I7pOfeT
Модератор
Я отвечаю за свои слова,а не за ваши интерпретации
|
|
BBC
Участник
летай сам и дай летать другим
|
| отправлено: 23-05-2012 18:03:14 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Mysth
цитата:
ответ был - заплатить по таксе,
Да ладно Вам. Это какой год был?
Я платы за крещение вообще не помню, а дюралевый крестик стоил копейки в прямом смысле слова.
Вот венчание на меня большее впечатление произвело, в смысле денег, да и то не смертельная сумма для 1 раза в жизни. (Во что сейчас обходятся свадьбы...  )
А вот молитвослов за 40 рублей. Но он уже давно окупился, а десятину нас и калачом не заманишь платить...
|
|
| IP |
|
Mysth
Участник
Контрреволюции не делаются в перчатках
|
| отправлено: 23-05-2012 18:30:24 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To BBC
Меня деньги как таковые вообще не смущают в качестве пожертвований - непонятен сам факт таксы за таинства. Да и за все остальное...
Ну, и в том конкретном случае деньгами вообще все ограничивалось. |
| Сообщение изменено Mysth от 2012-05-23 20:27:23 |
|
| IP |
|
Mysth
Участник
Контрреволюции не делаются в перчатках
|
| отправлено: 23-05-2012 18:31:34 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To I7pOfeT
цитата:
другое дело, что возможны варианты
Вот с этими вариантами я тоже достаточно много сталкивалась, когда после проведенной беседы священник спокойно крестил ребенка матери... абсолютно не верующей во Христа, воскресение мертвых и т.д. |
|
| IP |
|
I7pOfeT
Модератор
Я отвечаю за свои слова,а не за ваши интерпретации
|
| отправлено: 23-05-2012 20:07:15 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To BBC
цитата:
Я платы за крещение вообще не помню сейчас в городской по тыще за каждого (за двоих скидка 200 руб)  )) в гребневской 900 (но собеседование строже) Дело не в деньгах - цирюльник иногда и больше берет |
|
| IP |
|
I7pOfeT
Модератор
Я отвечаю за свои слова,а не за ваши интерпретации
|
| отправлено: 23-05-2012 20:09:43 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Mysth я имел в виду другое- русских классиков (тайные венчания и т.д.) почему думаете, что люди изменились?
|
|
| IP |
|
Mysth
Участник
Контрреволюции не делаются в перчатках
|
| отправлено: 13-06-2012 22:59:50 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To BBC
цитата:
Вот венчание на меня большее впечатление произвело, в смысле денег, да и то не смертельная сумма для 1 раза в жизни. (Во что сейчас обходятся свадьбы...
Несколько шокирующую информацию о венчании услышала недавно из уст о.Георгия Митрофанова. 80% венчаных браков в России распадается - статистка еще более удручающая, нежели просто с браками. И одна из причин - высокая плата за Таинство, корыстолюбие некоторых столичных попов. Оказывается, бизнесмены облюбовали венчание в качестве одной из возможностей водить за нос любовниц. Простая схема: с женой не разводится, попу дает взятку и венчается с первой (второй, третьей, десятой) любовницей, которой кажется, что она получила некую гарантию любви и верности. Отсутствие государственного признания венчания, которое в нашей богохранимой стране, в отличие от безбожной Европы, не предусмотрено, позволяет процветать разнообразным махинациям. |
|
| IP |
|
Николай Александрович
Участник
|
| отправлено: 14-06-2012 12:01:33 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
цитата:
корыстолюбие некоторых столичных попов цитата:
попу дает взятку и венчается с первой (второй, третьей, десятой) любовницей 17 никому не воздавайте злом за зло, но пекитесь о добром перед всеми человеками. 18 Если возможно с вашей стороны, будьте в мире со всеми людьми. 19 Не мстите за себя, возлюбленные, но дайте место гневу [Божию]. Ибо написано: Мне отмщение, Я воздам, говорит Господь. 20 Итак, если враг твой голоден, накорми его; если жаждет, напой его: ибо, делая сие, ты соберешь ему на голову горящие уголья. 21 Не будь побежден злом, но побеждай зло добром. |
|
| IP |
|
Mysth
Участник
Контрреволюции не делаются в перчатках
|
| отправлено: 14-06-2012 12:18:37 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Николай Александрович
Цитата хорошая, но к современной практике Таинств в РПЦ отношения не имеет ровным счетом никакого. |
|
| IP |
|
Николай Александрович
Участник
|
| отправлено: 14-06-2012 13:14:52 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Mysth
Эта цитата и не может иметь никакого отношения к РПЦ, так как она появилась гораздо раньше РПЦ. Тут каждый сам для себя решает - руководствоваться этой цитатой или нет, в том числе и представители РПЦ. |
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 14-06-2012 15:11:02 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Николай Александрович
А еще эта цитата "самопротиворечива": цитата:
ибо, делая сие, ты соберешь ему на голову горящие уголья - что возбуждает злорадство, то есть то же зло, только в профиль. |
|
| IP |
|
Николай Александрович
Участник
|
| отправлено: 14-06-2012 23:09:36 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
Если честно, то меня этот момент также напрягает. Получается, что нужно делать добро, чтобы с человеком случилось зло. Хотя нужно прочитать святоотеческое толкование. |
|
| IP |
|
BBC
Участник
летай сам и дай летать другим
|
| отправлено: 15-06-2012 01:08:22 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Николай Александрович
цитата:
Хотя нужно прочитать святоотеческое толкование.
