Gierus
Участник
|
| отправлено: 29-09-2006 14:04:08 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
У меня цифровой аппарат Nikon-8800. Стоит задача время от времени просматривать отснятые кадры на телевизоре (не на мониторе компа). Если на отснятых кадрах есть места, где присутствуют достаточно тонкие линии, близкие к горизонтальным, со значительным контрастом (например, тельняшка на человеке), или просто на кадре много мелких контрастных мест, то на экране наблюдается значительное вертикальное дрожание в этих местах, очень неприятное для глаз. Этот эффект наблюдался на всех телевизорах, к которым я подключался, включая самые современные. Величина эффекта зависит от типа развертки, которую при этом включаешь (если есть такая возможность), но все равно имеет место. Добавлю, что на мониторе компа картинка нормальная.
В связи с этим два вопроса.
1. Насколько этот эффект неизбежный, то бишь, присущен лишь моему аппарату, либо наблюдается на всех?
2. С чем он связан?
|
|
| IP |
|
and
Участник
|
| отправлено: 29-09-2006 14:40:22 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Gierus
Скорее всего этот эффект связан с упрощенной системой масштабирования кадра под формат телевизора, при которой лишние строчки просто отбрасываются. А поскольку изображение на телевизор идет с черезстрочной разверткой, то отбрасываются то одни строки, то другие. Соответственно картинка в этих местах моргает (то светлая строка отбросится, то темная). От качаства телевизора тут практически ничего не зависит, т.к. масштабирование делает не он. |
|
| IP |
|
lb
Участник
|
| отправлено: 29-09-2006 14:40:52 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Gierus
Это, пожалуй, стробоскопический эффект. И кажется мне, что от марки аппарата это зависеть не должно. А только от взаимной комбинации разрешения матриц ф/апп. и ТВ.
Мы с семьей просмотрели на днях приемерно полтысячи снимков, и не встретили такого эффекта ни разу... |
|
| IP |
|
Gierus
Участник
|
| отправлено: 29-09-2006 15:10:24 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Задача аппарата при этом состоит в том, чтобы разархивировать и преобразовать жпековский файл в два полукадра и выдать параллельно сигналы для срочной и кадровой разверток. Я могу допустить, что мой фотоаппарат плохо умеет преобразовать ~ 2500 строк в файле в 625 в телевизоре (чуть меньше, если забыть про обратный ход кадровой развертки). Ну пусть он сделал это криво, но почему нельзя сделать нормальную строчную синхронизацию (если в этом дело)? Думаю, что если бы он сделал полуадры одинаковыми (потеряв при этом вдвое в верткальном разрешении), то картинка была бы лучше.
Еще информация. Когда я кадр переключаю, то аппарат сначала выдает картинку с очень плохим разрешением, но без такого дрожания, затем, где-то через секунду скачком меняется разрешение и появляется описанный эффект. Похоже, пока он занимается разархивацией и преобразованием картинки, чтобы зритель не мучился неизвестностью, он ему подсовывает картинку, которая выдается на его собственный монитор.
To and
Я не понимаю то, что Вы сказали. Полукадры он делает один раз, ИМХО, из которых он создает единый кадр. Его же он и передает вместе с синхроимпульсами. Телевизор работает в ждущем режиме - приходит синхроимпульс - он запускает развертку и сигналы. Где здесь нестабильность? Все отбрасывания могут только на первом этапе, когда готовится кадр.
|
|
| IP |
|
and
Участник
|
| отправлено: 29-09-2006 15:32:04 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
При черезстрочной развертке в телевизор передаются сначала полукадр с четными строками, потом полукадр с нечетными строками. Телевизор показывает из попеременно. По импульсу кадровой развертки.
