Жан-Поль Диполь
Участник
Броуновского движения
|
| отправлено: 11-05-2011 23:24:52 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
А почему вы сочли, что о. Константин имеет ввиду нуклеиновые радикалы? Моежт быть, он имел ввиду химические элементы?.. Мне кажется наивно и самодавольно полагать что студент-генетик не знает, что длина ДНК может быть различна))) |
| Сообщение изменено Жан-Поль Диполь от 2011-05-12 00:40:45 |
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 11-05-2011 23:44:17 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Жан-Поль Диполь
Ну, это еще глупее как-то... Чтобы «ученые всего мира пытались найти генетическую систему на один элемент более простую, чем та, которая есть и работает в клетке» - то есть не из 4-х, а из 3-х элементов?  Не слышал о таких «ученых всего мира»! |
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 11-05-2011 23:46:38 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
| да и не система это, а всего лишь алфавит... И хим. эл-ты - алфавит. Система - это геном. Ну, минимальная система. |
|
| IP |
|
Жан-Поль Диполь
Участник
Броуновского движения
|
| отправлено: 12-05-2011 00:40:35 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
Да нет, я имел ввиду, что под молекулами о. Константин мог подразумевать азотистые основания.
|
| Сообщение изменено Жан-Поль Диполь от 2011-05-12 00:52:56 |
|
| IP |
|
meybe 07
Участник
|
| отправлено: 12-05-2011 00:53:49 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Корвин
цитата:
люди всегда прикрывались словом Бог когда, что то не могли объяснить исходя из того что они познали
История культуры этого не подтверждает. Духов и богов ни в какие времена не "вводили" с целью что-то объяснить. |
| Сообщение изменено meybe 07 от 2011-05-12 00:56:50 |
|
| IP |
|
Корвин
Участник
СТОИТ ЖИТЬ
|
| отправлено: 12-05-2011 08:10:46 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To meybe 07
я с вами не согласен))))) я вам приведу один пример из множества))) вспомните как люди раньше Молнии объясняли? не помните? |
|
| IP |
|
Корвин
Участник
СТОИТ ЖИТЬ
|
| отправлено: 12-05-2011 08:13:14 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To meybe 07
да к тому же вспомните из истории кто раньше был самым образованным и под чьим началом находилась наука?))))) и что делали когда кто то высказывался против божественного понимания и объяснения ???вспомните или посвятитесь)) |
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 12-05-2011 09:28:16 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Жан-Поль Диполь
Это вряд ли. Давайте еще раз прочитаем фрагмент из его исповеди:
цитата:
Наши контролеры, которые проверяли все, что издается в Советском Союзе, пропустили статью об эволюции из журнала «Nature», в которой была такая фраза: «ученые всего мира пытаются найти генетическую систему на один элемент более простую, чем та, которая есть и работает в клетке».
Дело в том, что в клетке работают множество молекул. Если мы одну из них уберем, работа прекратится. Ученые смотрят и проверяют: вот идет синтез белка; если не хватает чего-нибудь одного, он прекращается. Проверили все молекулы, все варианты – ничего лишнего не могут найти. Белок формируется только при совпадении всех существующих элементов. Видно, что К.Кобелев говорит о двух различных вещах (сначала о генетическом коде, а потом о клеточном химизме), но сложность ни одной из них не может быть сведена к азотистым основаниям. В первом случае сложность в структуре, т.е. в "тексте", в самом геноме. А во втором - это вообще неимоверное количество химических реакций в клетке, где кроме синтеза белка, идут и другие процессы. |
|
| IP |
|
meybe 07
Участник
|
| отправлено: 12-05-2011 15:18:38 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Корвин
цитата:
вспомните как люди раньше Молнии объясняли?