Да, сделайте милость - Иоанна Златоуста, к примеру... |
|
| IP |
|
ААЗ
Участник
|
| отправлено: 19-06-2012 20:56:00 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Mysth
цитата:
80% венчаных браков в России распадается
цитата:
корыстолюбие некоторых столичных попов
Звучит неправдоподобно. "Некоторые столичные попы" не в состоянии "обеспечить" распадение 80% венчаных браков по всей России. |
|
| IP |
|
Mysth
Участник
Контрреволюции не делаются в перчатках
|
| отправлено: 19-06-2012 21:11:09 | -1 (кто[1]) |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To ААЗ
цитата:
Звучит неправдоподобно. "Некоторые столичные попы" не в состоянии "обеспечить" распадение 80% венчаных браков по всей России.
Разумеется. Но статистику привел о.Георгий - я не выдумываю, сама была в шоке. А потом начал рассказывать про облюбованную бизнесменами схему. Как я поняла, это было объяснение того, почему процент распадающихся венчаных браков выше, чем в целом по России браков гражданских. Но, естественно, это не универсальное объяснение на все случаи жизни.
Ну, и бизнесмены у нас не только столичные... |
| Сообщение изменено Mysth от 2012-06-19 21:52:10 |
|
| IP |
|
Mysth
Участник
Контрреволюции не делаются в перчатках
|
| отправлено: 26-07-2012 19:30:15 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Могут ли крестные родители состоять в браке?
Могут ли крестные родители одного и того же младенца быть или стать супругами?
Несмотря на то, что вопрос этот поднимается в приходской практике с изрядным постоянством, не смотря на то, что многие будущие священники получили двойки, дав на него неверный ответ на литургике, на церковных трибунах по-прежнему имеет место разноголосица.
«Вообще супруги не могут быть восприемниками при крещении одного младенца, но при этом мужу и жене разрешается быть восприемниками разных детей одних и тех же родителей, но разновременно», – пишет свящ. С. Булгаков (Настольная книга священнослужителя, Т.4. Издание Московской Патриархии (поблагословению Святейшего Патриарха Московского и всея Руси Пимена), М.: 1983 г., с. 234.)
Но ему возражает священник Н. Сильченков:
«В родстве духовном брак воспрещается только между восприемниками с воспринятыми и с родителями сих последних, т.е. крестный отец и крестная мать не могут вступать в брак ни с самыми крестниками или крестницами, ни с их родными отцем и матерью. Восприемник же и восприемница (крестные отец и мать одного и того же дитяти) могут вступать в брак…» Н. Сильченков, свящ., Практическое руководство при совершении приходских треб
Впрочем, в другом месте своего труда и С. Булгаков возражает себе самому, отрицая наличие духовного родства между восприемниками разного пола:
«Духовное родство существует между крестным отцом и его крестником и между крестной матерью и ее крестницей, а также между родителями воспринятого от купели и восприемником того же пола, что и воспринятый (кумовство). Поскольку согласно канонам при крещении требуется один восприемник того же пола, что и крещаемый, второй восприемник является данью традиции и, следовательно, нет канонических препятствий для заключения церковного Брака между восприемниками одного младенца. Строго говоря, по той же причине между крестным отцом и его крестницей и между крестной матерью и ее крестником также не существует духовного родства. Однако благочестивый обычай запрещает такие браки, поэтому во избежание соблазна в таком случае следует испросить специальных указаний от правящего архиерея» Настольная книга священнослужителя, Т.4. Издание Московской Патриархии (поблагословению Святейшего Патриарха Московского и всея Руси Пимена), М.: 1983 г., с. 299
Известный канонист профессор Павлов писал по этому поводу: «Вопрос о духовном родстве, — один из самых трудных и запуганных вопросов церковного права, — в самое последнее время вызвал целую учёную полемику между русскими канонистами» (А.С. Павлов, 50-я глава кормчей книги, 1887г., с. 159-183). И, похоже, этот вопрос остается полемичным и в нашем тысячелетии.
