Fryazino.NET Forum || Культура и наука || О псевдорелигиозных темах
>> Привет, Гость! Войдите! : вход | поиск | правила | банлист
Автор
О псевдорелигиозных темах (1) 1 для печати | RSS 2.0
De Boer
Участник
Свобода Справедливость Солидарность
Хэнк, ААЗ, другие здравомыслящие люди!

Воздержитесь от участия в таких темах!
Будьте умнее тех, кто называет себя культурными людьми, учеными и демократами, а на самом деле ничем, кроме воинствующих атеистов, не являются.
Давайте не будем поддаваться на провокации.
Сообщение изменено De Boer от 2006-10-30 15:14:08
IP
BBC
Участник
Летай сам и дай летать другому
To De Boer
С сегодняшнего дня открытие новых религиозных тем временно разрешается только для обсуждения конфессий и учений ещё не представленных в разделе. Причем стебные темы (по усмотрению модераторов) будут закрываться.
IP
De Boer
Участник
Свобода Справедливость Солидарность
To BBC

Именно что "по усмотрению модераторов".
Я что-то не пойму: Вы такой порядок поддерживаете?
Тогда Вам - в новый раздел.
IP
BBC
Участник
Летай сам и дай летать другому
To De Boer
Я не поддерживаю.
IP
А.С.
Участник
Вечная жизнь
To De Boer
Что вы так разволновались? Я думаю,что в этом нет ничего плохого,вот если бы эти силы настаивали на запрещении всех христианских тем на форуме,то это было бы уже притеснение по религиозному признаку.А так эти силы настаивают на выделении целого информационного поля для верующих и ищущих смысла бытия людей.
IP
Хэнк
Участник
Nulla dies sine linea
licq:2152
To De Boer
цитата:
Воздержитесь от участия в таких темах!

В принципе да, их больше не будет, цель их понятна была, я тоже такую тему создал, как и Вы сейчас...

Но аспект интересный...

цитата:
С сегодняшнего дня открытие новых религиозных тем временно разрешается только для обсуждения конфессий и учений ещё не представленных в разделе.


Насколько это соответствует правилам форума вообще, такая дискриминация по религиозному признаку? Было дело, АТ запрещал Фурщику открывать темы, так тот в Офисе отменил это решение.
И по какому праву какие-нибудь нужные темы нужно запрещать хотя бы временно? Вот когда создадут раздел, если создадут, тогда и запрещайте.
Не нравится тут - тогда я попрошу Лору предоставить таким темам политической убежище в ПиО, раз здесь их запрещают.

Короче - пока нет раздела - и запрета не должно быть (естесственно, кроме спамно-провокаторских тем вроде "На кого Бог пошлет?" - такие верно, надо хлопать тут же при рождении)
IP
MBD
Moderator
Climbing&Runing.
licq:1143
To Хэнк
Я бы с удовольствием и с твоими аргументами согласен, но тогда другие участники (не буду называть, но ты знаешь) уничтожат раздел темами псевдорелигиозного содержания и формально правил форума не нарушающими.
Если не нравится то, что подобный временный запрет не отражен в правилах раздела - нас с Читой не составляет труда поменять правила раздела.
В конце концов модератор не должен быть роботом по исполнению алгоритмических правил - неким автобаном с интеллектуальными функциями.
Т.о. мы вводим временный запрет на псевдорелигиозные и сходные по содержанию религиозные темы, потому, что иначе будет ещё хуже.
Критика критикой, но лучшего никто ничего не предположил.
Сообщение изменено MBD от 2006-10-30 21:04:24
IP
MBD
Moderator
Climbing&Runing.
licq:1143
To Хэнк
Тем более (хоть я и не специалист - могу ошибаться) систематическое упоминание бога и приплетение его где только можно может оскорблять верующих в этого бога.
IP
Хэнк
Участник
Nulla dies sine linea
licq:2152
To MBD
цитата:
но тогда другие участники (не буду называть, но ты знаешь) уничтожат раздел темами псевдорелигиозного содержания и формально правил форума не нарушающими

А это уже усмотрение модератора - к прмеру - тема Аса про Науку о существовании Бога может вместить в себя все такие темы - чуть что про Бога и науку - туда ссылка, и тема закрывается.
Чита же хлопал ридерову тему со ссылкой на Христианство как оно есть, потому что там что-то о христианстве было.
цитата:
Если не нравится то, что подобный временный запрет не отражен в правилах раздела - нас с Читой не составляет труда поменять правила раздела.

