что-то прорывное в этой области
а что считать прорывным?
новый переборный алгоритм? - так это не очень благодарное дело, ибо перебор априори плох
или новое представление данных? - на данный момент, я считаю, что разработанные фреймовые и сетевые модели только начинают массово использоваться и не исчерпали своего потенциала |
|
| IP |
|
Charly
Участник
Социалистического соревнования
|
| отправлено: 15-03-2004 18:54:05 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Aztec
Очень фрагментарно - вообщем-то прорыва нет... Как такого ИИ - нет - есть умные БД, со спецпроцессорами ввода неформальной информации... Сам кувыркаюсь именно в этой области - не скажу что на переднем фронте - но за литературой присматриваю... Вот сегодня например - как раз по теме но от журналюг, правда позволяет судить о реальном состоянии дел в этой области:
Роботы-гонщики ездить не умеют
( http://news.bbc.co.uk/hi/russian/sci/tech/newsid_3513000/3513562.stm )
Sandstorm проехал дальше всех
Ни один из автомобилей-роботов, отправившихся в воскресенье в путешествие через пустыню Мохаве в Соединенных Штатах, не доехал до финиша трассы.
Они принимали участие в проекте, организованном американским оборонным Агентством передовых исследований, которое работает, в частности, над созданием роботизированных транспортных средств.
Не управляемые извне машины должны были сами отыскать маршрут через пустыню, протяженность которого составляет более 200 километров. Автомобиль, приехавший первым, принес бы своим создателям приз в миллион долларов.
Однако ни один из 13 роботов-участников не смог проехать больше 12 километров по маршруту длинной в 241 километр. В основном они застревали или натыкались на детали ландшафта.
В состязании принимали участие самые разные машины: от переделанного армейского внедорожника Humvee до трансформированной легковой "Хонды" и даже робота-мотоциклиста.
В командах-участницах есть инженеры-любители, специалисты крупных технологических компаний и студенты. Изначально подали заявки 25 команд, но многие из них отсеялись еще на предварительном этапе.
Робот под названием Sandstorm ("Песчаная буря" проехал дальше всех - 11,97 километров. |
|
| IP |
|
alar
unregistered
|
| отправлено: 15-03-2004 20:08:14 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Charly
Условия соревногваний в студию.
За 1M$ мы с Silencerом чё-нибудь налабаем
только пустыню надо найти, где технику испытывать - не в США же за этим ездить |
|
| IP |
|
Charly
Участник
Социалистического соревнования
|
| отправлено: 15-03-2004 21:45:46 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To alar
На самом деле все проще - надо шасси от T-92 брать... Я думаю в M$1 уложитесь - половина шасси - остальное зарплата... |
|
| IP |
|
wws
Участник
|
| отправлено: 15-03-2004 22:31:13 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Aztec
так это не очень благодарное дело, ибо перебор априори плох
Плох он идеологически, но часто вполне хорош практически. Ведь цель ИИ решать "умные" задачи и необязательно таким способом, как это делают люди. С точки зрения математики низкоуровневые методы и структуры довольно неплохо придуманы и продуманы. А прорывом было бы используя эти методы и знания по различным предметным областям успешно решать высокоуровневые задачи.
To Charly
Как такого ИИ - нет - есть умные БД, со спецпроцессорами ввода неформальной информации
Вполне задача ИИ - особенно если информация достаточно сильно неформальна А прогресс в этой области есть, есть ли задачи которые решить не удается?
Однако ни один из 13 роботов-участников не смог проехать больше 12 километров по маршруту длинной в 241 километр.
Интересно, наверное было непросто и могли быть проблемы и у живых участников, но у человека преимущество в интуиции. Видимо будет повтор через некоторое время. Слышал что иногда устраивают соревнования с подобным смыслом, но виртуальные. |
|
| IP |
|
Charly
Участник
Социалистического соревнования
|
| отправлено: 15-03-2004 22:50:12 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To wws
Вполне задача ИИ - особенно если информация достаточно сильно неформальна А прогресс в этой области есть, есть ли задачи которые решить не удается?
Скорее надо говорить, о тех которые удается...Вообщем-то практически решена задача распознавания речи для некоторых языков. С видеообработкой - есть отдельные успехи, но более чем скромные. Однако в отдельных интерьерах удается решать довольно сложные задачи. А так - судя по автопробегу - все еще впереди... Там принимали участие более чем серьезные компании... Конкурс будет проводится каждые два года, до тех пор пока кто-нибудь не возьмет приз... |
|
| IP |
|
wws
Участник
|
| отправлено: 15-03-2004 22:56:42 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Charly
Вообщем-то практически решена задача распознавания речи для некоторых языков.