Даже присматриваясь к практике разных канонических Поместных Православных Церквей мы найдем и такие, где воспрещаются браки между восприемником и восприемницей (крестным отцом и крестной матерью), и такие, где они разрешены.
Если проанализировать канонические документы и определения Русской Православной Церкви, и учесть исторически сложившиеся традиции, то общая практическая позиция может быть сформулирована так: брак между восприемниками (а также допущение восприемников разного пола, состоящих в супружестве, для одного и того же младенца) является не возбранительным, но не желательным; в каждом конкретном случае, во избежание смущения верующих, данный вопрос рекомендуется решать на усмотрение правящего епархией архиерея.
Хороший обзор официальных документов дает книга: «Препятствия к Венчанию и восприемничеству при Крещении» Сергея Петровича Григоровского - блестящего знатока церковного права, перу которого принадлежит, кстати, фундаментальное исследование «О браке и разводе», объединившее в себе все, что имеют законы, каноны и церковная практика по названным вопросам. Так вот, «Препятствия к Венчанию и восприемничеству при Крещении» – своего рода справочное пособие, которое выдержало не одну редакцию. В том числе, издавалось Издательским советом РПЦ и по благословению Святейшего Патриарха Алексия II.
Вот что мы тут читаем (жирный шрифт проставлен мною – О.Н.):
«Теперь приходим к разрешению наиболее недоуменного в церковно-приходской практике вопроса о том, могут ли муж и жена быть восприемниками:
а) одного и того же чужого младенца
б) не одного, а разных детей, но в одном и том же семействе– одних и тех же родителей.
Первый по времени ответ на этот вопрос находим в 211-й статье Номоканона [иногда противники брака между восприемниками ссылаются на Большом Требник, поскольку Номоканон опубликован в его составе – О.Н.], гласящий: «Аще муж и жена крестят единому человеку дитя, повелеваем, ктому не смеситися друг другу, понеже кумове вменяются» – т.е. брак должен быть расторгнут и, следовательно, из опасения сего супруги не могут быть восприемниками одного и того же младенца.
В настоящее время приведенная 211-я статья Номоканона не имеет никакого практического значения и должна почитаться отмененною. Уже на первых порах Святейший Синод высказал сомнения в канонической важности и обязательной силе этой статьи; так, в одном из дел (от 30 мая 1730 года, в Полном собрании постановлений и распоряжений по Ведомству православного исповедания, т. VII, №2308) Святейший Синод дает заключение, неоднократно потом повторяемое по другим делам: «А что в Требнике напечатан Номоканона пункт 211, и тот пункт весьма сумнителен потому, что от кого изложен и в которые лета, того не напечатано и весьма неизвестно».
В циркулярном же, по Высочайшему повелению, указе от 31 декабря 1837 года Святейший Синод разъяснил [31 декабря 1837 г. состоялось синодальное определение, а 31 января 1838 г. был объявлен сам указ – О.Н.] епархиальным преосвященным (хотя та же мысль была высказана уже в циркулярном указе Святейшего Синода 1810 года), что так как при крещении, как показано в требнике перед последованием о крещении, довлеет быть одному восприемнику или одной восприемнице, смотря по полу крещаемого, то нет основания считать восприемников состоящими в каком-либо духовном родстве и потому воспрещать им вступать в брак между собою. Таким образом, с изданием циркулярного указа 1837 года приведенная 211-я статья Номоканона потеряла свою силу и, следовательно, вопрос о праве мужу и жене быть восприемниками одного и того же чужого младенца должен быть ныне, при действии упомянутого циркулярного указа 1837 года, разрешаем в смысле положительном. Тем более, конечно, не должно быть возбраняемо мужу и жене быть восприемниками разных детей, хотя бы и от одних и тех же родителей» (С.П. Григоровский. «Препятствия к Венчанию и восприемничеству при Крещении», Издательский совет Русской Православной Церкви, Москва, 2007, С. 49-51. Научный консультант издания – доктор церковного права протоиерей Владислав Цыпин)
Также следует прокомментировать единственный в Церковном праве источник напрямую указующий на духовное родство восприемника и восприемницы одного ребенка и запрещающий брак между ними:
