| Автор |
|
kriut
Участник
|
| отправлено: 16-09-2005 10:53:46 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Какой смысл можно придать французсской сказки про Красную шапочку? Главная героиня имела маловато опыта траспортировщика пирожков сквозь дремучий лес с голодными зверями. Навыка общения ещё не наработала с незнакомцами. Зато всю информацию выдавала волку преждевременно. За что и поплатилась. Видно, редко ходила к бабушке раньше. Проявила большую неуверенность в знании внешнего вида своей бабули - получила первичную визуальную информацию о бабушкиных ушках, глазках и зубках, которые были больше чем обычно, но не сверилась со своей интуицией, не стала доверять себе, сердце-то наверняка почувствовало - это не моя бабка, так нет же, давай языком трепать и распрашивать.
А как надо было бы - раз опыта мало, не рассказывай про свою дорогу, держи волка в неведении, не поддавайся на его провокации, пусть сам попрыгает по кустам. А она нет, по первой волчьей манипуляции всё растрепала. Себе ничего не оставила - легковесная особа.
Теперь про среднюю школу. Так же приходилось поступать и нам в своё время на уроках. Когда учительница вела карандашиком по списку журнала, анализируя кого она давно не вызывала. Но у неё-то сразу 30 человек. А каждый помнил, по какому предмету и когда его вызывали, и сам предполагал, когда безжалостный анализ списка приведёт его к классной доске. В дни наибольшей вероятности, обычно на перемене, прочитывался нужный параграф учебника - и дело было в шляпе (в той же в красной). Отторабанив у доски то, что удалось запихнуть в кратковременную память , и полностью освободившись, ученик получал поощрение и оставался таким же пустым, каким был до перемены. Почему, потому что преждевременная передача информации, без собственной проработки, без получения собственного опыта, тем более навыка и умений ведёт к пустой и дурной голове.
Теперь про высшую школу. Когда учился в МИФИ, то большинство студентов, сдав очередной коллоквиум или зачёт, красивым жестом наотмашь выкидывали тетрадки с лекциями, которые они в течении 2-3 предыдущих ночей усиленно впихивали себе в голову. Этим магическим актом они помогали очищать свою голову для следующих наваливающихся порций информации от различных преподавателей. И эти порции потом успешно возвращались на экзаменах назад преподавателям, а студенты с пустыми головами шли отмечать спиртом Royal успешную и не очень сдачу знаний назад - откуда пришло.
Теперь про lb. Зная из форумных сообщений, что вы имеете касательство к системе высшего образования. Так поделитесь, как вы сеете вечное доброе. Все ли ваши студентки и студенты на ваш взгляд качественно засеваются, а не выходят из системы высшего образования в жизнь или бизнес несколько легковесными особами? Или может вы сами как-то выходите из ситуации преждевременной передачи учебной информации студентами своим преподавателям во время оценки знаний учащихся, когда у студентов не остаётся времени как следует разобраться, получить хотя бы какой-никакой жизненный опыт использования этой информации? |
|
| IP |
|
Натали
Участник
|
| отправлено: 16-09-2005 17:48:51 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To kriut
Что-то не совсем все понятно в названии данной темы.
Скорее всего пропущена запятая, которая должна стоять перед "ЛБ".
А так получается, что Вы ЛБ красной шапочкой называете...
Или так и задумано? |
|
| IP |
|
kriut
Участник
|
| отправлено: 16-09-2005 17:53:44 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Натали
Вы правы, когда текст отослался, то я понял, что пропустил эту запятую, чем открыл дополнительные возможности трактовки темы. Называть красной шапочкой, конечно, никого не хотел. Вроде бы, использовать ники в названиях тем - тоже запрещено правилами, но правила культуры и науки пока в неизвестном месте, это меня, надеюсь, спасёт. Но теперь не знаю как самому исправить отсутствие запятой, надо просить модератора, наверно. |
|
| IP |
|
ivi06
Участник
petitio principii
licq:2645
|
| отправлено: 16-09-2005 18:06:04 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Про Красную Шапочку все понятно: исчерпывающе проанализирована Э. Берном в книге " Игры, в которые играют люди..."- но Красная Шапочка lb- интересно, где он ее прячет? lb- Серый Волк?  |
|
| IP |
|
kriut
Участник
|
| отправлено: 16-09-2005 18:37:57 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To ivi06
Э. Берна " Игры, в которые играют люди..." к сожалению не читал, но раз сам эту тему затеял, то в ближайшее время посмотрю.
lb- должен быть мамой Красной шапочки, т.е. тем, кто привил не совсем природный способ обращения с информацией. А Серый Волк - мама нас всех, т.е. Природа.