К стати, с этим связан эффект "лестницы" в движущихся краях объектов при просмотре видео с черезстрочной разверткой на мониторах. Т.к. при сьемке видео четный и нечетный полукадры снимаются в разное время и объект успевает немного сместится от одного кадра к другому. |
| Сообщение изменено and от 2006-09-29 15:35:24 |
|
| IP |
|
and
Участник
|
| отправлено: 29-09-2006 15:37:12 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
| В современных телевизорах, умеющих показывать прогрессивную (полнокадровую) развертку имеется встроенный deinterlase для борьбы с эффектом "лесенки". |
|
| IP |
|
ych
Участник
vanitas vanitatum
licq:3461
|
| отправлено: 29-09-2006 19:20:54 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Gierus
Это так называемый эффект муара - наложение пространственных частот картинки и растра не экране кинескопа. Шаг маски в телевизорах в 2-3 раза больше, чем в мониторах. Это определяет больший контраст муара. Муар виден, когда контраст его первой гармоники примерно больше 5%. |
| Сообщение изменено ych от 2006-09-29 19:29:02 |
|
| IP |
|
ych
Участник
vanitas vanitatum
licq:3461
|
| отправлено: 29-09-2006 19:33:23 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
| Муар должен ослабляться с ростом яркости картинки, кадровой частоты. |
| Сообщение изменено ych от 2006-09-29 19:33:58 |
|
| IP |
|
PoLinKa
Участник
даже уроды нуждаются в любви:DD
licq:1682
|
|
Gierus
Участник
|
| отправлено: 29-09-2006 19:42:12 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To and
Это Вы говорите о движущейся картинке. Там понятно, откуда возникают искажения, но там они, скорее, "горизонтального" характера - морды движущихся людей смазываются в горизонтальном направлении. Здесь же картинка статическая и этого эффекта нет. А искажения возникают в вертикальном направлении - часть контрастной картинки, как бы прыгает по вертикали. |
|
| IP |
|
Gierus
Участник
|
| отправлено: 29-09-2006 19:48:12 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To ych
Что такое муар, я примерно представляю (хотя и не до конца). По-моему, этот эффект не очень похож на муар. В чем разница картинки от фото и от фотографии, переданной от телецентра? Ведь, если такую картинку передавать из телецентра никакого муара не будет. Я понимаю, что объем информации в файле значительно больше, чем обычно. Но ведь этот избыток информации все равно режется всеми цепями радиоканала ТВ. Если понимаете, напишите по-подробнее, плз. |
|
| IP |
|
ych
Участник
vanitas vanitatum
licq:3461
|
| отправлено: 29-09-2006 20:15:51 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Gierus
Муар возникает при наложении 2 пространственных частот, близких по величине - в этом случае возникают биения, которые мы воспринимаем, как полосы муара.
Иногда, когда показывают футбол, муар виден на фоне сетки ворот. Какие пространственные частоты возникают на цифровой фотографии, я не знаю. Если частоты высоки - мы их почти не видим. Муар виден, когда 2 пространственные частоты не только близки друг другу, но и достаточно малы по величине, чтобы глаз их хорошо видел. Я давно читал (сейчас я далек от этих проблем), что в компьютерной графике используются anti-alias-алгоритмы (борьба с наложением пространственных частот), но каковы они, сейчас уже не помню. |
|
| IP |
|
and
Участник
|
| отправлено: 29-09-2006 20:22:13 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Gierus
Значит при ресемплинге выбрасываются не постоянно одни и те же строки, а с некоторым сдвигом. Например в первом кадре 1,8,16,... во втором - 2,9,17,... и т.д. Плюс наложение черезстрочной развертки - то одни строки рисуются, то другие. |
|
| IP |
|
ych
Участник
vanitas vanitatum
licq:3461
|
| отправлено: 29-09-2006 20:41:42 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
| Чересстрочная развертка также повышает контраст муара, так как соответствует 25 Гц кадровой частоты кинескопа телевизора, хотя и со сдвигом строк. Глаз человека максимально чувствует мелькание на частоте около 8 Гц (минимум порога контраста для обнаружения мелькания). Чем выше частота повторения, тем слабее глаз чувствует всякое мелькание картинки. |
|
| IP |
|
MBD
Moderator
Climbing&Runing.