Не сомневаюсь в этом, но правила раздела не должны противоречить правилам форума - а в них нет возможности подобной дискриминации. Если ссылать некуда - то и запрещать нельзя.
Вообще - это последнее дело, на которое может пойти модератор - вопрос политический - на форуме ООО ФГИЦ, на форуме наукограда Фрязино запрещено создание тем про религию - и завтра к Власову приносят газеты с такими статьями, приходят граждане, как приходил когда-то АС, и, более того, приносят депутатские запросы о причинах нарушения Конституции РФ, автора одного такого запроса я уже вижу практически.
цитата:
Критика критикой, но лучшего никто ничего не предположил.

Как это не предложил? Позакрывать провокации, поотправлять в существующие темы, пугнуть, если не поймут. Сразу же видно, хочет автор что-то обсудить, как фильм Остров, мнение Серафима Роуза про религии бдущего, или выяснить, кто же кидает камни с неба и в кого попадет слудующий.
цитата:
Тем более (хоть я и не специалист - могу ошибаться) систематическое упоминание бога и приплетение его где только можно может оскорблять верующих в этого бога.

Может. Но это не значит вводить бан за слово "Бог".
Сообщение изменено Хэнк от 2006-10-30 21:19:43
IP
MBD
Moderator
Climbing&Runing.
licq:1143
To Хэнк
Вот я и пугнул. Как затихнет, так и запрет сниму. Может завтра.
IP
De Boer
Участник
Свобода Справедливость Солидарность
To А.С.

цитата:
Что вы так разволновались?


Ну если для вас религия - это нечто внешнее по отношению к науке и культуре, то для меня и для многих других верующих - это мировоззрение. Поэтому "резервация" в отдельном от всех разделе для меня означает не просто дискриминацию по религиозному признаку, но и запрет на мировоззрение, на выражение мысли. А это уже нарушение целого ряда статей Конституции.

Вы этого не понимаете? - Тогда мне Вас искренне жаль.
IP
А.С.
Участник
Вечная жизнь
To De Boer
цитата:
Ну если для вас религия - это нечто внешнее по отношению к науке и культуре, то для меня и для многих других верующих - это мировоззрение
Я не думаю что ваше мировоззрение, выражение мысли зависит от форума.
IP
Ferrum
Участник
Без лукавства
To De Boer
цитата:
Хэнк, ААЗ, другие здравомыслящие люди!
Скажите, пожалуйста, по каким критериям Вы оцениваете степень здравомыслия?
IP
lb
Участник
Чудны дела Твои, Господи!
(Верующих в Тебя лишаешь разумения Ты!)
IP
Хэнк
Участник
Nulla dies sine linea
licq:2152
To lb
Гораздо чуднее, что Господь так и не дает разумения тем, кто утверждает, что Его нет...
IP
Black&High
Участник
funky basslines
To lb
цитата:
Верующих в Тебя лишаешь разумения Ты!
имхо каждый из них на каком-то этапе при анализе "верует ибо абсурдно", говоря своему разуму, уймись в исканиях, ибо ты дошел до пределов данного тебе разумения... однако ж все же куда как раньше срабатывает инстинкт "защитника веры" - а он у нас не от бога, но от подобия тварям земным...
IP
Хэнк
Участник
Nulla dies sine linea
licq:2152
To Black&High
цитата:
своему разуму, уймись в исканиях, ибо ты дошел до пределов данного тебе разумения...

Как забавно, почему-то ну все, ну может, за редчайшим исключением, неверующие абсолютно уверены в том, что они не только знают, что именно нужно верующим, но ещё и считают, что даже мысли им доступны.
Вот к примеру, где именно находятся пределы разумения, данные человеку Богом?
цитата:
однако ж все же куда как раньше срабатывает инстинкт "защитника веры" - а он у нас не от бога, но от подобия тварям земным...