Серьезно, речь идет о распознавании произвольной речи или отдельных команд?
Сообщение изменено wws от Mon Mar 15 23:03:59 2004 |
|
| IP |
|
Aztec
unregistered
|
| отправлено: 16-03-2004 10:06:22 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Charly
алгоритмы распознавания языков всеравно адаптивны, они подстраиваются под определенного человека, а потом только начинают"понимать" речь
то же касается и алгоритмов распознавания графических объектов,тк все они суть алгоритмы распознавания образовTo
wws
перебор часто вполне хорош практически
если вариантов перебора мало. взять хотя бы шахматные алгоримы - все они строятся на переборе в середине партии, и использование модификаций альфа-бета алгоритма не решает полностью проблемы с машинными и времеными ресурсами |
|
| IP |
|
Charly
Участник
Социалистического соревнования
|
| отправлено: 16-03-2004 10:06:45 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To wws
Серьезно, речь идет о распознавании произвольной речи или отдельных команд?
Да, и даже с интерпретацией... Уровень достоверности примерно как 10 лет назад OCR-ы... т.е. уже без предобучения... А что так удивляться - Еще лет 5-ть назад ходили программы под виндоуз, которые как-то пытались распознавать речь... |
|
| IP |
|
Aztec
unregistered
|
| отправлено: 16-03-2004 10:10:32 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Charly
использование БД с обработкой неструктурированной(неформальной) информации лишь часть из проблем ИИ.
это лишь получение инфы и приведение ее к удобоваримому виду, но не ее "интеллектуальная" обработка |
|
| IP |
|
Charly
Участник
Социалистического соревнования
|
| отправлено: 16-03-2004 10:48:52 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Aztec
ее "интеллектуальная" обработка
Интеллект - свойство присущее исключительно человеческому разому. "Принятие решений" - цель создания ИИ, этот блок занимает у систем ИИ место "интеллекта". Блок принятия решений обычно наименее сложный элемент у систем ИИ: "Красный помидор" в правый ящик, "Зеленый" в левый... |
|
| IP |
|
Aztec
unregistered
|
| отправлено: 16-03-2004 11:45:43 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Блок принятия решений обычно наименее сложный элемент у систем ИИ: "Красный помидор" в правый ящик, "Зеленый" в левый...
это рассуждение верно, если мы действуем в полностью дискретной среде, где все предопределено.
если же мы добавим "розовый слева, зеленый справа помидор" и остальные градации, то информация уже не будет дискретной
+ если мы не дадим ИИ "попробовать помидор на вкус", что бы определить его спелость, то инфа будет еще и неполной.
Все это усложняет блок принятия решений |
|
| IP |
|
Gierus
Участник
|
| отправлено: 16-03-2004 13:02:58 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Aztec
Все это усложняет блок принятия решений
При этом также усложнится задача распознавания "помидоров". И все равно, блок принятия решений в этой ситуации будет существенно проще блока распознавания. Принятие решений - вопрос достаточно детерминированный, зависящий от постановки задачи. |
|
| IP |
|
Дроу
Новичок
нет
licq:2789
|
| отправлено: 16-03-2004 13:17:39 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Gierus
При этом также усложнится задача распознавания "помидоров"
не усложнится. "помидор" - набор свойств, который от расширения области значений одного из них не изменится, => распознавание изменится, но не усложнится. это касается элементарных свойств. А определение интегральных свойств, в данном случае "зрелости" помидора, лежит как раз на блоке принятия решений. |
|
| IP |
|
RaVeNN
Участник
I wanna run away and every say good bye
licq:2301
|
|
wws
Участник
|
| отправлено: 16-03-2004 13:32:20 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Charly
Уровень достоверности примерно как 10 лет назад OCR-ы... т.е. уже без предобучения... А что так удивляться - Еще лет 5-ть назад ходили программы под виндоуз, которые как-то пытались распознавать речь...
Как они тогда распознавали было вполне достаточно чтобы удивить людей, но очень далеко от практического использования. Хотя заранее выученные команды они распознавали очень хорошо.
Например голосовой ввод текста хорош когда неверно распознается только каждое тысячное слово, но не имеет практического смысла если ошибка в 1 слове из десяти. Вот интересно на каком уровне сегодня это направление и когда проблема будет успешно решена (прогноз)?
