Gratus
Участник
антропология
licq:1668
|
| отправлено: 08-04-2006 14:27:40 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Nickel
цитата:
Ну я-то богословие вообще не изучал, а Рассел был отличником Кембриджского колледжа имени Святой Троицы. Вы сами об этом писали.
Я же говорю, видимо как и Митрохин плохо учился, материал не усвоил или скрыл, об этом не знать, извините. 
цитата:
А то о чем пишите сейчас вы - это те самые отчаяные попытки современных богословов оправдать слова Христа и его самого о которых писал Рассел. Я никого не оправдывал и богословы тоже, надо просто контекст происходящего всегда понимать, у Вас и у Рассела этого не вижу, приходится пояснять, а без контекста такого можно наговорить, чем собственно Вы и занимаетесь
цитата:
Но все это очень неубедительно. Если бы все было именно так как говорите вы, то и Христос говорил бы прямо, открытым текстом.
Да и не зря же он так красочно описывал все эти картины, наверняка, вводил в транс своих слушателей, зомбируя их на дальнейшее распространение этих учений.
Мог бы и просто в двух словах без лишних выдумок рассказать о своем видении будущего, ан нет, надо все описать, просмаковать людские мучения, ввергнуть в страх.
Дешевые приемчики заурядных нлп-истов и гипнотизеров.
Ну что ж покощунствуйте, раз Вам больше ничего не остается. Христос прямым и открытым текстом говорил апостолам и людям, но не все, что Он говорил записано в Евангелиях (все не влезет), а вот апостолы и христиане сохранили Его учение до сего дня. |
| Сообщение изменено Gratus от 2006-04-08 14:30:37 |
|
| IP |
|
Gratus
Участник
антропология
licq:1668
|
|
Nickel
Участник
licq:2304
|
| отправлено: 08-04-2006 14:33:11 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Gratus
цитата:
Ну что ж покощунствуйте, раз Вам больше ничего не остается. Христос прямым и открытым текстом говорил апостолам и людям, но не все, что Он говорил записано в Евангелиях (все не влезет), а вот апостолы и христиане сохранили Его учение до сего дня. А Вам Бога сюда не надо спустить, чтобы Он с Вами поговорил?
Вот опять себе же противоречите.
Тем более Христос же говорил, Истинно, говорю вам....
Следовательно и появиться он должен был в те времена. А не в далеком будущем.
цитата:
Давайте вторую цитату посмотрим контекст.
да это не контекст, а ваше закрывание глаз на просты очевидные совершенно недвусмысленные вещи.
|
|
| IP |
|
Gratus
Участник
антропология
licq:1668
|
| отправлено: 08-04-2006 14:33:25 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Nickel
цитата:
ваш Бог (или пророк? не знаю кто он там у вас был) Не знаете не говорите, все очень просто. Я Вас этому правилу научить уже целый месяц хочу. |
|
| IP |
|
Gratus
Участник
антропология
licq:1668
|
|
Gratus
Участник
антропология
licq:1668
|
|
Nickel
Участник
licq:2304
|
| отправлено: 08-04-2006 14:36:27 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Gratus
Кстати а вот спустить Бога сюда это идея.
Мы тут с Хэнком иногда грешным делом Сатья Саи Бабу обсуждаем, так вот он появляется значительно чаще чем ваш Бог. Причем у него точное расписание когда и он появится и что будет проповедовать. Троичная миссия. Все очень хорошо и четко спланировано, а что самое смешное - без конца света при появлении.
Интересно почему же ваш Бог спускается сюда так редко ? |
|
| IP |
|
Nickel
Участник
licq:2304
|
| отправлено: 08-04-2006 14:39:06 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Gratus
цитата:
В чем противоречие?
Противоречие в том, что сначала вы говорите о том, что Христос говорил много иносказательно и ту его реплику нужно было понимать не в буквальном а в широком смысле.
а теперь вы говорите - цитата:
Христос прямым и открытым текстом говорил апостолам и людям, но не все, что Он говорил записано в Евангелиях (все не влезет),
Так все таки прямо он говорил или нет?
цитата:
А где цитата?
