kirusha
Участник
Пришел, увидел, побелил :)
licq:3736
|
| отправлено: 04-08-2005 17:38:33 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Суть вопроса:
В одной из тем Общего процитировала известного французского экономиста Жана-Батиста Сэя: "Предложение рождает свой собственный спрос", чем вызвала гнев и обвинения в "сплошных двойках" от одного из модераторов.... Прошло много времени, но нет мне покоя 
В чем смысл высказывания? Здесь главное слово РОЖДАЕТ! Не увеличивает, не уменьшает, а рождает. Несколько простых примеров: пока человечество не догадалось использовать энергию фотонов высокотемпературного тугоплакого металла, не было никого спроса на лампочки! Люди успешно пользовались свечами, лампадами, потому что не знали, что такое может быть. Нельзя желать того, чего нет. Человечество удачно пользовалось газом, электричеством для разогрева и приготовления пищи, пока не была изобретена СВЧ-печь. Не было спроса, потому что не было предложения... И так в любой отрасли: оснавная масса людей сера, и не может желать того, чего по их мнению быть не может. Если в природе существует телевизор, а в Москве произошол резкий скачок напряжения - спрос на технику в ближайшее время увеличится, но не родится заново. Разве не так?
Если Вам не сложно, рассудите |
|
| IP |
|
kirusha
Участник
Пришел, увидел, побелил :)
licq:3736
|
| отправлено: 04-08-2005 18:18:45 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Вот, кстати, некоторые выкладки из статей инета...
экономист начала XIX века Жан Баптист Сэй (Say) открыл закон, гласящий, что во многих случаях предложение рождает свой собственный спрос. Люди не знают, что какой-то продукт им нужен, пока они не могут его иметь. После этого оказывается, что они не могут без него жить. И случаи, когда технология создавала собственные области применения, о которых никто раньше не задумывался, как раз и являются примерами сработывания этого закона.
Никому был не нужен Xerox до тех пор, пока он не появился. После этого скрытая, невыраженная потребность вдруг стала осязаемой и всеобъемлющей.
Другой пример. Если задать вопрос человеку, которому по работе приходится много путешествовать, что могло бы облегчить ему жизнь, то он, скорее всего, ответит, что ему нужен более удобный путь до аэропорта или выразит желание приобрести личный самолет. Но он не скажет, что ему нужно средство
телепортирования, которое встречается в фантастических книгах. Он не скажет этого потому, что подобное средство находится за рамками его представлений.
В чем вопрос: человек утверждает, что я не права...
Я не могу найти ошибку в моей логике!!!! Может Вы ее видите? |
|
| IP |
|
MBD
Moderator
Climbing&Runing.
licq:1143
|
|
kirusha
Участник
Пришел, увидел, побелил :)
licq:3736
|
| отправлено: 04-08-2005 19:18:30 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To MBD
Вопрос простой: действует ли закон Сэя, выведенный 200 лет назад?
Предложение рождает свой собственный спрос? |
|
| IP |
|
MBD
Moderator
Climbing&Runing.
licq:1143
|
| отправлено: 04-08-2005 20:15:36 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To kirusha
Зависит от восприятия.
Можно сказать, что спрос на 5-ю модель жигулей появился с появлением 5- модели жигулей. На самом деле спрос на автомобиль был и до этого, а до автомобилей был спрос на лошадей и вообще на средство передвижения.
До ксерокса был спрос на кальку,копировальную бумагу, оснастку для стекления чертежей и т.д. Таким образом предложение товара может родить спрос, но для этого должен быть спрос на функцию товара. Иначе в магахинах бы продавали фьюфилки.
П.С. взгляд не профссионала.
Сообщение изменено MBD от Thu Aug 4 20:16:55 2005 |
|
| IP |
|
kirusha
Участник
Пришел, увидел, побелил :)
licq:3736
|
| отправлено: 04-08-2005 20:24:34 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To MBD
До ксерокса был спрос на кальку,копировальную бумагу, оснастку для стекления чертежей и т.д.
Правильно, был спрос на услуги писарей, но не было и не могло быть спроса на Ксерокс, так как не было Ксерокса....
Таким образом предложение товара может родить спрос, но для этого должен быть спрос на функцию товара
Экономика рассматривает потребности человека в товарах и услугах, потребность в "функции" товара, это что-то может быть даже филосовское...