ну да, моя кошка сразу шипит, когда я ей говорю, что это мясо я не поймал, а купил - защищает свою веру в то, что если я приношу мясо - я великий охотник и достоин поклонения путем благодарственных мантр в виде мурлыканья. Так, по крайней мере, она думает.
Я тоже могу проникать в мысли, как неверующий - в верующих, так и я в - кошачьи.
Сообщение изменено Хэнк от 2006-11-01 00:11:09
IP
Black&High
Участник
funky basslines
To Хэнк
цитата:
почему-то ну все, ну может, за редчайшим исключением, неверующие абсолютно уверены в том, что они не только знают, что именно нужно верующим, но ещё и считают, что даже мысли им доступны.
нет, просто мысли, сдерживаемые догмой (в какой-то, может даже неосознаваемой степени) есть мысли ограниченные догмой. я вот вполне представляю себе наличие бога ; а вот как вы представляете себе его отсутствие ?..
цитата:
Я тоже могу проникать в мысли, как неверующий - в верующих, так и я в - кошачьи.
я никогда не ставил верующих в положение кошки по сравнению с собой...
IP
Ilyxa
Участник
"Невежество не есть аргумент" (с) Б. Спиноза
licq:1927
To Хэнк
цитата:
Вот к примеру, где именно находятся пределы разумения, данные человеку Богом?
Уважаемый... мы и в самого Бога не веруем, нет то чтобы в то что он какие то пределы устанавливал.
IP
Хэнк
Участник
Nulla dies sine linea
licq:2152
To Ilyxa
А Black&High точно уполномочил вас за него отвечать?
IP
Хэнк
Участник
Nulla dies sine linea
licq:2152
To Black&High
цитата:
я вот вполне представляю себе наличие бога ; а вот как вы представляете себе его отсутствие ?..

Так и представляю - как отсутствие, да и представлять-то особо не надо - почитал учебник - и там все представлено...
цитата:
я никогда не ставил верующих в положение кошки по сравнению с собой...

И правильно, просто вы читаете мысли людей, а я - кошек. Мы ведь именно на неё похожи, как вы писали, у нас общий инстинкт защиты веры - ну остальное дело техники уже..
IP
Black&High
Участник
funky basslines
To Хэнк
цитата:
отсутствие, да и представлять-то особо не надо - почитал учебник - и там все представлено...
это что же за учебник такой, в котором описано отсутствие бога ? "научный коммунизм", чтоли ?..
цитата:
И правильно, просто вы читаете мысли людей
спасибо за признание у меня экстрасенсорных способностей ; признаться, я и сам не знал...
IP
De Boer
Участник
Свобода Справедливость Солидарность
To Ferrum
цитата:
Скажите, пожалуйста, по каким критериям Вы оцениваете степень здравомыслия?


По степени неучастия в маразматических темах (я не имею в виду раздел форума)
IP
De Boer
Участник
Свобода Справедливость Солидарность
To А.С.
цитата:
Я не думаю что ваше мировоззрение, выражение мысли зависит от форума.


Translate it please.
IP
Хэнк
Участник
Nulla dies sine linea
licq:2152
To Black&High
цитата:
это что же за учебник такой, в котором описано отсутствие бога ? "научный коммунизм", чтоли ?..

Биология, физика, история - выбирайте на вкус.
цитата:
спасибо за признание у меня экстрасенсорных способностей ; признаться, я и сам не знал...

Да не за что. Всегда готов - могу признать вас испанским королем, вы, этого, я думаю, тоже не знали?
IP
Black&High
Участник
funky basslines
To Хэнк
цитата:
Биология, физика, история - выбирайте на вкус.
читал все это и ни слова о боге или его отсутствии не увидел. и правильно - наука не занимается недоказуемыми вещами...
возможно вам действительно попадался в руки учебник времен научного коммунизма - туда такие вещи вносились в приказном порядке... я могу себе это представить - имею под руками "словарь иностранных слов" 1964 года, хоть и не учебник но в нем везде пояснялось что все философские течения кроме марксизма - ложные и реакционные ; доходило до абсурда - те кто написал "бунтующего человека" назывались уводящими народ от революционной борьбы...
Сообщение изменено Black&High от 2006-11-01 15:10:21
IP
Хэнк
Участник
Nulla dies sine linea
licq:2152
To Black&High
цитата:
читал все это и ни слова о боге или его отсутствии не увидел. и правильно - наука не занимается недоказуемыми вещами...

Ага. Только есть одна недоказуемая вещь, это теория эволюции...
В истории вообще все практически недоказуемо.
Но вообще - наука может делать, что хочет. А школа дает какие-то знания о этих науках, и они почему-то именно атеистические, хотя, как верно замечено, наука этим заниматься не может, раз доказать не может...
А вообще, разве вы не согласны, что учебники описывают отсутствие Бога?
цитата:
возможно вам действительно попадался в руки учебник времен научного коммунизма - туда такие вещи вносились в приказном порядке...