Лень искать, если честно. На 12-ой странице все в той же статье Рассела.
|
|
| IP |
|
alar
Участник
to put the Funk in Funktion
|
| отправлено: 08-04-2006 14:41:04 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Nickel
цитата:
Интересно почему же ваш Бог спускается сюда так редко ?
Ему не понравилось, как закончилось его прошлое появление  |
|
| IP |
|
Gratus
Участник
антропология
licq:1668
|
| отправлено: 08-04-2006 14:41:59 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Nickel
Вы, пожайлуста, от вопросов и от темы не уходите. А то Вы мастак шашкой размахивать, а потом, когда нечего сказать, начинаете кощунствовать и обвинять христианство не понятно в чем. Давайте по существу. Заметьте я так с атеистами не поступаю и не собираюсь, если Вы оставите свою манеру вести диалог. |
|
| IP |
|
Nickel
Участник
licq:2304
|
| отправлено: 08-04-2006 14:42:09 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Gratus
Ладно, ленность большой грех, поэтому ловите кусок из статьи с 12-ой страницы.
_________________________________
[...] Я перехожу к некоторым пунктам, в которых, на мой взгляд, нельзя усмотреть ни высочайшей мудрости, ни величайшей благости Христа, которые ему приписываются в евангелиях. В данной связи я могу заметить, что мы не заняты исторической проблемой. Исторически вообще весьма сомнительно, существовал ли когда-либо Христос; если же он существовал, то о нем мы ничего не знаем. Таким образом, я не занимаюсь сейчас исторической проблемой, которая является необычайно трудной проблемой. Я занят тем Христом, который изображен в евангелиях, принимая евангельский рассказ, как он есть; и здесь мы находим ряд вещей, которые отнюдь не свидетельствуют об особой мудрости Христа.
Начну с того, что Христос, несомненно, считал, что его второе пришествие произойдет в облаках славы еще до того, как смерть унесет всех людей, живших в его время. Это доказывают очень многие места из евангельских текстов. Например, Христос говорит: "...не успеете обойти городов израилевых, как приидет сын человеческий" (Мф 10:23). И еще он говорит: "...есть некоторые из стоящих здесь, которые не вкусят смерти, как уже увидят сына человеческого, грядущего в царствии своем" (Мф 16:28); есть много и других мест, из которых совершенно ясно, что Христос верил в то, что его второе пришествие произойдет еще при жизни многих живших в то время людей. Веру эту разделяли и ранние последователи Христа, и она составляла основу многих элементов его нравственного учения. Когда Христос говорил: "Итак, не заботьтесь о завтрашнем дне" (Мф 6:34) - и другие подобные вещи, им двигало в весьма значительной мере убеждение, что второе пришествие произойдет в самом скором времени и что все обыденные, мирские дела не стоят и ломаного гроша.
Мне самому доводилось знавать некоторых христиан, которые верили, что наступление второго пришествия близко. Так, я знал одного приходского священника, который до смерти напугал свою паству, сказав перед ней, что не сегодня-завтра непременно наступит второе пришествие; правда, его прихожане вполне утешились, когда увидели, что он сажает в своем саду деревья. Но ранние христиане на самом деле верили в это и воздерживались от таких вещей, как посадка деревьев в своих садах, ибо они действительно восприняли от Христа веру в близкое наступление второго пришествия. Ясно, что в данном отношении Христос не был столь мудр, как некоторые иные люди, а уж о высочайшей мудрости его и вовсе говорить не приходится.
__________________________________
Второе предложение второго абзаца прочтите. |
| Сообщение изменено Nickel от 2006-04-08 14:43:03 |
|
| IP |
|
Nickel
Участник
licq:2304
|
| отправлено: 08-04-2006 14:44:30 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To alar
цитата:
Ему не понравилось, как закончилось его прошлое появление
 жжошь. 
To Gratus
цитата:
Вы, пожайлуста, от вопросов и от темы не уходите. А то Вы мастак шашкой размахивать, а потом, когда нечего сказать, начинаете кощунствовать и обвинять христианство не понятно в чем. Давайте по существу. Заметьте я так с атеистами не поступаю и не собираюсь, если Вы оставите свою манеру вести диалог.