В том и дело, что не объясняли - изначально им это было ясно! Представлениям о богах они обязаны не дедукции или иным логическим операциям, но спонтанному впечатлению. Пример с молнией хорошо рассмотрен в книге Афанасьева (того самого, что "Заветные сказки" составлял) о славянских мифах, названия, к сожалению, не помню. |
|
| IP |
|
meybe 07
Участник
|
| отправлено: 12-05-2011 15:27:52 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Корвин
цитата:
что делали когда кто то высказывался против божественного понимания и объяснения?
Если Вы о средних веках, то господствующей в Европе тогда была Аристотелева "физика", по-своему очень разумная, но происхождения явно не библейского. А что ее некритично приравняли к "божественной" - это уж на совести тогдашней интеллектуальной элиты. |
|
| IP |
|
Корвин
Участник
СТОИТ ЖИТЬ
|
| отправлено: 12-05-2011 15:36:15 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To meybe 07
цитата:
В том и дело, что не объясняли
а что в вашем понимании означает глагол объяснять?? начнем с этого? |
| Сообщение изменено Корвин от 2011-05-12 15:36:49 |
|
| IP |
|
Корвин
Участник
СТОИТ ЖИТЬ
|
| отправлено: 12-05-2011 15:41:50 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To meybe 07
а про образованность намного древнее берите со средневековья пошла точка отсчета разделения науки и церкви |
|
| IP |
|
meybe 07
Участник
|
| отправлено: 12-05-2011 17:10:20 | +1 (кто[1]) |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Корвин
цитата:
а что в вашем понимании означает глагол объяснять??
Не в моем, а в общепринятом. В широком смысле - сделать понятным, в более узком - указать на причины. Ни тот, ни другой древним поверьям, строго говоря, не подходит.
Допустим, Вы забрели в сумрачный лес. И Вам кажется, что некто сквозь сумрак на Вас смотрит недобрым взглядом. Поскольку Вы "знаете", что лешего в природе не существует, своему "кажется" Вы не примыслите чего-то истинного. А у древнего человека между "кажется" и "есть" никакой дистанции нет - первое он спонтанно "переводит" во второе. Можно ли сказать, что свои блуждания по лесу он объясняет волей лешего? Нет, "известным" ему это стало не в результате его умственной работы. Нет ему нужды какое-то объяснение искать - его уму оно и так уже предстает готовым, в прямом смысле кажущимся: не он указывает на причину своих блужданий - она сама ему кажет себя. |
| Сообщение изменено meybe 07 от 2011-05-12 17:21:59 |
|
| IP |
|
meybe 07
Участник
|
| отправлено: 12-05-2011 17:17:24 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Корвин
цитата:
со средневековья пошла точка отсчета разделения науки и церкви
Никак нет, обособляться от церкви наука стала в эпоху Возрождения. |
|
| IP |
|
Корвин
Участник
СТОИТ ЖИТЬ
|
| отправлено: 12-05-2011 23:12:19 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To meybe 07
а тогда с какого времени люди стали(научились "сделать понятным") объяснять?
цитата:
Никак нет, обособляться от церкви наука стала в эпоху Возрождения.
я все таки считаю что отделение пошло тогда, когда появились умы которые начали говорить и объяснять многое не так как это объяснено в библии...и начиналось это в средневековье..останусь при своем мнении |
|
| IP |
|
meybe 07
Участник
|
| отправлено: 13-05-2011 10:25:16 | +1 (кто[1]) |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Корвин
цитата:
я все таки считаю что отделение пошло тогда, когда появились умы которые начали говорить и объяснять многое не так как это объяснено в библии
Такие, может, и были. Да только современная наука не от них пошла. А как раз от церковных деятелей, прежде всего от Николая Кузанского. |
| Сообщение изменено meybe 07 от 2011-05-13 10:26:53 |
|
| IP |
|
meybe 07
Участник
|
| отправлено: 13-05-2011 10:38:06 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Корвин
цитата:
а тогда с какого времени люди стали(научились "сделать понятным") объяснять?