«В частности, в конце так называемого Большого Требника находится довольно обширный, уже известный нам канонический сборник — номоканон, или законоправильник, содержащий в себе правила, относящиеся преимущественно к дисциплине церковных покаяний. По своему происхождению этот сборник принадлежит греческой церкви, но там он никогда не издавался от лица высшей духовной власти, хотя часть содержащихся в нем правил несомненно соблюдалась на практике. Вскоре после своего появления номоканон был переведен на славянский (сербский) язык и в этом переводе занесен в Россию. Первые печатные издания его здесь были неофициальными: они принадлежали киевским ученым монахам XVI в.: Памве Берынде (изд. 1620 г.), Захарию Копыстенскому (1624) и архимандриту Печерской Лавры, впоследствии митрополиту киевскому — Петру Могиле (1629). В 1639 г. второе из этих изданий с некоторыми изменениями было перепечатано в Москве с благословения тогдашнего московского и всея Руси патриарха Иоасафа, но не отдельно, а в виде приложения к Требнику. Таким же приложением, но в значительно сокращенном виде, является этот номоканон и при Требнике, изданном патриархом Никоном в 1658 г., и с тех пор неизменно издается при этой книге до настоящего времени. Несомненно, что первоначально он действовал у нас во всем своем составе. Но так как в нем есть несколько правил апокрифического происхождения и странного содержания (например, 211 правило, запрещающее мужу и жене быть восприемниками одного и того же младенца, под страхом быть разлученными от супружеского сожития), то Святейший Синод уже в первые годы своего существования стал относиться к таким правилам с большим сомнением и нередко делал постановления, прямо им противоположные, особенно по делам брачным. [выделено мной – О.Н.] За всем тем в этом номоканоне остается немало правил, которые до сих пор сохраняют свою силу» Павлов А. С. Курс церковного права. — СПб.: Издательство «Лань»,2002. Сс. 133-134
О сомнительном происхождении и авторитетности некоторых статей Номоканона сообщает и современный известный канонист, протоиерей Владислав Цыпин:
«В "Номоканон при Большом Требнике" вошли также статьи, заимствованные из гражданских законов Византийской империи. О происхождении некоторых статей достоверно не известно.
Статьи "Номоканона" содержат ссылки на источники, и эти ссылки, помещаемые либо в надписании, либо в самом тексте статьи, не всегда точны. Правила воспроизводятся в "Номоканоне" в сокращении и переложении, в отдельных случаях искажающих смысл источника» (В. А. Цыпин Церковное право - "Номоканон при Большом Требнике")
Еще борцы за расширительное понимание духовного родства ссылаются на 53 правило Шестого Вселенского Собора (Пято-Шестого Трулльского собора, как его еще называют):
«Понеже сродство по духу есть важнее союза по телу, а мы уведали, что в неких местах, некоторые восприемлющие детей от святого и спасительного крещения после сего вступают в брачное сожительство с матерями их, вдовствующими, то определяем: дабы от настоящого времени ничто таковое не было творимо. Если же которые, по настоящем правиле, усмотрены будут творящие сие: таковые, во-первых, да отступят от сего незаконного супружества, потом да будут подвергнуты епитимии любодействующих»
Но как видим из текста, буквально тут запрещаются только браки между восприемником и родителем ребенка по крови, и именно между этими категориями устанавливается духовное родство. О том, что в случае наличия восприемников обоего пола они оба становятся «каноническими» восприемниками и между ними устанавливается духовное родство, тут нет ни слова.
«Духовное родство образовывается при восприемничестве между восприемниками и крестником, восприемником и родителями его крестника. В Византии по аналогии между кровным и духовным родством были законы, запрещающие браки при духовном родстве до 7-ой степени включительно, но для этого не было канонического основания. Российский императорский закон в строгом соответствии с пр. 6 Всел. 53 предписывал что: “1) восприемник не может взять в жены свою духовную дочь (1-ая степ.) и 2) кум не может жениться на овдовевшей матери своей духовной дочери (2-ая степ.)”», – сообщает комментарий к этому правилу Собора (Каноны Православной Церкви. Часть 1-я Правила Апостолов и Вселенских Соборов. Свято-Троицкая Православная Миссия. Copyright © 2001, Holy Trinity Orthodox Mission. Редактор: Епископ Александр (Милеант) - http://www.raskol.net/node/568)
«Святейший Синод нашел непреодолимое препятствие к браку лишь в отношениях между восприемницей и отцом ее крестницы, а также между восприемником и матерью крестника. Тем самым он исходил из непризнания канонической действительности восприемничества лица другого пола по отношению к крещаемому, хотя ни в этом указе Святейшего Синода, ни в позднейших актах церковной власти не возбраняется самый обычай участвовать в крещении в качестве В. 2 лицам разного пола», – поясняет «Православная энциклопедия» (См. статью: «Восприемники»)
Есть у церковных канонистов, защищавших запрет на брак между восприемниками, и другой тезис, правда не получивший широкой поддержки: мол, церковные правила, предполагая одного восприемника, соответсвенного пола полу крещаемого, имеют ввиду лишь минимальные условия; а если есть у крещаемого и восприемник противоположного пола, то и он становится связан с крещаемым узами духовного родства, а, следовательно, и узами духовного родства со вторым восприемником. При этом нужно учесть, что запрет на браки при духовном родстве исходит из параллели с родством кровным и своячеством.