На сколько я понимаю процесс: спрос может изменять величину уже существующего предложения. И если задуматься о появлении товара или услуги на рынке, становится понятно, что начально именно предложение.... |
|
| IP |
|
kirusha
Участник
Пришел, увидел, побелил :)
licq:3736
|
|
ElGato
Участник
баюн
licq:1206
|
| отправлено: 04-08-2005 20:32:10 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To kirusha
Рассмотри противоположную ситуацию -- советский завод гонит никому не нужные кеды, и которые раз в год сжигаются, так как план.
Предложение есть, спрос никакой и рождаться не спешит.
Маркетолухи предлагают следовать за спросом, более продвинутые -- за потребностями, т.е. неявным спросом. А самы крутые предлагают создавать эти самые потребности путем пиара. Обращайся к неону, он тебе споет про постиндустриальную экономику розлива 2000 года и интернет-пузыря в трактовке двух профессоров Столькгольмского универа |
|
| IP |
|
kirusha
Участник
Пришел, увидел, побелил :)
licq:3736
|
| отправлено: 04-08-2005 20:38:29 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To ElGato
советский завод гонит никому не нужные кеды, и которые раз в год сжигаются, так как план.
Предложение есть, спрос никакой и рождаться не спешит.
Вот я выделяла, выделяла слово РОЖДАЕТ! Когда есть явный профицит, предложение превышает спрос. Спрос есть, но он гораздо меньше предложения. Приводите пример из плановой экономики, цена регулируется не "невидимой рукой", а государством. В условиях профицита, цена должна снижаться для увеличения спроса. Увеличения, но рождения!!!! |
|
| IP |
|
ElGato
Участник
баюн
licq:1206
|
| отправлено: 04-08-2005 20:44:13 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To kirusha
смотрим на внешнее, причем тут плановая/неплановая?
Представим, что не сверху сказали, а директор попросту дурак. И кеды полное фуфло, которое задарма не надо. Что, спрос РОДИТСЯ?
А если равновесие при отрицательных ценах? |
|
| IP |
|
ElGato
Участник
баюн
licq:1206
|
|
kirusha
Участник
Пришел, увидел, побелил :)
licq:3736
|
| отправлено: 04-08-2005 20:49:31 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To ElGato
То ли Вы меня не пониматет, то ли не хотите....
Спрос на кеды УЖЕ ЕСТЬ! Да, он очень маленький... но он ЕСТЬ! Вы говорите не о его появлении, а о его увеличении.
Как еще объяснить, я не знаю..... |
|
| IP |
|
Spaceranger
Участник
игры
|
| отправлено: 04-08-2005 22:24:58 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To kirusha
Мне кажется, что уменьшение временного промежутка между появлением принципиально-нового явления или изобретения, даже в узкой сфере, и нахождением ему применения имеет вполне объективные причины. Изменилась структура науки в сторону увеличения доли технологии, информация переносится со скоростью света. Может быть, поэтому применимо выражение "рождает"? |
|
| IP |
|
ElGato
Участник
баюн
licq:1206
|
| отправлено: 04-08-2005 22:32:50 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To kirusha
спрос в размере ноль -- это есть?
кстати, все эти рассуждения -- полная лабуда, так как мсье Сэй говорил о макроэкономике, а все вышеприведенное относится к микре |
|
| IP |
|
sa
Участник
|
| отправлено: 04-08-2005 23:47:26 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Вот интересная реплика с http://www.conservator.ru.
Есть кусочек о формировании спроса
Бусы и зеркальца.