Пожалуйста. Начинайте. Я не то что цитату, целый кусок привел. |
|
| IP |
|
Gratus
Участник
антропология
licq:1668
|
|
alar
Участник
to put the Funk in Funktion
|
|
Nickel
Участник
licq:2304
|
| отправлено: 08-04-2006 14:54:03 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To alar
цитата:
Его в тот раз убили, кажется.
А вы такой же знаток Евангелией как и я. 
Мало того, что его убили, так скоро религиозные люди будут его воскрешение отмечать.  |
|
| IP |
|
Gratus
Участник
антропология
licq:1668
|
| отправлено: 08-04-2006 14:55:48 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Nickel
цитата:
Мало того, что его убили, так скоро религиозные люди будут его воскрешение отмечать. Воскресение. Не знаете не говорите.  |
|
| IP |
|
alar
Участник
to put the Funk in Funktion
|
|
Nickel
Участник
licq:2304
|
| отправлено: 08-04-2006 14:57:03 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To alar
Хотя в принципе сам термин убийство достаточно груб в этом отношении. Ему был вынесен смертный приговор в соответствие с судом - буквы на кресте его расшифровывают. Вобщем там смысл был такой - что власть тех времена просто была в шоке от заявлений этого Богочеловека и сочла его высказывания антигосударственными. |
|
| IP |
|
Gratus
Участник
антропология
licq:1668
|
|
Nickel
Участник
licq:2304
|
| отправлено: 08-04-2006 14:59:18 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Gratus
цитата:
Воскресение. Не знаете не говорите.
Гратус, я думал вы в поте лица разоблачаете Рассела и его выдумки.
Ну что неужто сказать больше нечего?
Что же это получается, что Христос с три короба всем наобещал, а сам и не думал возвращаться? Как же так можно поступать со своими овцами-то ?
|
|
| IP |
|
Nickel
Участник
licq:2304
|
| отправлено: 08-04-2006 15:00:38 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Gratus
цитата:
Видимо религиозный опыт был серьезный, раз такими словами кидаетесь.
Естественно лет 5 периодических хождений в храмы РПЦ дают о себе знать. |
|
| IP |
|
alar
Участник
to put the Funk in Funktion
|
| отправлено: 08-04-2006 15:01:16 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Nickel
цитата:
Ему был вынесен смертный приговор в соответствие с судом
Если меня убьют, то мне будет пофигу - по приговору или за так, в тёмном переулке. И после я в эту компанию убийц не пойду |
|
| IP |
|
Nickel
Участник
licq:2304
|
| отправлено: 08-04-2006 15:04:34 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To alar
цитата:
Если меня убьют, то мне будет пофигу - по приговору или за так, в тёмном переулке. И после я в эту компанию убийц не пойду
Да Христос он знал, что его предадут и убьют.
Это сейчас Церковь осуждает самоубийства и отчаяные поступки людей, а сам их Бог все это знал и сознательно принял муки. Отсюда и идеал мученика в христианстве и та идея, что мол, Иисус умер за наши грехи. Т.е. по сути это все мы виноваты в том, что он так мучился и должны сейчас принять его жертву и отдать ему долги с процентами своей любовью. Ну и естественно деньгами для Церкви.
Так что там все хитро очень схвачено. |
|
| IP |
|
alar
Участник
to put the Funk in Funktion
|
| отправлено: 08-04-2006 15:07:55 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Nickel
отправлено: 08-04-2006 15:04:34
Это всё - лирика, рассуждения на свободную тему. На ваш вопрос отправлено: 08-04-2006 14:36:27 я таки ответил |
|
| IP |
|
Gratus
Участник
антропология
licq:1668
|
| отправлено: 08-04-2006 15:19:36 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Nickel
Феофилакт Болгарский
"Когда же будут гнать вас в одном городе, бегите в другой. Ибо истинно говорю вам: не успеете обойти городов Израилевых, как приидет Сын Человеческий" (Мт.10,23). Сказанное выше и страшное: "будут предавать вас" и "будете ненавидимы" относилось к тому, что имело случиться после вознесения; то же, о чем говорится теперь, касается событий прежде креста. Вы, терпя гонения, не успеете обойти городов Израиля, и Я уже приду к вам. Слова же "как приидет Сын Человеческий" относи не ко второму пришествию, но к тому приходу и утешению, которое было до креста. Ибо после того, как ученики были посланы и проповедовали, они снова возвратились ко Христу и пребывали с Ним.