На это А. Меньшиков, защищая помянутый выше указ Синода 1810 года, возражал, что "родство восприемника и восприемницы не состоит ни во второй степени, если их считать отцом и матерью одного и того же дитяти, ни в первой степени, так как если руководиться принципом аналогии духовного родства плотскому, они, как виновники духовного рождения, составляют одно духовное целое и не состоят между собою ни в какой степени" (А. Меньшиков. Воззрения Московского митрополита Филарета. - Казань., 1894 г., с. 165-166)
«Но следуя данной логике мы можем заявить, что муж и жена также не состоят ни в каком ни духовном, ни телесном родстве, так как составляют друг с другом, по слову Св. Писания, одно целое. Поэтому видна вся несостоятельность подобного объяснения Указа Св. Синода», – возражает ему священник Александр Яровой в статье «О браке между воспреемниками при кещении»
Но в данном случае неправ отец Александр. Ибо если проводить аналогию с плотским родством, то восприемники, как духовные родители младенца, как бы состоят в духовном супружестве, составляя духовно «одно тело и одну плоть». В таком случае, применяя к ним церковные принципы учета степеней родства, мы можем заключить, что ни родства в первой, ни во второй, ни в какой-либо еще степени, о которых говорят 53 и 54 правила Трулльского Собора, между ними нет:
«Свойство приравнивается к кровному родству, ибо муж и жена — одна плоть. Свойственниками являются: тесть и зять, свекровь и невестка, отчим и падчерица, шурин и зять. Для определения степени свойства складываются обе родственные линии, а между мужем и женой, связывающими их, степени не существует [выделено мной – О.Н.]. Таким образом, теща и зять состоят в 1-й степени свойства, невестка и деверь — во 2-й, племянник мужа и племянница жены — в шестой степени свойства; двоюродный брат жены и тетка мужа — в 7-й степени» (Лекции по Церковному праву. Учебное пособие для студентов IVкурса («Церковное право» Владислава Цыпина переработал и дополнил священник Илья Антонов). – Нижний Новгород: 2002 г.)
И если продолжать развивать аналогию, то, конечно, неестественным представляется брак отца с дочерью (по аналогии – восприемник и крещаемая) или брак зятя с овдовевшей тёщей (по аналогии – крёстный отец и родная мать крещаемого). Отсюда может быть понята логика 53-го постановления Трулльского собора. Но в русле такой логики, супружество восприемников (если, конечно, признать и восприемника противоположного пола полу крещаемого «каноническим») будет восприниматься как совершенно естественное, как естественно, если не сказать больше, и супружество родителей ребенка по крови.
Но, что же в современных условиях фактического разноголосия делать супругам, желающим стать восприемниками одного младенца, и восприемникам одного младенца, желающим вступить в супружество? Выход один: запаситесь парочкой цитат из этой статьи или распечатайте ее всю, и, ссылаясь на приведенные в ней источники, простите священника, как минимум, похлопотать о благословении правящего архиерея на ваш счет!
А, вообще, конечно, было бы священству куда проще, если бы каждый правящий епархиальный архиерей, или, скажем, Патриарший Экзарх всея Беларуси, сформулировал в официальном документе свое отношение к обсуждаемому вопросу. Пусть богословие духовного родства находится до сих пор в чахлом состоянии, но и того, что есть, как мне кажется, достаточно, для выработки практических указаний для подопечных пастырей на этот счет.
http://blogs.mail.ru/mail/onmounty/11E1361745E1EAEE.html |
| Сообщение изменено Mysth от 2012-07-26 19:33:03 |
|
| IP |
|
Mysth
Участник
Контрреволюции не делаются в перчатках
|
| отправлено: 11-09-2012 00:59:15 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
"Видится мне, что главная проблема – в расхождении нашего представления о «православном народе» с реальным процентом членов Церкви в этом самом народе. А эта проблема порождена тем, что мы всех крестим и всех отпеваем. Всех – вне зависимости от их реального отношения к духовной жизни. Ни древней Церкви, ни большинству современных протестантских общин, ни тем православным епархиям, которые находятся в странах с инорелигиозным абсолютным большинством, никогда не были нужны гоголевские мёртвые души. Вася участвует в еженедельных молитвенных собраниях баптистов, постоянно читает Писание, старается по мере сил жить в соответствии с тем, что он там читает – Вася баптист. Нету Васи на собраниях невесть сколько, либо он в пьянке беспросветной – Вася не баптист, даже если баптисты его и крестили когда-то. А у нас вера в «80% православных» разве что еще только в догмат не возведена официально.