Когда-то, очень давно, на месте нынешнего Нью-Йорка обитало индейское племя манхэттен. В 1621 году Генеральные Штаты Нидерландов выдали голландской Вест-Индской компании хартию на право колонизации бассейна реки Гудзон и в 1624 году голландские фермеры основали Форт-Оранж (это ныне г. Олбани), а в 1625 году - Новый Амстердам на острове Манхэттен. В 1626 году губернатор колонии Питер Минуит купил у индейцев всю территорию острова Манхэттен в обмен на металлические ножи, бусы, зеркала и другие безделушки. В общей сложности эта покупка обошлась в 60 гульденов или 24 доллара. Часто этот пример считается самым удачным в истории вложением капитала, однако не следует забывать, что инвесторы не сумели защитить свои инвестиции – у голландцев было слишком много конкурентов. Например, шведская корона сильно нуждалась в средствах на ведение Тридцатилетней войны, и поэтому шведы основали на реке Делавэр колонию Новая Швеция. Предполагалась, что туда будут ссылать шведских и финских уголовников, с тем, чтобы они выращивали табак, доходы от продажи которого и должны были покрывать бюджетный дефицит шведского королевства. В 1638 году шведские ссыльнопоселенцы основали Форт Кристина (ныне г. Уилмингтон). Голландскому губернатору Питеру Стивезанту удалось победить в 1655 году шведского губернатора Юхана Принца, однако не прошло и десяти лет, как в 1664 году к острову Манхэттен подошел английский флот и теперь капитулировать пришлось уже Стивезанту. Остров Манхэттен, а также вся территория Новой Швеции и Новой Голландии перешла в собственность герцога Йоркского.
Тем менее, эти события оказали большое влияние на современную экономику. Шведы очень быстро растворились среди англичан, хотя английские власти разрешили им исповедовать лютеранство – акт неслыханного либерализма по тем временам: ведь, например, в колонии Массачусетс была фактическая теократия и оттуда безжалостно выселяли всех, кто не исповедовал конгрегационизм. Голландцы же ассимилировались гораздо медленнее, и до сих пор самые аристократические роды Нью-Йорка носят голландские фамилии: Стивезанты, Ван Ренселлеры, Рузвельты, Вандербилты и т.д. Последняя фамилия важна для нас тем, что позволит понять глубокую историческую преемственность между неудачным, вообще говоря, инвестиционным проектом губернатора Питера Минуита и взлетами и падениями современной «новой экономики» или «экономики, основанной на знаниях», как ее иногда называют. Из представителей рода Вандербилтов в истории американской экономики наиболее известен Корнелиус Вандербилт (1794-1877), железнодорожный магнат, который оставил после себя громадное по тем временам состояние в 100 миллионов долларов. Однако у нас в стране эта фамилия ассоциируется с известным персонажем романа Ильфа и Петрова - людоедкой Эллочкой и её заочным соревнованием с представительницей этого рода по части великосветского шика. Вероятно, Ильф и Петров имели в виду правнучку К.Вандербилта, поскольку его внук Уильям К. Вандербилт, тоже крупный железнодорожный магнат, умер в 1920 году.
Из общих соображений достаточно понятно, что экономический рост невозможен без расширения спроса – в первую очередь потребительского. Рост или снижение личных потребительских расходов (personal consumption expenditures) служит важным показателем состояния экономики. И поэтому экономическая политика в развитых странах зачастую бывает ориентирована на стимулирование потребления. Это связано с тем, что потребительские расходы является последним звеном, которое позволяет вытянуть всю цепь. Рост спроса заставляет предпринимателей увеличивать производство, а значит, а увеличивать инвестиционные расходы – расходы на покупку машин, оборудования, строительство новых производственных зданий. При этом увеличивается занятость, а значит и доходы рабочих, что ведет к росту спроса и так далее. Проблема состоит в том, что такой вечный экономический двигатель возможен в том случае, если спрос на товары будет расти пропорционально доходу. Скажем, при увеличении дохода в 10 раз каждый человек увеличит в 10 раз потребление минтая или оливок. Ясно, что такое предположение заведомо нереалистично и поэтому, несмотря на то, что рыночные механизмы могут эффективно учитывать и агрегировать потребительский спрос, развитие рыночной экономики упирается в ограничения этим же самым спросом накладываемые. Таким образом, экономический прогресс возможен лишь при постоянном преодолении этих ограничений.