"Истинно говорю вам: есть некоторые из стоящих здесь, которые не вкусят смерти, как уже увидят Сына Человеческого, грядущего в Царствии Своем." Сказал, что придет Сын Человеческий во славе Своей, и чтобы они поверили, говорит, что некоторые из стоящих здесь увидят, насколько это возможно для них, в преображении славу второго пришествия. Вместе с тем показывает, в какой славе будут те, которые пострадают за Него. Как просияла тогда Его плоть, так по аналогии просветятся в то время и праведники. Разумеет здесь Петра, Иакова и Иоанна, которых Он взял на гору и показал им царство Свое, то есть грядущее состояние, когда и Он придет, и праведники просветятся. Поэтому говорит: некоторые из стоящих здесь не умрут до тех пор, пока не увидят Меня преобразившимся. Обрати внимание, что те, которые стоят в добре и тверды, видят светлейшее преображение Иисуса и постоянно преуспевают в вере и заповедях.
Аверкий Таушев.
Не успеете обойти городов Израилевых, как придет Сын Человеческий. (Мт. 10:23). Здесь речь идет не о втором славном пришествии
Христа на суд при кончине мира. Пришествие Иисуса Христа во Царствии Своем есть то же, что открытие этого Царства, а открытие Царства Христа совершилось Его воскресением и ниспосланием Святого Духа на Апостолов, после чего они пошли уже во весь мир с проповедью об открытии этого Царства. Это изречение Господа имеет такой смысл: Апостолы не успеют обойти с проповедью о приближении Царства Христа всю Палестину, как уже наступит час открытия Его Царства через Его страдания, воскресение из мертвых и ниспослание Святого Духа. Господь указывает Апостолам на краткость времени, находящегося в их распоряжении, поскольку уже приближался час крестных страданий и Его
отхода из этого мира. Отправляя Апостолов на предварительную проповедь, которая могла быть полезна им самим, как, по св. Златоусту, .некое училище ратоборства, в котором они подготовили бы себя к подвигам евангельской проповеди в целом мире. (Толк. на Мт. 32).
За свой труд, предупредил так же Господь, Апостолы не должны ожидать почестей, а наоборот, должны быть готовы к оскорблениям, поскольку, уж если евреи Самого Господа
грубо поносят и называют Его Веельзевулом, то тем паче будут поносить учеников Его: Ученик не выше учителя, и слуга не выше господина своего. (Мт. 10:24). .Не бойтесь их [врагов]: ибо нет ничего сокровенного, что не открылось бы, и тайного, что не было бы узнано. (Мт. 10:26), . сказал Господь Апостолам; то есть, не следует бояться клеветы: вера и невинность со временем откроются ясно.
|
| Сообщение изменено Gratus от 2006-04-08 15:22:27 |
|
| IP |
|
Gratus
Участник
антропология
licq:1668
|
| отправлено: 08-04-2006 15:25:42 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Nickel
Прошу прощения, мой лимит времени исчерпан, вынужден Вас покинуть. Надеюсь завтра продолжим с Расселом разбираться. |
|
| IP |
|
Nickel
Участник
licq:2304
|
| отправлено: 08-04-2006 15:26:12 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Gratus
цитата:
"Истинно говорю вам: есть некоторые из стоящих здесь, которые не вкусят смерти, как уже увидят Сына Человеческого, грядущего в Царствии Своем." Сказал, что придет Сын Человеческий во славе Своей, и чтобы они поверили, говорит, что некоторые из стоящих здесь увидят, насколько это возможно для них, в преображении славу второго пришествия.
Не понятно, что значит в славу второго пришествия ?
цитата:
Не успеете обойти городов Израилевых, как придет Сын Человеческий. (Мт. 10:23). Здесь речь идет не о втором славном пришествии
Христа на суд при кончине мира. Пришествие Иисуса Христа во Царствии Своем есть то же, что открытие этого Царства, а открытие Царства Христа совершилось Его воскресением и ниспосланием Святого Духа на Апостолов, после чего они пошли уже во весь мир с проповедью об открытии этого Царства.
Вот тут вообще лихо отмазались. Поражаюсь иногда искусству Богословов.