Посчитаем тех, кто хотя бы не реже раза в месяц бывает в храме, и сколько-то раз в год причащается. Выкидываем из этого числа тех, кто заодно верит в переселение душ, чистит карму, «отливает испуг» у бабок. Потом тех, кто напрочь игнорирует Великий пост, пост в среду и пятницу (см. 69 апостольское правило). Потом тех, кто сожительствует с кем попало и не переживает по этому поводу. И напоследок можно еще и тех, кто Новый Завет не открывал ни разу в жизни – не по причине неграмотности, а типа незачем. Не ставим задачу их заклеймить: они, может быть, все хорошие люди, и несомненно, что Бог их любит. Он всех любит. Но речь не о том.
У Церкви есть неизменные критерии, определяющие, кто является земным ее членом, кто нет. Основа этих критериев – определение Церкви как Тела Христова, и это не метафорический образ, а указание на Евхаристию как на главную составляющую смысла существования Церкви. Соответственно, членами Церкви являются только участники Евхаристии – за исключением тех, кто допущен к ней по недосмотру. (Отшельников вроде Марии Египетской, живших годами без причастия, но в непрестанной молитве, мы сейчас обсуждать не будем, это совершенно отдельная тема, поскольку речь идет о тех, кто ни разу не отшельники. Еще бесспорно, что среди тех, кто по внешним критериям может считаться членом Церкви, многие, причащаясь в осуждение, не принадлежат к Церкви Небесной, и наоборот – кого-то, наверное, Господь соединяет с Собой иначе, нежели через таинства земной церкви, но я сейчас пытаюсь говорить не в русле неведомого нам Божиего суда, а в русле социологии).
Так вот, если исходить из критериев самой Церкви, из населения, скажем, Средней полосы России членами Церкви реально является, по самым наивно-оптимистичным оценкам, процента три-четыре, а по скептическим – не больше процента. Попробуем выбрать золотую середину между оптимистами и скептиками – и согласимся на двух процентах".
http://www.pravmir.ru/opyt-prorochestva/
|
|
| IP |
|
Mysth
Участник
Контрреволюции не делаются в перчатках
|
| отправлено: 11-09-2012 01:02:31 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
"Я не считаю, что маргинализация православия – это плохо. Со мной не согласятся те, кто предпочитает расслаблять мозг православной попсой про третий Рим. Но Господь посылал апостолов как агнцев посреди волков, и предупреждал, что в мире мы будем иметь скорбь. Он сказал, что Евангелие должно быть проповедано всем народам, но не сказал, что оно должно быть инструментом в руках власти мира сего. И, может быть, при более стесненном положении Церкви в государстве и в обществе «земная составляющая» Церкви, не так вольно ощущая себя у себя дома, сможет качественно измениться в лучшую сторону. И если это произойдет, легче будет сделать шаг тем, кто стоит на пороге воцерковления. В особенности легче станет тем, кого сейчас отталкивают от Церкви связанные с ней явления политического характера. И, может быть, мы поймем, что надо больше заниматься проповедью, а не почивать в «православной стране» на всём готовом. И тогда – вот она, оптимистическая мечта – может быть, количество членов Церкви в России вырастет еще на процент от населения. Или даже на два. Ведь это была бы огромная победа – если бы наше число умножилось в полтора-два раза.
Может, ради этого Господь и попустил бурлить всем этим волнам…"
|
|
| IP |
|
meybe 07
Участник
|
| отправлено: 11-09-2012 12:16:04 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Mysth
Остроумно пишет и ясно мыслит. Побольше бы таких батюшек!
Насчет маргинализации и мне приходило на ум, что Церкви она была бы на пользу. |
|
| IP |
|
Атех
Участник
Ловцы снов
licq:9052
|
| отправлено: 11-09-2012 12:31:27 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Тут вопрос просто в употреблении этого термина. Кто что вкладывает в "маргинализацию". Если как уход из общественных струр - то да. А если согласно, например", Википедии - то:
"Более точно маргинализацию можно описать как процесс разрушения гражданского общества, проявляющийся в распаде социальных групп, разрыве традиционных связей между людьми, потере индивидами объективной принадлежности к той или иной социальной общности, извращении эстетических, этических, правовых, физиологических и иных общечеловеческих норм и ценностей, превращении людей в духовных и социальных Люмпенов, полностью зависимых от непредсказуемых и бесконтрольных действий властей, демагогов и авантюристов".
Думаю, чаще у нас этот термин употребляется именно в таком, негативном, значении. |
|
| IP |
|
Mysth
Участник
Контрреволюции не делаются в перчатках
|
| отправлено: 11-09-2012 14:10:36 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To meybe 07
цитата:
Остроумно пишет и ясно мыслит
Да, особенно понравилось про Васю-баптиста.