Ну, в разных регионах по-разному. Объяснять взялись, когда какие-то вещи перестали для них быть сами собой понятными.
Миф, ритуал и т.д. отличаются от философии и науки тем, что мир мифа и ритуала есть такой мир, в котором нет непонятного, нет проблем. А когда появляются проблемы и непонятное — появляются философия и наука. Значит, философия и наука, как это ни странно, есть способ внесения в мир непонятного. До философии мир понятен, потому что в мифе работают совершенно другие структуры сознания, на основе которых в мире воображаются существующими такие предметы, которые одновременно и указывают на его осмысленность. В мифе мир освоен, причем так, что фактически любое происходящее событие уже может быть вписано в тот сюжет и в те события и приключения мифических существ, о которых в нем рассказывается. Миф есть рассказ, в который умещаются человеком любые конкретные события; тогда они понятны и не представляют собой проблемы.
Но при этом мифические и религиозные фантазии, и я хочу это подчеркнуть, порождались не потому, что человек якобы стремился «заговорить» стихийные и грозные силы природы. Не из страха невежественного человека, который не знал законов физики. Наоборот, миф есть организация такого мира, в котором, что бы ни случилось, как раз все понятно и имело смысл. (М.Мамардашвили) |
|
| IP |
|
meybe 07
Участник
|
| отправлено: 13-05-2011 10:42:00 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
цитата:
которые поневоле были и церковниками?
Как это "поневоле"? Силком их, что ль, на это поприще затаскивали? |
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 13-05-2011 11:14:26 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To meybe 07
Когда, фактически, не существовало науки, все мыслящие люди поневоле сосредотачивались в самом мыслящем субстрате - церкви. В монастырях, предоставлявших человеку максимальную возможность для мышления. Наличие свободного времени, духовная среда, библиотека. |
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 13-05-2011 11:16:19 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
цитата:
Значит, философия и наука, как это ни странно, есть способ внесения в мир непонятного. Миф - это уход от непонятного, а наука - это разрешение непонятного. Ваше парадоксальное определение страусообразно!  |
|
| IP |
|
meybe 07
Участник
|
| отправлено: 13-05-2011 18:02:34 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
Уход - это процесс, а миф - готовое состояние, в коем все насквозь понятно. Состояние это к тому же первичное в человеческой истории. Из Вашего же определения следует, что ему предшествовало какое-то другое, из которого надо было уйти.
Ваше определение науки Мамардашвилиеву (которое Вы почему-то приписали мне) не противоречит: нужда в разрешении непонятного возникает вместе с ним самим. |
|
| IP |
|
meybe 07
Участник
|
| отправлено: 13-05-2011 18:05:25 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
цитата:
Когда, фактически, не существовало науки
Ну уж! А схоластика? Если верить ШВВ, по логической строгости и завершенности она не только не уступает науке новоевропейской, а даже ее превосходит. |
|
| IP |
|
meybe 07
Участник
|
| отправлено: 15-05-2011 19:54:02 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Процитирую еще раз о. Даниила.
цитата:
Если мы не можем оценивать видимый мир мыслью Церкви; если Невеста Христова не учит Своих чад, как жить на этой Земле, цивилизация которой пропитана наукой, то зачем Она и нужна? Ведь мы не бесплотные ангелы и нуждаемся в руководстве нашей телесною жизнью, а она находится в сфере деятельности науки.
Соображение это было бы дельным, кабы автор не ошибся адресатом. Направлена его критика против некоторых положений, сформулированных внутри науки. Но "пропитана"-то цивилизация наша вовсе не ими, а неким "фоном" вокруг науки. Блюменберг его называет метафорическим. А по мысли ШВВ, "тянет" он больше, чем на метафору - аж на символ! В работе "Символизм физики" он обращает внимание на духовную атмосферу, в какой зарождалась новоевропейская наука и какую она безотчетно - символически - выразила в своих исходных принципах.
Процитирую одно ключевое соображение из другой его работы.