цитата:
За свой труд, предупредил так же Господь, Апостолы не должны ожидать почестей, а наоборот, должны быть готовы к оскорблениям, поскольку, уж если евреи Самого Господа
грубо поносят и называют Его Веельзевулом, то тем паче будут поносить учеников Его: Ученик не выше учителя, и слуга не выше господина своего. (Мт. 10:24).
Кстати Веельзевул - это кто?
цитата:
"Итак, не заботьтесь о завтрашнем дне" (Мф 6:34) - и другие подобные вещи, им двигало в весьма значительной мере убеждение, что второе пришествие произойдет в самом скором времени и что все обыденные, мирские дела не стоят и ломаного гроша.
А на это что-нибудь нашли ?
|
|
| IP |
|
alar
Участник
to put the Funk in Funktion
|
| отправлено: 08-04-2006 15:56:35 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Nickel
цитата:
Кстати Веельзевул - это кто?
Князь бесовский в еврейской традиции. По более поздним представлениям - по совместительству повелитель мух. |
|
| IP |
|
Хэнк
Участник
Nulla dies sine linea
licq:2152
|
| отправлено: 08-04-2006 16:30:01 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To alar
цитата:
По более поздним представлениям - по совместительству повелитель мух.
Это по ранним - финикийский бог Ваал, один из вариантов, он защищал людей и животных от мух, для жаркого климата Палестины проблема актуальная. |
|
| IP |
|
Хэнк
Участник
Nulla dies sine linea
licq:2152
|
| отправлено: 08-04-2006 16:37:26 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Nickel
цитата:
А на это что-нибудь нашли ?
На это надо просто читать оригинал, к примеру:
31 Итак не заботьтесь и не говорите: что нам есть? или что пить? или во что одеться?
32 потому что всего этого ищут язычники, и потому что Отец ваш Небесный знает, что вы имеете нужду во всем этом.
33 Ищите же прежде Царства Божия и правды Его, и это все приложится вам.
34 Итак не заботьтесь о завтрашнем дне, ибо завтрашний [сам] будет заботиться о своем: довольно для [каждого] дня своей заботы.
(Матф.6:31-34)
Идея проста - думайте о душе, а Бог знает, что вам лучше и позаботится об остальном, и не надо забивать голову мирскими заботами. А это все Рассел написал? Я думал о нем лучше - при чем тут второе пришествие, если и евреи до Христа говорили в том смысле - не беспокойся о завтрашнем дне, он тебе не принадлежит, ты не знаешь, что с тобой будет сегодня, может, ты умрешь. Что-то в этом духе.
Расселу лень было читать целиком, смотреть толкования, спросить у кого-то? А ещё апологет научного познания... |
| Сообщение изменено Хэнк от 2006-04-08 16:38:16 |
|
| IP |
|
Nickel
Участник
licq:2304
|
| отправлено: 08-04-2006 16:43:08 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Хэнк
цитата:
Расселу лень было читать целиком, смотреть толкования, спросить у кого-то? А ещё апологет научного познания...
Да толкования просто можент быть сколько угодно. Даже с контекстом. Выкрутились ваши толкователи относительно второго пришествия - молодцы, значит. Естественно я не А.С. и всех этих текстов практически дословно не знаю, поэтому не могу проводить паралелли из одного конца книги к другому.
Но про второе пришествие за уши вытянута отмазка.
Возможно, контекст представленный вами тоже не единственный, можно и по-другому сгруппировать мысль. |
|
| IP |
|
Хэнк
Участник
Nulla dies sine linea
licq:2152
|
| отправлено: 08-04-2006 16:51:02 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Nickel
цитата:
Выкрутились ваши толкователи относительно второго пришествия - молодцы, значит.
Никто не выкручивался. К примеру, Ваша фраза: цитата:
Хотя в принципе сам термин убийство достаточно груб в этом отношении.
Мое мнение, что Вы считаете убийства людей просто ликвидацией мусора, и вообще Вас надо изолировать.
Выкрутитесь? Уверен, отмажетесь, контекстами там, разъяснениями, но я то все равно знаю, кто Вы, и на меня такие за уши вытянутые отмазы не подействуют!
Ну как?