Не понял, сейчас что, говорят о Боге эти учебники? Илюха когда-то что-то обещал найти, но так что-то и не нашел такого учебника.
IP
Black&High
Участник
funky basslines
To Хэнк
цитата:
школа дает какие-то знания о этих науках, и они почему-то именно атеистические
скорее просто не совпадают с религиозной доктриной (кстати одной из...) - а почему они вдруг обязаны совпадать ?.. да и вопрос о изначальной природе законов мироздания по сути не обсуждется даже в рамках высшей школы...
цитата:
вообще, разве вы не согласны, что учебники описывают отсутствие Бога?
уже написал что нет...
IP
Хэнк
Участник
Nulla dies sine linea
licq:2152
To Black&High
цитата:
скорее просто не совпадают с религиозной доктриной

То есть, скажем, на Законе Божием учат тому, что не совпадает с атеистической доктриной? Хм...
Противоречить и не совпадать - разные вещи, как никак...
цитата:
да и вопрос о изначальной природе законов мироздания по сути не обсуждется даже в рамках высшей школы...

Я конечно, при СССР учился, но вот Вы не знаете, что пишут о начале Вселенной, там, о материи - вечна она или как там? И есть ли какие-то альтернативы в учебнике?
цитата:
уже написал что нет...

Как это - если атеизм утверждает, что Бога нет, то с какой точки зрения написаны учебники?
IP
lb
Участник
О чем бы ни спорить, только бы спорить...
IP
Black&High
Участник
funky basslines
To Хэнк
цитата:
То есть, скажем, на Законе Божием учат тому, что не совпадает с атеистической доктриной? Хм...
атеистической доктрины как таковой нет. например древнегреческие материалисты понятия не имели ни о большом взрыве ни об эволюции. вам просто хочется обналичить "врага слова божьего" - а его нет, и в учебнике по биологии нет ни слова о выползших из-под земли в один день тварях ровно потому же почему в библии нет ни слова о строении и функции мозга...
цитата:
вот Вы не знаете, что пишут о начале Вселенной, там, о материи - вечна она или как там? И есть ли какие-то альтернативы в учебнике?
у меня есть книги о самом глубинном строении материи - так вот, там ни слова о ее вечности или невечности...
цитата:
если атеизм утверждает, что Бога нет, то с какой точки зрения написаны учебники?
уже написал выше. даже ньютон писал что закон гравитации дарован вселенной богом - это не мешало его веками изучать и решать уравниния студентам любой ориентации...
IP
Karlione
Участник
Я друг своим друзьям, и я враг своим врагам (с) Ма
licq:1775
Хочется внести свое слово в эту тему. Я давно не читаю КиН, но не думаю что много изменилось за это время. В целом призыв очень верен. Господа, для вас Вера стал предмет сюдя по форуму я сужу я не знаю ничего о вашей жизни, но я знаю что все вы старше меня раза в 2. Так вот она стала предметом не желания что то понять, а побольнее тронут собеседника. Выходит много листов, и в целом они ни о чем. Возможно если вчитатся можно быть можно найти здравые идеи. Но их не очень я думаю много. Истина она очень проста. Слишком проста чтобы о ней писать по 20-30-70 листов.
Хочется вот что отметить.
В нашей сети, я пока знаю 2 сайта посвященые православной вере
1) Это сайт Трубино найти его можно тут http://www.trubino.fryazino.net/
2) Сайт в Хомутово http://pokrov.schelkovo.su/index.html его некоторые части можно найти и в сети http://ortodox.inside.fryazino.net/
В целом при сайте Трубино можно было бы организовать форум, если это правда интересно видимый из Интернета. Если вы так хотите общения церковного, почему бы не попробовать что то сделать и предпринять. Я думаю так мы более смогли бы своими делами показать нашу истину. Очень надеюсь что вскоре о.Антоний сможет отвечать на ваши вопросы.
В рамках офтопа, хочется сказать что очень скоро просто ко мне пришла сегодня посылка на Трубино будет выложеноочень много данных на духовную тематику.
Еще раз сори если что сказал не так.
IP
De Boer
Участник
Свобода Справедливость Солидарность
To Karlione

Перенеси, пожалуйста, свой пост сюда -
http://www.fryazino.net/forum?action=post&fid=15&tid=109412
Чтобы он не потерялся.