licq:1143
|
| отправлено: 29-09-2006 21:13:35 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
| Мне кажется быстрее получите ответ в Хард и Софте. Тему здесь на всякий случай не закрываю, но копирую туда |
|
| IP |
|
PoLinKa
Участник
даже уроды нуждаются в любви:DD
licq:1682
|
|
Gierus
Участник
|
| отправлено: 29-09-2006 22:48:42 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To ych
Все же, как я понимаю, муар возникает из-за медленного изменения картинки, когда биения проявляются во времени. Как в примере, который Вы привели с сеткой ворот. Там, из-за того, что сама сетка колышится или оператор медленно поворачивает камеру, эти биения приводят к периодическому помаргиванию этой части изображения. В данном случае при идеальной передаче один кадр от другого ничем не отличается и картинка, какая бы она не была контрастная, должна стоять, как вкопанная. Как на мониторе, где никаким муаром не пахнет. Хоть Вы и говорите, что между монитором и ТВ разница есть, но она количественная (в отношении пространственного разрешения), и муар, хоть как-то должен был бы быть виден. Но его нет. Кроме того, муар в ТВ проявляется в редких случаях, типа Вами приведенной сетки ворот, где толщина сетки на экране порядка нескольких (2-5 строк). Здесь же, толщина полос, при которых начинается дрожание, в разы больше. Кроме того, дрожание наблюдается весьма часто. Так что, ИМХО, это не муар. Здесь причина, ИМХО, связанная с почему-то плохой строчной синхронизацией и, возможно с черезстрочной разверткой (хотя, большие сомнения). Как я уже говорил, изменение типа развертки немного влияет на величину эффекта. Скажем, включение 100 Гц-развертки мало что меняет. Эффект вроде есть, но очень небольшой. |
|
| IP |
|
and
Участник
|
| отправлено: 29-09-2006 23:04:27 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
| Включение 100Гц развертки включает деинтерлейз-фильтр на телевизоре. Но входящий видеосигнал как был черезстрочным, так им и остался. |
|
| IP |
|
Gierus
Участник
|
| отправлено: 30-09-2006 00:03:24 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To and
Вы говорите о проблемах, которые возникают, когда сигнал, снятый с одним типом развертки, просматривается на устройстве - с другим. Но здесь, во-первых, ИМХО, фотоаппарат готовит именно сигнал для просмотра на ТВ, то бишь, для черезстрочной развертки, а во-вторых, это вообще не важно, поскольку картинка статическая и эффект, о котором Вы говорите или думаете, вообще не имеет место. |
|
| IP |
|
and
Участник
|
| отправлено: 30-09-2006 00:19:03 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Gierus
Очень даже может быть, поскольку строк в фотографии явно не 720. А метод ресемплига нам не известен. И, судя по результату, особым качеством не отличается. |
|
| IP |
|
Gierus
Участник
|
| отправлено: 30-09-2006 00:46:33 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To and
То, о чем Вы говорите, означает, что мой (по крайней мере) аппарат плохо умеет готовить кадры для телевизора. Мне кажется, это не принципиальная трудность, а вполне устранимая. Для этого я и задал свои вопросы. Может у других аппаратов эта проблема уже решена? А может в моем можно перепрошить программу на более свежую, где с этой сложностью уже справились? Я понял, что эти вопросы надо задавать профессионалам. Либо позвонить в представительство Никона. Здесь, похоже ответов не получу. |
|
| IP |
|
Black&High
Участник
funky basslines
|
| отправлено: 30-09-2006 00:58:09 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Gierus
на тех же теликах где заметно дрожание, скорее всего проявляется и эффект звукового шума при прокрутке титров итд. это эффект дробного шума, он проявляется при плохой схемотехнике по высокой частоте. в принципе, таким простым тестом можно судить о грамотности схемотехники некоего прибора, наприммер при его тестировании... |
|
| IP |
|
ych
Участник
vanitas vanitatum
licq:3461
|
| отправлено: 30-09-2006 08:26:13 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Gierus
цитата:
муар возникает из-за медленного изменения картинки
Муар - наложение пространственных частот, в определении муара нет временных зависимостей. Конечно изменение картинки изменяет и муар, так как меняются пространственные частоты картинки (пространственные частоты полос растра и структуры маски сохраняются). На фотографии муар также связан с наличием 2 источников пространственных частот (оба должны быть с хорошим контрастом). С мельканием, связанным с движением картинки, расчеты похожие. Также оценивается контраст первой Фурье-гармоники. Правда основное мелькание связано с временем послесвечения люминофоров экрана кинескопа (чем оно короче, тем выше контраст мелькания). Если нужны ссылки на статьи, я могу поискать. Им, правда уже лет 20-30. |
| Сообщение изменено ych от 2006-09-30 08:27:56 |
|
| IP |
|
Gierus
Участник
|
| отправлено: 30-09-2006 11:40:10 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To ych
цитата:
в определении муара нет временных зависимостей. Поэтому я и говорю, что это не муар, поскольку наблюдается именно временная зависимость картинки - дрожание в вертикальном направлении контрастных полос, даже довольно толстых. |
|
| IP |
|
|