Сообщение изменено kriut от Fri Sep 16 18:38:30 2005 |
|
| IP |
|
kriut
Участник
|
| отправлено: 16-09-2005 18:56:07 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To ivi06
Ой, уже прочитал то место. Ну что сказать, во-первых, это не в " Игры, в которые играют люди...", а в "Людях, которые играют в игры".
Но это, конечно, не важно. Во-вторых, меня никогда не прильщал этот автор, равно как и Фрэйд (ваще больной на всю голову). Примечателен тот факт, что психоаналитическое толкование этой сказки содержиться в главе Родительское программирование. Но что же взять с мамы Красной Шапочки, в чём она виновата? И её воспитывали не совсем идеально. Хорошо что она не преподаёт ни в школе ни в вузе.
И потом, я как-то считал, что эту сказку написал (или дал ход народной) Шарль Перро, а Эрик-то пишет: "Мы имеем в виду сказку «Красная Шапочка». Эта сказка братьев Гримм, наверное, известна всем детям мира. Она привлекает их с малых лет и будит их воображение." Во даёт Леонард Бернштейн (Эрик Берн).
Сообщение изменено kriut от Fri Sep 16 19:07:39 2005 |
|
| IP |
|
ivi06
Участник
petitio principii
licq:2645
|
| отправлено: 17-09-2005 23:45:44 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To kriut ...меня никогда не прильщал этот автор, равно как и Фрэйд (ваще больной на всю голову)... - тем не менее, эти люди жили на свете и оказали большое влияние на людей (может быть и физиков) во времена хорошего всеобщего образования...
Примечателен тот факт, что психоаналитическое толкование этой сказки содержиться в главе Родительское программирование. Но что же взять с мамы Красной Шапочки, в чём она виновата? - а в чем виновата бабушка? А Вам ни разу в жизни не встречалась такая Красная Шапочка?
я как-то считал, что эту сказку написал (или дал ход народной) Шарль Перро, а Эрик-то пишет: "Мы имеем в виду сказку «Красная Шапочка». Эта сказка братьев Гримм, наверное, известна всем детям мира. Она привлекает их с малых лет и будит их воображение." - интересно, не правда ли, что есть некоторые сказки, будящие воображение некоторых взрослых, читающих сказки детям во всем мире?
Сообщение изменено ivi06 от Sat Sep 17 23:47:10 2005 |
|
| IP |
|
Лора
Участник
Ничто не вечно под луной...
licq:2971
|
| отправлено: 18-09-2005 00:38:25 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To kriut
Интересно, на ЛБ или у ЛБ красная шапочка!
Или что-то я упустила?
И почему ему студенты выкладывают море инфы из лекций, а потом все вместе и дружно забывают сданный материал? |
|
| IP |
|
Топчий Лёша
Участник
+7(916)850-46-08 пр.Мира-19-373, 9эт. В270РС_90RU
licq:2447
|
| отправлено: 18-09-2005 19:01:42 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Лора
Описаный kriut "феномен" действительно имеет место. По поводу системы образования я с ним согласен: не стоит давать большой обьём теории без значительного обьёма практики.
Я считаю, что сначала человек должен "потыркаться" сам некоторое время, потом ему надо уже давать теорию (когда он уже будет знать "Зачем" ему это и "Что" конкретно он хочет узнать, когда уже будут вопросы).
А нападки на преподавателей напрасны (в частности, насколько я понял - на lb) - это не их вина, "систему" образования строят НЕ они. Они "винтики" как и учащиеся. Они конечно могут оставить свою работу, но им кушать хочется, думаю. |
|
| IP |
|
lb
Участник
|
| отправлено: 18-09-2005 19:54:06 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To kriut
Я в своем отношении к студенткам безжалостно игнорирую теорию, лишь заставляя решать практические задачки, которых нет ни в каких задачниках. Те подопытные создания, которые даже для аналогичных расчетов лезут в подсказки предыдущих решений, а также те, которые и вовсе ничего сами решить не могут, стремительно отсеиваются. Те, которым теория оказывается потребна из внутренней убежденности в ее неизбежности, теория сама дается в руки - они и становятся настоящими специалистами. Ибо не научившиеся затребовать "непроявленное" в частных задачах просто пополняют когорту человекоподобных арифмометров. Нужда в которых почему-то по-прежнему не иссякает.