А эту тему я скоро попрошу закрыть.
IP
Ilyxa
Участник
"Невежество не есть аргумент" (с) Б. Спиноза
licq:1927
To Хэнк
цитата:
Биология, физика, история - выбирайте на вкус.

А ещё о Всевышнем не говорится в учебниках математики, геометрии и многих многих других... Какой ужас!!! Они же должны вопить о Боге!!!!!
IP
lb
Участник
To Karlione
Разработчику православного сайта поклон и уважение. Как отрадно читать разумные слова о главном.
IP
Хэнк
Участник
Nulla dies sine linea
licq:2152
To Black&High
цитата:
атеистической доктрины как таковой нет. например древнегреческие материалисты понятия не имели ни о большом взрыве ни об эволюции. вам просто хочется обналичить "врага слова божьего" - а его нет, и в учебнике по биологии нет ни слова о выползших из-под земли в один день тварях ровно потому же почему в библии нет ни слова о строении и функции мозга...

Атеистическая доктрина есть - она достаточно проста - нет ничего сверхестественного, все естественно. При чем там знания греков о большом взрыве - тем паче, что эта теория может быть повернута куда угодно, как в одну доктрину, так и в другую, при
этом атеизм как был, так и будет.
Но вообще это забавно - "атеизма нет, это вам кажется, что он есть" Я уж больше Илюхе поверю, что есть истинный и неистинный атеизм, я же вижу, что это есть.
А почему в биологии должны быть твари. выползшие в один день из-под земли? Вы считаете, что это в Библии есть? Однако...
цитата:
у меня есть книги о самом глубинном строении материи - так вот, там ни слова о ее вечности или невечности...

Ну о строении-то понятно. Но ведь материя-то как-то взялась - а вот как тогда? Значит, что-то другое должны быть - у человека всегда цельное мировоззрение, и не может быть, чтобы вы не думали об этом.
цитата:
уже написал выше. даже ньютон писал что закон гравитации дарован вселенной богом - это не мешало его веками изучать и решать уравниния студентам любой ориентации...

Да пусть учат, хотя, уверен, что его слова в учебники не введут. Я о начале Вселенной, к примеру, или о тех моментах, когда вместо Бога пишут "Природа", типа "мудрая Природа", скажем, наделяя её такими атрибутами, которые в атеизме должны быть бессмусленны.
IP
Хэнк
Участник
Nulla dies sine linea
licq:2152
To Ilyxa
цитата:
А ещё о Всевышнем не говорится в учебниках математики, геометрии и многих многих других... Какой ужас!!! Они же должны вопить о Боге!!!!!

Ещё раз - не надо комментировать то, что обращено не к вам, если мой собеседник на это не отреагировал, понимая, почему именно эти предметы. А так вы выглядите, как деревенский дурачок.
IP
Хэнк
Участник
Nulla dies sine linea
licq:2152
To Karlione
цитата:
В целом при сайте Трубино можно было бы организовать форум, если это правда интересно видимый из Интернета.

Он и так есть, и без Интернета пустой.
Вот ты бы, как автор, и призвал тех, кто хочет создать резервацию под названием "Религия", пойти к тебе на форум.
цитата:
Если вы так хотите общения церковного, почему бы не попробовать что то сделать и предпринять.

На самом деле, никто из верующих не хочет такого раздела, всем и так хватает, наверное, это хотят атеисты, но не общения, а того, чтобы про "эту проклятую религию" тут больше не говорили, только в резервации.
IP
De Boer
Участник
Свобода Справедливость Солидарность
To Хэнк

И Вы свой последний пост перенесите. Пока Ридер с Марса не вернулся.
IP
De Boer
Участник
Свобода Справедливость Солидарность
To модератор