To Атех
цитата:
Кто что вкладывает в "маргинализацию".
Судя по контексту, думаю, что батюшка имеет в виду сознательный отказ от сращивания с властными структурами. |
|
| IP |
|
meybe 07
Участник
|
| отправлено: 11-09-2012 15:57:33 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Mysth
Не только это. Прежде всего, насколько я понял, о ситуации, в какой окажется Церковь, если уяснит, кто же на самом деле в нее входит.
В Израиле Православная церковь уж точно маргинальная - и слава Богу: входят в нее те, кто ни с какими мирскими преимуществами (действительными или мнимыми) свою веру не связывают.
Представители же иудаизма, хотя он не считается государственной религией, на жизнь государства заметно влияют. И ни к чему хорошему это не приводит ни для государства, ни для самой религии: ее репутация среди неверующих очень низкая, ниже, наверное, чем во всех других странах, где есть еврейские общины. |
|
| IP |
|
Хэнк
Участник
|
| отправлено: 11-09-2012 20:35:52 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
цитата:
Я не считаю, что маргинализация православия – это плохо
Тут я думаю, маргинализация все же в несколько ином, не социологическом значении. Маргинал - отверженный обществом, не вписывающийся в него, вытесняемый обществом на обочину.
То есть значение по Шендеровичу:
цитата:
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну, то есть вам комфортно находиться в положении этакого маргинала, да?
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, в слове «маргинал» нет ничего обидного.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: А я не пытаюсь вас обидеть.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: «Пометки на полях»: маргинал – это тот, кто в меньшинстве. Христос был маргиналом, как известно, Сахаров был маргиналом… Томас Манн был маргиналом. То есть, мы в хорошей компании. И давно замечено, что самая большая опасность для приличного человека – это оказаться в большинстве. Это значит: что-то не так. Осмотрись, оглядись, чего-то ты вдруг в большинстве?..
http://echo.msk.ru/programs/personalno/788850-echo/
Вот в СССР православие было маргинальным, и шли в него маргиналы. Тогдашние юные маргиналы сейчас кто?... Правильно, патриарх и члены Синода.
Не одобряю идею того священника еще и потому, что приходящие маргиналы, как в советское время, пойдут не за Христом, а против власти, в знак протеста против действительности, в знак исключительности, ибо "мы не такие, как все, мы лучше этих мытарей, мы - меньшинство!". Образно - когда в церковь придет Шендерович. Даже если придут те, кто действительно имеет горячую веру - общество для них будет чужим, они изолируются, потеряют с обществом связь и не смогут адекватно реагировать на его изменения. На мой взгляд, наши иерархи как раз в силу маргинализации православия в советские годы не умеют и апостольски (в смысле - для внешних) проповедовать людям (о чем как раз сокрушается священник), и вообще вести диалог с обществом. Как истые маргиналы они считают, что кто хорош, тот и так в церковь придет.
То есть опять же на мой взгляд - многие нынешние проблемы Церкви - от ее прошлой маргинализации, когда положение изменилось, а люди Церкви и лично, и в целом оказались не готовы вынести испытание свободой и лояльным, а потом и сочувственным отношением власти.
Категорически не согласен со словами:
цитата:
Со мной не согласятся те, кто предпочитает расслаблять мозг православной попсой про третий Рим.
Идея Филофея, о котором неизвестно больше фактически ничего, идея, которая в его посланиях даже не является основной - выдающееся достижение отечественной философии, историософии, я бы точнее сказал. Там нет ничего попсового, мне кажется, священник не читал ее и не понимает, что это - у Филофея после этих фраз не только один раз в одном послании, идет предупреждение государю о его ответственности за страну, имеющее такое качество, и призыв великому князю следовать благочестию, соблюдая заповеди, творя милость и щедрость, и только тогда, когда государь будет заботиться о подданных и поддерживать благочестие собственным примером - и сам он попадет в рай, и царство его будет крепко. Если нет - погибнет Третий Рим, и четвертого не будет, и погибнет истинное христианство, и будет конец света. |
| Сообщение изменено Хэнк от 2012-09-11 20:44:17 |
|
| IP |
|
Mysth
Участник
Контрреволюции не делаются в перчатках
|
| отправлено: 11-09-2012 20:49:39 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Хэнк
цитата:
Там нет ничего попсового,
Может быть, батя имеет в виду не блестящую историософию средневековой Руси, а современную ее опричную вульгаризацию? Наше время вообще много чего опошлило. |
|
| IP |
|
Mysth
Участник
Контрреволюции не делаются в перчатках
|
| отправлено: 11-09-2012 20:50:27 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To meybe 07
цитата:
ее репутация среди неверующих очень низкая, ниже, наверное, чем во всех других странах, где есть еврейские общины.