цитата:
Естественно я не А.С. и всех этих текстов практически дословно не знаю,
Есть спец. программа Цитата из Библии. Думаете, я такой знаток?
|
|
| IP |
|
Nickel
Участник
licq:2304
|
| отправлено: 08-04-2006 17:01:50 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Хэнк
цитата:
Ну как?
Замечательно, но когда говорится о втором пришествии,то указывается не на то, что текст был выдран из контекста, а на то, что понимать его нужно каким-то особым образом. Допустим, я считаю, что раз Иисус рассказывал слушателям в красках о том как им будет невесело в момент наступления Страшного Суда, а потом сказал, что будет это в пределах времени этого поколения, то он имел ввиду именно этих людей, а не людей вообще в неопределенном будущем.
Если бы он верил, что это может произойти и через десятки тысяч лет, то какой смысл вообще давать ЭТИМ людям такие подробные указания?
Так же зная его манеру расписывать все в красках садизма, который даже некоторым триллерам и ужастикам не снился, я считаю, что он не мог быть человеком добрым и искренне любить людей. Мысли определяют речь и поступки. Его речи я бы никогда не присвоил его же идеализированному образу. |
|
| IP |
|
Хэнк
Участник
Nulla dies sine linea
licq:2152
|
| отправлено: 08-04-2006 21:28:26 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Nickel
цитата:
Допустим, я считаю, что раз Иисус рассказывал слушателям в красках о том как им будет невесело в момент наступления Страшного Суда, а потом сказал, что будет это в пределах времени этого поколения, то он имел ввиду именно этих людей, а не людей вообще в неопределенном будущем.
Если бы он верил, что это может произойти и через десятки тысяч лет, то какой смысл вообще давать ЭТИМ людям такие подробные указания?
Нельзя ли цитату, я не помню такого. Кроме того, Вы в курме, что никто не минует Страшный Суд, и умершие, и живущие? Потому те, кому Он это мог говорить, по-любому на нем окажутся. То ли Вы не понимаете сути, то ли я Ваши посты.
цитата:
Так же зная его манеру расписывать все в красках садизма, который даже некоторым триллерам и ужастикам не снился, я считаю, что он не мог быть человеком добрым и искренне любить людей.
Цитату про садизм можно? "Печь огненная, там будут плач и скрежет зубов" - примерно так - где садизм?
Ответ Кураева на одно из таких фраз на его форуме, цитата у него:
"Вас пугает геенна огненная. Примите во внимание при объяснении слов Господних, что Он пользовался, как и все на Востоке, ходячими изречениями, фразами, образами для выражения Своей мысли. Поэтому нельзя многим Его словам придавать буквального смысла; Он употреблял их лишь потому, что они всем были понятны, у всех были на устах и легко воспринимались и запоминались. Представьте себе, что кто-нибудь для выражения мысли пользовался бы народными пословицами. Ведь странно было бы выводить смысл из каждого отдельного слова. А на Востоке при постоянном изучении законов и преданий на память - все мыслят и говорят такими пословицами, то есть всем известными образами и изречениями. Поэтому-то, если наша любознательность хочет проникнуть за известный образ, нужно знание современной Христу среды и писаний и преданий, находившихся в ней. Ге-Енна значит по еврейски долина Еннома. Она около стен Иерусалима, прямо за ними. Это мрачное место, полное самых ужасных и омерзительных воспоминаний для евреев. Здесь много их легло костьми в сражениях; здесь приносились самые жестокие жертвы Молоху, и самые отвратительные Астарте. На раскаленные руки Молоха бросали младенцев и они скатывались в огненное нутро истукана. Девы приносили свою невинность Астарте. Культ был полон самых противоеестественных оргий, где жрецы были кастраты, а жрицы - узаконенные развратницы. Так как Молох и Астарта были боги палящего солнца, то им посвящался огонь; оргии совершались в глубине темных пещер; тьма и огонь были символами этих богов... Когда иудеи вернулись из плена, для них Ге-Енном был просто предметом отвращения и ужаса. Сюда стали свозить нечистоты, и для предупреждения заразы здесь постоянно поддерживался огонь; здесь совершалась и смертная казнь, и трупы валялись