Как заставить потребителя покупать все больше и больше? Оригинальное предложение было выдвинуто около сорока лет назад, в фантастическом рассказе Бориса Зубкова и Евгения Муслина "Непрочный, непрочный, непрочный мир...". Идея авторов рассказа состояла в том, что в будущем открыли Универсальный Торговый Принцип – непрочные вещи чаще покупают: быстрозатупливающиеся пилы, быстрохолодеющие утюги, бумажные телевизоры и так далее. На первый взгляд это кажется чистой фантастикой – ведь рыночная конкуренция должна способствовать тем производителям, которые выпускают более качественные вещи, чем их конкуренты. Однако, глядя на некоторые факты окружающей нас действительности, трудно отделаться от ощущения, что многие тенденции авторы угадали верно. Например, массовое распространение низкокалорийных продуктов заставляет вспомнить о галетах «Пупс» из рассказа Зубкова и Муслина. Или, скажем, прохладительные напитки, в которые добавляют искусственные подсластители и из-за них наоборот увеличивается жажда, очень похожи на напиток «Пей-За-Цент». Важное отличие нашей действительности от ситуации, описанной в рассказе состоит в том, что у Зубкова и Муслина производство качественных вещей запрещено правительственным регулированием под страхом жестокого наказания, а у нас вещи, подобные галетам «Пупс» и напитку «Пей-За-Цент» заполнили рынок в результате (относительно) свободной игры рыночных сил. В этом смысле действительность даже превзошла пессимистические ожидания, и эти факты опровергают утверждение о том, что конкурентные силы способствуют исключительно улучшению качества продукции.
Объяснение этим феноменам было дано почти в то же самое время, когда появился рассказ Зубкова и Муслина американским экономистом Джорджем Акерлофом. Оно состоит в том, что распределение информации о товарах на рынке асимметрично – продавцы знают о своих товарах гораздо больше, чем покупатели. Поэтому часто покупатель не может отличить качественный товар от некачественного – для этого у него может не хватать времени, специальных знаний, либо обращения к дорогостоящим экспертизам. Поэтому потребитель готов платить некоторую среднюю цену, лежащую между ценой, которую он готов заплатить за товар низкого качества и за товар высокого качества. Однако по средней цене готовы продавать лишь продавцы некачественного товара; для продавцов качественного товара такая цена может привести к разорению, и их товар вытесняется с рынка. Конечно, производители качественных товаров могут сигнализировать потребителям о качестве своего товара с помощью таких приемов, как торговая марка, но это решает далеко не все проблемы. Ведь само по себе наличие известной торговой марки не дает информации о качестве товара и потребителю приходится сравнивать не качество товаров двух конкурентов, а репутацию их торговых марок, что далеко не одно и тоже.
Поэтому на самом деле конкуренция и качество не связаны столь однозначной связью, и далеко не всегда конкуренция способствует улучшению качества товаров. Особенно это относится к рынку потребительских товаров. Корпоративного потребителя трудно заставить раскачаться, и поэтому некоторое правительственное вмешательство всё же имело место. Например, во времена рейгановской администрации были предприняты меры по стимулированию технического прогресса. Скажем, введение ускоренной амортизации основных фондов стимулировало потребление капитала, заставляло увеличивать инвестиционные расходы. Однако все-таки корпоративный потребитель консервативен и придирчив и к качеству покупаемого оборудования. Кроме того, он, в отличие от частного потребителя, располагает специальными знаниями, с помощью которых он может судить о качестве предлагаемого ему товара. Поэтому распределение информации на таких рынках существенно более симметрично, чем на рынках потребительских товаров. Так что рынки с асимметричным распределением информации являются лакомым куском. Понятно, что на некоторых таких рынках распределение информации в принципе может быть только асимметричным. Скажем, если у потребителя в голове помещается не более 30 слов, то это является надежной гарантией от ненужных вопросов. Таких потребителей – их называют малоосмысленным термином «средний класс», привлекают тем же, чем и героиню романа Ильфа и Петрова. Только теперь роль чайного ситечка играет продукция хайтека – компьютеры, мобильные телефоны, цифровые камеры и так далее.
Однако достоинства такого потребителя оборачиваются и некоторыми недостатками. Небольшой объем информации, который помещается в его голове, требует определенных, а главное, постоянных усилий по её обновлению. Ведь если чуть-чуть замешкаться, то это приведет к замедлению научно-технического прогресса, то есть потребитель будет реже менять модели на более современные и еще более высокотехнологичные. Для этого нужны медиаторы, представители «элиты», у которых в голове размещается, скажем, 180 слов. Они и объясняют «среднему классу», что пришла пора покупать новый, еще более крутой мобильник или компьютер, потому так принято в лучших домах Лондона и Филадельфии. Оплата такой «элиты» требует некоторых дополнительных расходов, но они вполне окупаются. А главное, усиливается конкуренция. Ведь быстрая смена выпускаемой продукции приводит к тому, что технологическое оборудование у производителей устаревает тоже и его приходится менять. Кроме того, большую роль здесь играет тот факт высокой специфичности активов. Это значит, что появление новой технологической моды приводит к обесцениванию имеющихся активов. Поэтому в выигрыше будет постоянно оказываться тот, кто сделает популярным новую разновидность высокотехнологичных бус и зеркалец, а не тот, кто наладит их массовое производство с наименьшими издержками. К тому времени, когда это произойдет, эта разновидность уже начнет выходить из моды.