To Aztec
если вариантов перебора мало. взять хотя бы шахматные алгоримы - все они строятся на переборе в середине партии, и использование модификаций альфа-бета алгоритма не решает полностью проблемы с машинными и времеными ресурсами
Но это же не повод совсем отказаться от перебора. Например положим сделали большие шахматы не 8*8, а 80*80 - и фигур увеличили пропорционально. Тут уже о глобальном переборе речи идти не может, но в локальных столкновениях перебор может быть успешно применен. Так и довольно много практических задач, где перебор на некоторых участках наиболее эффективный метод. |
|
| IP |
|
Gierus
Участник
|
| отправлено: 16-03-2004 13:40:32 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Aztec
А определение интегральных свойств, в данном случае "зрелости" помидора, лежит как раз на блоке принятия решений.
Вопрос, на мой взгляд, не очень существенный и связанный лишь с тем, к какому блоку отнести подблок определения зрелости. Если уж говорить о сложности ИИ, то мне кажется более сложным блоком может оказаться блок самонастройки или самообучения. Здесь то как раз обычно не удается хорошо "сдетерминировать" задачу. Настройка параметров системы каждый раз должна зависеть от входных параматров, которыми могут быть либо определенные при измерениях параметры объекта, либо какие-то тестовые входные сигналы. Примером таких самонастраивающихся систем могут быть нейронные сети (либо ЕИ - естественный интеллект, т.е. наши мозги). |
|
| IP |
|
alar
unregistered
|
| отправлено: 16-03-2004 13:50:04 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Gierus
не понимаю, что сложного в настройке. В нейросетях, к примеру, производят "обучение": такие-то вектора принадлежат к области с таким-то ответом и настраивают функционал |
|
| IP |
|
Aztec
unregistered
|
| отправлено: 16-03-2004 13:57:24 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To wws
я не говорю об отказе от перебора. просто его улучшение для малого количества вариантов не перспективно. а при возрастании вариантов конечно нужны другие алгоритмы.
тут ситуация как и с сортировкой - для 7 элементов можно и пузырьком отсортировать, а для большего массива - лучше уже Хоаром. |
|
| IP |
|
Aztec
unregistered
|
| отправлено: 16-03-2004 14:05:45 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To alar
1. нейросеть вообще-то выходит на локальный оптимум, если вообще выходит.
2. если взглянуть на персептрон - то это просто "черный ящик". сетью из них пытаются промоделировать другой "черный ящик", так что результат обучения непонятен - кого и чему учим? |
|
| IP |
|
Aztec
unregistered
|
| отправлено: 16-03-2004 23:40:22 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Black&High
если обучение произошло - то что тут непонятного ?..
хорошо, нейросеть научится классифицировать объекты. но мы не сможем проанализировать по какому принципу идет разделение. может оно не совсем точно?
проверить можно только эмпирически,а такой анализ не является полностью корректным |
|
| IP |
|
Black&High
Участник
MDMA
|
| отправлено: 17-03-2004 02:42:53 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Aztec
если ты науычился отличать кошку от собаки, это еще не значит что ты осознал признаки по которым ты это делаешь. вот тебе простой пример... |
|
| IP |
|
Charly
Участник
Социалистического соревнования
|
| отправлено: 17-03-2004 10:50:32 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Black&High
Все верно. Самое сложное в разработке систем ИИ выделить базис пространства признаков. Т.е. препроцессор выдает от сенсоров не "кашу", а признаки (вектора) которые характеризуют состояние объекта. После этого блок принятия решений принимает решение что "помидор" надо положить на 33-ю полку... Это уже несложно... |
|
| IP |
|
Black&High
Участник
MDMA
|
| отправлено: 17-03-2004 10:59:01 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Charly
блок принятия решений принимает решение что "помидор" надо положить на 33-ю полку... Это уже несложно...
не знаю что ты так настаиваешь на этой простоте. шахматный ход например - это тоже принятие решения ; однако вряд ли можно определить такое пространство признаков, в котором это решение будет тривиально... |
|
| IP |
|
Charly
Участник
Социалистического соревнования
|
| отправлено: 17-03-2004 11:59:07 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Black&High
; однако вряд ли можно определить такое пространство признаков, в котором это решение будет тривиально
Я попробую это пояснить... Препроцессор обработал входные данные - результатом этой обработки является таблица харатеристик системы с какими-то коэффициентами (вектора) , это и описания возможных ходов, и общая стратегическая информация. В этом случае принятие решения, действительно нетривиальная задача. Однако, она все равно , значительно проще, чем анализ состояния системы. Другими словами - выбрать из серии хороших ходов проще, чем найти эти хорошие ходы.
Ну и само по себе - построение базиса для решения такой задачи - проблема неслабая, это очевидно, и спорить с этим не буду... Но это необходимый элемент разарботки системы ИИ...