цитата:
Физика получается, если все внутренние проблемы человека, возникающие в игре его страстей, перенести вовне, в мир «природы» – туда, где их можно видеть, осязать, испытывать и связывать внешним “законом”. Природа, скованная таким законом, возвращается ему техникой.
Важно, что символичен в этом отношении не только перечень ее исходных принципов, но и спроектированный ею предметный мир вокруг нас. Так что и мы невольно теми символами "облучаемся" - отсюда и происходят околонаучные мифы. И кому, как не Церкви, обеспечить нас защитой от этого "излучения"? Другое дело, что эрудиция и глубина мысли на то требуются хотя бы вровень с теми, какие присущи были ШВВ. Есть ли среди служителей Церкви мыслители такого уровня - о том по незнанию судить не берусь. Но вот нужда в таковых несомненно есть. |
| Сообщение изменено meybe 07 от 2011-05-15 20:57:29 |
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 15-05-2011 21:29:43 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To meybe 07
цитата:
хотя бы вровень с теми, какие присущи были ШВВ Ну, вы уж так загнули, что и не разогнуть! "Хотя бы"! - то есть реально надо покруче ШВВ быть? "Да вы в своем ли уме?!" - в нашем городе таковых нет, по Москве бродить искать мы не сможет. Да и то, реален ли успех?
А по сути... Что-то тут есть дельное, цепляет. Надо размыслить. Физика или вокруг-физика нас дурачит? А не может ли быть это неважным вовсе? |
|
| IP |
|
meybe 07
Участник
|
| отправлено: 15-05-2011 22:14:20 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
цитата:
Физика или вокруг-физика нас дурачит? А не может ли быть это неважным вовсе?
Важно хотя бы потому, что ментальность не формулами формируется, а именно символами. |
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 15-05-2011 22:22:31 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To meybe 07
Так распасуйте! Дайте обе ментальности в их символическом ключе! Опровергните основные положения Сысоева с этой стороны, это ж будет показательный процесс! |
|
| IP |
|
Корвин
Участник
СТОИТ ЖИТЬ
|
| отправлено: 16-05-2011 00:32:13 | -1 (кто[1]) |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To meybe 07
все относительно..и это не метафора! относительно наших знаний все представление прошлого чудесах это "миф" как вы это назвали, но относительно того времени это был далеко не миф! |
|
| IP |
|
meybe 07
Участник
|
| отправлено: 16-05-2011 17:33:21 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Корвин
цитата:
относительно наших знаний все представление прошлого чудесах это "миф" как вы это назвали, но относительно того времени это был далеко не миф!
Конечно, покуда мифом живешь, таковым его не считаешь. Распознается он только задним числом. Так что и наши далекие потомки (если они будут) то же самое скажут о нас.
Что же до околонаучных мифов, то мнения потомков можно и не дожидаться - уже нынче такие мифы распознаваемы.
To lb
цитата:
Так распасуйте!
Куда уж мне, я ведь не ровня ШВВ, его наследие только-только осваиваю. Единственное, что могу, это назвать фундаментальные околонаучные мифы. Таковых я насчитал пять штук.
Итак, наука:
1. познает мир таким, каков он есть сам по себе, безотносительно к нашим установкам;
2. заслуженно занимает позицию верховного эксперта по всем вопросам, включая мировоззренческие и вероисповедные;
3. непосредственно из себя порождает единственно правильное - научное - мировоззрение;
неопровержимо доказала, что:
4. Бога нет;
5. Бог есть. |
| Сообщение изменено meybe 07 от 2011-05-16 21:10:11 |
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 16-05-2011 21:02:23 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To meybe 07
Что ж, интересно. Даже хочется прокомментировать.
1. Именно так. По крайней мере, старается. И только дурацкий этот квантовый мир путает все карты.
2. Точно, миф. Ставим плюс.
3. Если убрать слово "единственно" - не будет ли миф нормальным истинным положением?