В отличие от Универсального Торгового Принципа из рассказа Зубкова и Муслина такие вещи покупают чаще не потому, что они непрочны, а потому что потребитель теряет к ним интерес, подобно тому, как ребенок или дикарь теряет интерес к старой игрушке, когда появляется новая, подобно тому, как людоедка Эллочка потеряла интерес к «шанхайскому барсу», увидев чайное ситечко. Современники Питера Минуита, купившего за безделушки целый остров и представить себе не могли, что на продаже и разработке подобных безделушек может быть основана экономика целых стран. Вероятно, потому, что им трудно было представить, откуда для этого взять такое количество дикарей. |
|
| IP |
|
kirusha
Участник
Пришел, увидел, побелил :)
licq:3736
|
| отправлено: 05-08-2005 00:52:16 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Spaceranger
To ElGato
To sa
Спасибо, очень интересны Ваши мнения.. Обязательно проникнусь завтра... Сейчас уже засыпаю.... |
|
| IP |
|
kirusha
Участник
Пришел, увидел, побелил :)
licq:3736
|
| отправлено: 05-08-2005 10:16:46 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To sa
Спасибо, очень познавательно. Но ни одно слово не опровергает мое утверждение, а наоборот его доказывает...
подобно тому, как ребенок или дикарь теряет интерес к старой игрушке, когда появляется новая, подобно тому, как людоедка Эллочка потеряла интерес к «шанхайскому барсу», увидев чайное ситечко
Неожиданное озорение о существовании ситечка для чая породило спрос на это ситечко....
To Spaceranger
На самом деле Сэй - гениальный экономист: здесь продуманно каждое слово. Рождает - появляет что-то новое, спрос на конкретный новый товар... Свой собственный - предложение конкретного товара рождает спрос на этот конкретный товар, предложение столов не рождает спрос табуреток.... |
|
| IP |
|
ElGato
Участник
баюн
licq:1206
|
| отправлено: 05-08-2005 10:56:31 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Опять отраслевой анализ? Цитата выдранная из контекста ничего не значит.
Было бы ошибкой думать. В.И.Ленин Полное собрание сочинений, Т5 стр 394
Закон Сэя
Французский экономист Жан Батист Сэй (1767-1832), родоначальник теории предложения, утверждал, что предложение само автоматически рождает спрос, т. к., реализовав свои товары, продавец превращается в покупателя. Отсюда следовала гипотеза, согласно которой общие кризисы перепроизводства невозможны. Современными последователями Сэя являются сторонники подхода к экономическому анализу со стороны предложения (supply-side).
а также БЛАУГ :http://gallery.economicus.ru/cgi-ise/gallery/frame_rightn.pl?type=in&links=./in/say/lectures/say_l2.txt&img=lectures_small.jpg&name=say
Кейнса на вас нет |
|
| IP |
|
chappy
Участник
|
| отправлено: 13-08-2005 00:53:17 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To kirusha
По- моему, определение, что первично, а что вторично не совсем корректно.
MBD уже развивал эту мысль в этой теме
На самом деле спрос на автомобиль был и до этого, а до автомобилей был спрос на лошадей и вообще на средство передвижения.
До ксерокса был спрос на кальку,копировальную бумагу, оснастку для стекления чертежей и т.д. Таким образом предложение товара может родить спрос, но для этого должен быть спрос на функцию товара.
Т.е да обыватель не сталкивался раньше к примеру не с автомобилем не с ксероксом, как только эти предметы стали внедряться в обиход, то без их существования свою жизнь простой человек уже не представляет, но тут возникает вопрос, но что же заставило первичного производителя "товара", т.е его изобретателя, сделать тот или иной предмет, конечно, же потребность в этом предмете, а точнеепотребность в "функции" товара, но при этом сам предмет изобретения должен обладать более рациональными качествами, чем его функциональный аналог, но предшественник, пример: автомобиль - лошадь.
Сообщение изменено chappy от Sat Aug 13 01:15:27 2005 |
|
| IP |
|
|