А неверующих в Израиле много? |
|
| IP |
|
meybe 07
Участник
|
| отправлено: 11-09-2012 21:28:57 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Хэнк
цитата:
Даже если придут те, кто действительно имеет горячую веру - общество для них будет чужим, они изолируются, потеряют с обществом связь и не смогут адекватно реагировать на его изменения.
Ну почему в Израиле такого не происходит?! Мои единоверцы большей частью неплохо в здешнее общество "вписаны". У одной прихожанки сын аж командир военного корабля. Хотя меньшинство они составляют не только по вере, но и по крови - большинство православных, если судить по нашему приходу, русские или полурусские.
А уж арабы, воспитанные в нашей вере, народ очень даже преуспевающий.
Вообще Ваше утверждение супротив истории христианства: проповеди апостола Павла нацелены были, помимо прочего, как раз на то, чтобы новообращенные сохранили связь с окружающим обществом и умели "адекватно реагировать на его изменения". И цели этой, в общем-то, достигли! |
| Сообщение изменено meybe 07 от 2012-09-11 22:58:07 |
|
| IP |
|
Хэнк
Участник
|
| отправлено: 11-09-2012 22:56:15 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To meybe 07
Маргинал - не значит нищий или лузер. Тот же маргинал по собственному определению Шендерович вполне себе обеспеченный и известный. Маргинал - тот, кто иной, не так думает, как все, не вписывается в общую струю и т.д.
цитата:
Ну почему в Израиле такого не происходит?!
Неужели много обращений несоветских израильтян в Православие?! Разве приходят люди из традиционного еврейского общества, не эмигранты из СССР, а так сказать, коренные?
Вы правильно написали - вопрос православия в Израиле - вопрос национальный. Понятно, что все евреи, на часть евреев - русифицировалась в СССР, обратилась в Православие в советские времена (те самые маргиналы, к слову) и они уже другие. Они и живут своим отдельным миром от остального общества, многие из пожилых, я думаю, даже не знают иврита. То есть православие в Израиле выбирают не сознательно, а "потому что мы из России, а в России уверовали и ходили в православную церковь, вот мы, сын, и православные, и ты тоже православный".
Арабы для израильского общества, понятно - тоже элемент чуждый.
Капитан корабля - православный или только сын православной? |
|
| IP |
|
Хэнк
Участник
|
| отправлено: 11-09-2012 22:58:13 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Mysth
цитата:
Может быть, батя имеет в виду не блестящую историософию средневековой Руси, а современную ее опричную вульгаризацию? Наше время вообще много чего опошлило.
Не, думаю, просто не знает. Он с таким же успехом и на таких же основаниях тогда мог атаковать "попсовое православие" и противопоставить ему маргинальность сектантов. |
|
| IP |
|
Хэнк
Участник
|
| отправлено: 11-09-2012 23:14:36 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To meybe 07
цитата:
Вообще Ваше утверждение супротив истории христианства: проповеди апостола Павла нацелены были, помимо прочего, как раз на то, чтобы новообращенные сохранили связь с окружающим обществом и умели "адекватно реагировать на его изменения". И цели этой, в общем-то, достигли!
Ну тут обстоятельства были несколько иные - тут и обращение грозило смертью, это уже не было выражением протеста против императора и официального язычества или официального иудейства, да и вместо открытых церквей были ночные тайные катакомбы.
Второе - Вы обращали внимание на то, как именно апостол Павел относился к преследующим его властям? "Все власти от Бога установлены, противящийся власти - противится Божиему узаконению. Будьте покорны всякому человеческому начальству. Избегайте тех, кто презирает начальства, злословит высшие власти. Молитесь о царях и за начальствующих. Напоминай покоряться властям".
Это многократно в небольшом количестве посланий, это есть и у других апостолов. Вы представляете себе нынешних маргиналов, способных не то, что говорить такое, а согласиться отказаться от злословия Путина, не противиться ему, молиться о нём, по-доброму, а не "Богородица, прогони"? Я - не представляю. |
|
| IP |
|
meybe 07
Участник
|
| отправлено: 12-09-2012 16:29:04 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Хэнк
цитата:
Капитан корабля - православный или только сын православной?
Из-за своей профессии на каждую службу он приходить не может, потому в храме вижу его редко. Но когда приходит, ведет себя явно как православный: крестится и т.д.
Чтобы этой темы не "засорять", на остальное попытаюсь ответить в другой. Вас тогда уведомлю. |
| Сообщение изменено meybe 07 от 2012-09-12 19:26:51 |
|
| IP |
|
|