В остальном же, относительно касательства к системе высшего образования, равно как и к Красной Шапочке, - отношение это полностью интендантское. Поэтому лекции тем же студенткам - в шапочках ли, без оных ли - я читаю лишь изрездка, лишь в пропедевтических настроениях. |
|
| IP |
|
kriut
Участник
|
| отправлено: 18-09-2005 22:23:26 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To ivi06
Конкретно на меня эти два никакого прямого влияния не оказали, не читал я их. Пробовал Фрейда, несколько абзацев, не пошло. А с Берном только по вашей наводке, прочёл про предмет разговора, ничего исчерпывающего, вообщем, не нашёл. Второй, наверно, пытался применить идеи первого к героям сказки. Если я и вижу в христианском кулаче фаллос, это не потому, что Фрейд когда-то про либидо написал - идеи для интерпретации этой сказки у меня всё-же другие.
Сообщение изменено kriut от Sun Sep 18 22:25:20 2005 |
|
| IP |
|
kriut
Участник
|
| отправлено: 18-09-2005 23:02:03 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
Понял вас, а вы строгий. Заставляете подопытных. Но Топчий Лёша, а в след за ним, кажется, и вы, стали делить информацию, которую получают учащиеся на "теорию" и "практику". Дело в том, что и семинарские занятия, где рассматриваются способы решения задач, и решаются сами задачи - это всё тоже относиться к той информации, безжалостно выливаемой преподавателями-винтиками на пока ещё живых людей, которым быть может ещё только суждено стать этими винтиками. Они, студенты, оттягивают этот процесс - выкидывают из головы то, что в них запихивали. Нарезать собственную резьбу задачами собственного изобретения, которых нет в учебнике, в мозгах подопытных можно как раз заставляя и безжалостно игнорируя... Моя физичка-семинаристка организовывала, к примеру лотерею. Раскидывала кучку карточек с номерами. И человек, сидящий перед ней тянул номер. Мой однажды 4 раза подряд вытягивали. Наученный средней школой, раз от разу я всё меньше готовился к семинару. На 4-ый раз вышел просто "полным нулём" (решали задачи по квантовой физике), всех забавляло такое совпадение, но мне было стыдно. Этим она ставила себя на голову выше тех преподавателей, которые вызывали студентов по журналу, по принципу - давно ли был у доски. Вообще - была хитрейшая дама, как-то подменила полностью варианты контрольных работ, которые наша группа заранее заготовила, основываясь на проведении контрольных в других группах. Вы пишите, что нужда в псевдоинженерах не иссякает, на мой взгляд, наоборот, давно уже иссякла. У них нет возможности найти работу по специальности. |
|
| IP |
|
ivi06
Участник
petitio principii
licq:2645
|
| отправлено: 18-09-2005 23:19:22 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To kriut
... не читал я их. - я тоже, так, для общего представления, пролистывал... У Фрейда некоторые полагают интересными лишь две вещи: Психопатологию обыденной жизни и Толкование сновидений... Перечитал Ваш самый первый пост и не понял, при чем тут уважаемый lb... Ваша мораль в конце анализа Красной Шапочки: А как надо было бы - раз опыта мало, не рассказывай про свою дорогу, держи волка в неведении, не поддавайся на его провокации, пусть сам попрыгает по кустам. А она нет, по первой волчьей манипуляции всё растрепала. Себе ничего не оставила - легковесная особа- словно относится уже к прожженной женщине, а Красная Шапочка была в таком возрасте, наверное, когда не знала даже, что такое Совесть... В каком возрасте и почему появляется Совесть, все ли люди рефлексируют или только творческие? Что толкает человека на духовные искания, что не удовлетворяет в традиционализме? Что дает человеку знание физики и как он восполняет недостаток гуманитарного образования?
Не соглашусь с Вами (и с ЛБ) в одном- что педагог должен вдалбливать знания (раскрытия приемов,секретов этого вдалбливания Вы, наверное, и ожидаете от lb)- хотя Вы сами прекрасно описываете процесс обучения в школе, в Вузе- когда многое после экзамена забывается, остается в лучшем случае знание: в какого цвета учебнике, на какой стороне страницы следует искать,- так вот она и разгадка секрета обучения: важны не столько знания, сколько выработка привычки (условного рефлекса) к самостоятельному получению знания, выработка каждым учеником сугубо личной мнемотехники. Школа, а может и ВУЗ в идеале должны давать такой мощный пинок под зад выпускнику, чтобы он потом всю жизнь с удвоенной скоростью обучался тому, что ему нравится- в свободное от работы время... И не столь важно, на кого учиться.