Сообщение изменено Charly от Wed Mar 17 12:04:46 2004 |
|
| IP |
|
Black&High
Участник
MDMA
|
| отправлено: 17-03-2004 12:16:20 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Charly
выбрать из серии хороших ходов проще, чем найти эти хорошие ходы.
если твой пресловутый препроцессор выдает для "принятия решений" не все множество возможных в данной позиции ходов - он УЖЕ принимает решения ; на самом деле очень часто большую часть вариантов просто так не отсеешь (самый явный пример - ответ на е2-е4...) |
|
| IP |
|
Charly
Участник
Социалистического соревнования
|
| отправлено: 17-03-2004 13:09:48 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Black&High
если твой пресловутый препроцессор выдает для "принятия решений" не все множество возможных в данной позиции ходов - он УЖЕ принимает решения
Нет, он не принимает решения. Он их взвешивает...
е2-е4
А я не говорю что принимать решения просто, я говорю проще... Почуствуй разницу! Хотя мы уже погрузились в пучину схоластики...Конечно, препроцессор можно назвать анализатором, анализатор внутри себя наверняка имеет еще кучу модулей, и на каком-то этапе обработки он тоже принимает решения. Но на практике удобно делить систему по такой упрощенной схеме - а потом разбираться с отдельными модулями... Не более того... |
|
| IP |
|
Black&High
Участник
MDMA
|
| отправлено: 17-03-2004 14:13:17 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Charly
Конечно, препроцессор можно назвать анализатором, анализатор внутри себя наверняка имеет еще кучу модулей, и на каком-то этапе обработки он тоже принимает решения. Но на практике удобно делить систему по такой упрощенной схеме - а потом разбираться с отдельными модулями... Не более того...
шахматы - это рекурсия, так что тут это правильно... |
|
| IP |
|
alar
unregistered
|
| отправлено: 17-03-2004 14:50:03 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Charly
Ты пытаешься свести задачу AI к задаче, которая не считается AI.
На практике, проще сделать решатель, чем "предпроцессор", который делает решатель тривиальным.
Простейший пример: дети с очень юного возраста умеют отличать собак (любых, в том числе рисованных, мультипликационных и прочие абстрактные картинки) от кошек. Но выделить "вектор отличий" собаки от кошки - мне, например, не под силу.
Задачу проще решить, чем формализовать. А "предпроцессор" должен заниматься именно формализацией. |
|
| IP |
|
Aztec
unregistered
|
| отправлено: 17-03-2004 16:09:19 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To alar
Нейросеть - всегда эвристика.
да, пожалуй. только при построении этой эвристики нет никаких правил, даже эвристических. есть несколько практических находок, таких как сети Хопфилда или Хемминга.
В то время как для построения , например, экспертых систем эвристики четко выражались в виде четких продукционных правил. И для построения этих правил, точне вытаскивания их из экспертов, существуют соответствующие методы.
их применение даст, например, такое правило:
Если мордочка короткая и при наступлении на хвост кричит МЯУ!, то это кошка. |
|
| IP |
|
Charly
Участник
Социалистического соревнования
|
| отправлено: 17-03-2004 17:20:36 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To alar
Задачу проще решить
Очень интересно... Ну-ка... Жду решения. Опиши простой метод опознавания фигуры Кошки на произвольном изображении... |
|
| IP |
|
Gierus
Участник
|
| отправлено: 17-03-2004 17:44:20 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To alarЗадачу проще решить
Может заодно опишите алгоритм, по которому любой человек легко распознает одного из хорошо знакомых ему близнецов, даже если тот охрип с перепоя, да еще попал в драку, где ему наставили фингалов на половину морды и подбили глаз, при этом не перепутав с его братом (при распознавании)? |
|
| IP |
|
alar
unregistered
|
| отправлено: 17-03-2004 17:56:03 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Aztec
нету правил при построении нейросети? ну-ну.
Если мордочка короткая и при наступлении на хвост кричит МЯУ!, то это кошка. - попробуйте применить это правило к картинке из мультика.
To Charly
To Gierus
я как раз и говорю о том, что здесь нелегко выработать алгоритм, а решить очень просто - смотришь на них и всё ясно.
Это Чарли утверждает, что надо сделать предпроцессор, который будет выделять признаки. Тут проще получить ответ, чем признаки, по которым ответ будет очевиден |
|
| IP |
|
Charly
Участник
Социалистического соревнования
|
| отправлено: 17-03-2004 19:31:45 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To alar
Это Чарли утверждает, что надо сделать предпроцессор, который будет выделять признаки. Тут проще получить ответ, чем признаки, по которым ответ будет очевиден
Я не понял - где ответ? Я весь в ожидании... |
|
| IP |
|
|