Уважаемый модератор!
В связи с тем, что эта тема себя исчерпала и перешла в оффтоп, прошу ее закрыть
IP
Black&High
Участник
funky basslines
To Хэнк
цитата:
Атеистическая доктрина есть - она достаточно проста - нет ничего сверхестественного, все естественно.
а что значит "естественно" ? я помнится где-то в соседней теме с кем-то спорил на тему естественно ли существование бога или нет... скорее позиция учебников есть скептицизм, следующий (для упрощения программы) в предположении наиболее вероятной гипотезы, которая могла бы вместе с тем заключать в себя и некую системность описываемых явлений...
не совсем понятно о чем я ? ок. представим что вы учитель физики. я ваш ученик, и мы проходим закон падения тел. вы вызываете меня к доске и спрашиваете -
"сколько времени будет падать шарик с высоты в 1 метр ?"
"а сколько господу будет угодно. угодно будет - и совсем не упадет..."
"но может ты мне скажешь за сколько упадет шарик без воли божьей ?"
"воля божья - она на все. так что ваш вопрос неуместен."
"ответь пожалуйста согласно твоему учебнику по физике !"
"а пошто мне ваш учебник ? мой учебник один, вот он - библия. она истинна и писана господом от корки до корки, и нет в ней слова которое бы не сбылось. а ваше знание - неистинно и надуманно, и еще не факт что не от лукавого !.."
и так на любой вопрос. вас устроит такой ученик ?...
цитата:
А почему в биологии должны быть твари. выползшие в один день из-под земли? Вы считаете, что это в Библии есть?
ну я ж образно ; а что именно есть в библии - не хуже меня знаете...
цитата:
у человека всегда цельное мировоззрение
если бы... всех вопросов сразу решить нельзя, как нельзя и заниматься сразу всеми...
цитата:
о тех моментах, когда вместо Бога пишут "Природа", типа "мудрая Природа"
не заметил чтобы к каком-то учебнике писали в таком контексте ; какой-то учитель может быть и донесет таким образом свои воззрения в ходе лекции, но также и другой может на его месте заявлять что "...на все промысел божий и везде видна десница его..." (что щас происходит куда чаще...). да и природоведение с законом боьим вроде никто не путает - значит знают где чье место...
IP
De Boer
Участник
Свобода Справедливость Солидарность
цитата:
To модератор

Уважаемый модератор!
В связи с тем, что эта тема себя исчерпала и перешла в оффтоп, прошу ее закрыть
IP
Хэнк
Участник
Nulla dies sine linea
licq:2152
To Black&High
цитата:
я помнится где-то в соседней теме с кем-то спорил на тему естественно ли существование бога или нет...

Не со мной явно, но Бог - это сверхестественная сила по-любому.
А естественное - вот:
естественный прил

1. (полн. ф.) Относящийся к природе (земной поверхности, климату, животному и растительному миру).

естественные богатства страны

естественная граница (о реках, горах и т.п.)

естественные науки (науки о природе в отличие от гуманитарных и технических наук)

2. Совершающийся по законам природы, обязанный им, а не постороннему вмешательству.

естественная смерть

естественный цвет кожи


Со скептицизмом не согласен - скепсис - это недоверие, а там все однозначно, никаких сомнений.
цитата:
и так на любой вопрос. вас устроит такой ученик ?...

Не устроит, потому что ученик должен знать, что Бог на то и дал законы, чтобы они работали. А вас устроит такой ученик, который скажет - не знаю, конечно, видимый опят говорит о том, что закон этот работает, и можно рассчитать скорость, но никто не даст гарантии, что это всегда так и во всех местах вселенной, и что опять же сопростивление воздуха должно вносить коррективы - одно дело в плотной атм. он падает, другое - в разреженной и вообще в вакууме.

Итого - физику надо отменить вообще
цитата:
ну я ж образно ; а что именно есть в библии - не хуже меня знаете...

Да, там написано, что поэтапно появлялись. Биология как-то не спорит, что одновременно.
IP
Хэнк
Участник
Nulla dies sine linea
licq:2152
To De Boer
Закроют, просто никого нет сейчас. А я по привычке не глянул на то, что не мне.
IP
De Boer
Участник
Свобода Справедливость Солидарность
цитата:
To модератор

Уважаемый модератор!
В связи с тем, что эта тема себя исчерпала и перешла в оффтоп, прошу ее закрыть
IP
lb
Участник
To Хэнк
цитата:
To Ilyxa
А так вы выглядите, как деревенский дурачок
Многоуважаемый аффтар! Нехорошо унижать людей!
IP
MBD
Moderator
Climbing&Runing.
licq:1143
Закрыто по просьбе автора
IP
Страницы(1): 1

Тема закрыта




Напишите нам

µƒorum © fryazino.net