Сообщение изменено ivi06 от Sun Sep 18 23:36:29 2005 |
|
| IP |
|
ivi06
Участник
petitio principii
licq:2645
|
| отправлено: 18-09-2005 23:27:41 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To kriut Наученный средней школой, раз от разу я всё меньше готовился к семинару- а Вы подумайте,- ведь за этими словами многое стоит того, что вы не хотите вспоминать, не хотите анализировать себя, свою личную жизнь в то время... Многие прошли через это, особенно те, кто жил в общаге- и вряд ли средняя школа виновата перед челом, который поступил в МИФИ и понял, чего стоили некоторые школьные педагоги... Э, брат, это целая поэма- о чем Вы не договариваете...
Сообщение изменено ivi06 от Sun Sep 18 23:38:28 2005 |
|
| IP |
|
kriut
Участник
|
| отправлено: 18-09-2005 23:46:24 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To ivi06
Тааак, а говорите мало Фрейдом баловались. Почему я не хочу вспоминать, хочу, давайте, что вам вспомнить. В МИФИ я поступил после службы в армии. До армии учился 1 год в другом институте. Этот год и годы обучения в Мифи - небо и земля. В последнем институте, действительно, научился учиться. Поведение Красной Шапочки я рассматриваю под углом зрения - обращения с информацией. В средней школе вызывание по журналу провоцирует учеников, которые и без того не имеют привычки к самостоятельному преобретению знаний, пользоваться кратковременной памятью, не затрагивать при обучении глубинные слои психики. В Вузе объём ненужных, но положенных по плану обучения знаний ставит студента в безвыходное положение, на грань психического выживания в море разнородной и разрозненной информации. И в сказке, и в школе, и в институте - ситуации подобные. Критерием их подобия служит неприродный выход из них, в смысле обращения с информацией, без образования у себя глубокого опыта, без переживания и формирования собственной позиции в ней. Во всех случаях сначала информацию следовало бы "сделать своей", только после этого имеешь право сдавать её на экзаменах, или рассказывать постороннему "волку". |
|
| IP |
|
Натали
Участник
|
| отправлено: 19-09-2005 00:14:01 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To kriut
Вообще, перед педагогом, особенно тем, кто работает не по призванию, а за ради того, что кушать хочется, всегда стоит болезненная дилема. Умные талантливые ученики учатся, как бы, сами, а дураков и бездарей вроде как и учить бесполезно, бессмысленно. Вот и получается, что он, педагог, вроде как и не к чему, остается только доказывать всем и самому себе в частности, что он что-то значит.
Вот и мучается он, и студентом мучает, и система обучения тут ни при чем... |
|
| IP |
|
ivi06
Участник
petitio principii
licq:2645
|
| отправлено: 19-09-2005 00:24:52 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Натали Вот и получается, что он, педагог, вроде как и не к чему, остается только доказывать всем и самому себе в частности, что он что-то значит.
Вот и мучается он, и студентом мучает, и система обучения тут ни при чем... - поэтому я и не согласен с ЛБ... Студенты тоже люди, а не машины для запоминания. |
|
| IP |
|
kriut
Участник
|
| отправлено: 19-09-2005 00:28:50 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Натали
По призванию или нет, но ведь как педагог, он уже в системе обучения. Вопрос, ктож такую систему придумал и зачем, и почему она до сих пор. И какими методами и как её трансформировать, чтоб не выпускала "легковесных" особ, как из пробкового дерева. Может внедрение "закона божиего" или сорофских учебников поможет? |
|
| IP |
|
kriut
Участник
|
| отправлено: 19-09-2005 15:15:17 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Натали
Нет, конечно, это внедрение сейчас может принести только вред, понимаете, и с этой и с другой стороны медали, как ни посмотри - везде будет плохо. Думается, здесь мы сталкиваемся с одной из форм неявного управления обществом. Когда принимаются такие законы, например в отношении малого бизнеса, когда им просто невозможно заниматься, если всё выполнять и платить все налоги. Поэтому те кто всё же занимаются, часто, имеют расхождения оценивая себя в жизни и сравнивая со своим идеальным образом (а ведь у многих в этом образе отсутствуют элементы криминала) - а это лишние комплексы, которые и облегчают властным структурам осуществлять управленческие или, вернее, функции по манипулированию людьми и их мнением.
Так же и в системе образования, создаются такие условия обучения, что если хочешь обучаться, вынужден нарушать то, что предусмотрено природой, эволюцией и т.д. |
|
| IP |
|
|
|