4-5. Мне кажется существует иной миф, что наука НЕ МОЖЕТ доказать отсутствие бога. Это время придет, и наука сие докажет. |
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 10-07-2011 10:27:11 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
цитата:
Из всего вышесказанного видно, что любая попытка согласовать или соединить православное богословие и теорию эволюции приводит к порождению чудовищных химер, подрывающих самые корни Откровения. Это и не удивительно, ибо эволюционизм не является научной теорией в обычном смысле этого слова, а антихристианской псевдорелигией прогрессизма...
(из Д.Сысоева)
А вот Лосский, оказывается, считает иначе:
Учение о происхождении человека путем эволюции от низших, чем он, видов организмов вполне согласимо с христианскою, религиею. Поэт Алексей Константинович Толстой (ум. в 1875 г.), человек религиозный, понимал это так же, как и Дарвин. Услышав в 1872 году, что М. Н. Лонгинов, начальник Главного управления по делам печати, хочет запретить издание перевода одного из произведений Дарвина, он написал «Послание к М. Н. Лонгинову о дарвинизме». Вот отрывок из него:
Отчего б не понемногу
Введены во бытие мы?
Иль не хочешь ли уж Богу
Ты предписывать приемы?
Способ, как творил Создатель,
Что считал Он боле кстати, –
Знать не может Председатель
Комитета о печати.
Ограничивать так смело
Всесторонность Божьей власти –
Ведь такое, Миша, дело
Пахнет ересью отчасти!
Да и в прошлом нет причины
Нам искать большого ранга,
И, по мне, шматина глины
Не знатней орангутанга.
("Учение о перевоплощении") |
| Сообщение изменено lb от 2011-07-10 10:32:32 |
|
| IP |
|
meybe 07
Участник
|
| отправлено: 13-02-2012 14:38:03 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Цитирую отсюда http://www.chaskor.ru/article/2009-j_-_god_charlza_darvina_2420
В популярном восприятии революционный характер работы «Происхождение видов» состоит якобы в том, что там утверждается происхождение человека от обезьяны. Но это заблуждение: таких утверждений в работе нет. Дарвин не стремился эпатировать публику. В одном из писем Альфреду Уоллесу в 1857 году Дарвин замечает по этому поводу: «Вы спрашиваете, буду ли я обсуждать «человека». Думаю обойти весь этот вопрос, с которым связано столько предрассудков, хотя я вполне допускаю, что это наивысшая и самая увлекательная проблема для натуралиста». Дарвин крайне аккуратно высказывался и по вопросу о том, что всё ныне живущее многообразие видов произошло от одного общего предка: «Аналогия заставила бы меня сделать ещё одни шаг — допустить, что все животные и растения происходят от одного общего прототипа. Но аналогия может иногда быть неверным путеводителем».
Ещё одним популярным заблуждением является представление о том, что теория эволюции Дарвина антирелигиозна по своей сути. Но свою теорию Дарвин рассматривал скорее как превознесение мудрости Творца, а не как проповедь атеизма. Свой труд он заканчивает словами: «Есть величие в этом воззрении, по которому жизнь с её различными проявлениями Творец первоначально вдохнул в одну или ограниченное число форм; и между тем как наша планета продолжает вращаться согласно неизменным законам тяготения, из такого простого начала развилось и продолжает развиваться бесконечное число самых прекрасных и самых изумительных форм». В этом виде религиозности нет ничего необычного ни для Нового времени, ни для Средневековья. Например, известная «бритва Оккама» (не следует умножать сущности без необходимости) имеет сходное и также сугубо христианское происхождение: разумный творец мира способен обойтись минимумом средств для достижения максимума результатов.
|
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 13-02-2012 21:11:55 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To meybe 07
цитата:
разумный творец мира способен обойтись минимумом средств для достижения максимума результатов. Зачем ему тогда понадобились ДНК и кварки? |
|
| IP |
|
|