и поедались червями. Для фарисеев и вообще для евреев Ге-Енном был символом гибели всего язычества. Отсюда шла зараза идолопоклонства, погубившая иудеев, и вот воочию конец, постигший ее: смерть и смрад царили на его месте. Отсюда Вы поймете, почему Христос пользовался словом Ге-Енном. Он не Сам выдумал его, не сочинил, чтобы поточнее выразить мысль, а просто взял его, как совершенно обиходное и сросшееся с народной историей. И, заметьте, это слово Христос употребляет только тогда, когда говорит о прелюбодеянии, о разврате или в прямом смыслсе или в духовном или в религиозном - о прелюбодейной связи с миром. Таким образом, мы напрасно придираемся к словам и делаем из геенны что-то буквально и точно выражающее мысль Господа. Это было бы так, если бы слово составил Сам Христос для выражения идеи, как, например, мы видим ясные понятия в Его учении о любви и в заповедях блаженства. А здесь совсем не то. Это образ, понятный для всех и которым Христос хотел показать, что вот какой конец будет всякому злу и разврату. Тут важна идея гибели, а не слова. Где Христос говорит: где червь не умирает и огонь не угасает, там Он пользуется буквально словами пророка Исайи (Ис. 66,24), которые тоже всем были известны. То же приложимо и к другим выражениям об аде. Печь огненная - это общепринятый образ гибели, взятый из того, что иудеи после того, как провеяли хлеб, плевелы сжигали в нарочно устроенных очагах или печках. И еще Иоанн Креститель говорит о Христе, лопата в Руке Его и Он отделит пшеницу от плевел, и плевелы сожжет огнем неугасимым...Раз мы в той жизни будем в "вечности", то почему же и те страдания не назвать вечными... А что такое вечность мы решительно понять не можем и сейчас. Значит обвинять Христа в жестокости мы не имеем права, потому что не знаем, за что". - еп. Михаил (Грибановский). Письма.// Православная община N.25, 1995. с.74-76. |
|
| IP |
|
Gratus
Участник
антропология
licq:1668
|
| отправлено: 09-04-2006 16:04:30 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Nickel
А вот и я. Приветствую Вас, друг Никель! |
| Сообщение изменено Gratus от 2006-04-09 16:05:01 |
|
| IP |
|
Nickel
Участник
licq:2304
|
| отправлено: 09-04-2006 16:23:19 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Gratus
Здравствуйте.
Если подвести итог вчерашнего разбора, по-моему было сделано 2 вывода:
1. Богословы не отрицают того, что Иисус постоянно запугивал инакомыслящих вечными муками, а только потверждают это и разъясняют что это такое было.
2. Второе пришествие Христа можно рассматривать двояко, естественно Рассел рассматривает его в прямом понимании, т.е. считая, что слова
цитата:
30 Истинно говорю, что живущее ныне поколение не уйдёт прежде, чем всё это произойдёт.
Относятся именно к современникам Христа, религиозные толкователи же почему-то вкладывают в них иной смысл, считая, что
цитата:
"Мк. 13, 30 :"Поколение это" - таков исходный смысл словосочетания, имеющего, вообще говоря, много смыслов и не сводимого к "генерационному" значению. Возможно, его многозначность использована вполне сознательно. В перспективе пророчества о гибели Иерусалима вполне актуально простейшее значение: это увидят те, которые живут сейчас. В перспективе собственно эсхатологической возможно расширение значения. С.С. Аверинцев. Вы, как и Рассел (видимо плохо учился) наверное, просто не в курсе, что еще в В.З. пророчества имели несколько значений: 1.относящиеся к ближайшим событиям, которые должны произойти в ближайшем будущем 2. относящиеся к событиям, которые должны произойти в истории человечества (можно сказать в эсхаталогическом будущем).
Ну, допустим, что и такая точка зрения имеет право на существование. Но она не является абсолютно правильной.
Итого: Нет опровержения того, что Христос постоянно пугал муками своих слушателей. То, что второе пришествие не должно было случиться во времена современников Христа тоже весьма сомнительно. |
|
| IP |
|
Gratus
Участник
антропология
licq:1668
|
| отправлено: 09-04-2006 16:28:15 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Nickel
цитата:
Да толкования просто можент быть сколько угодно. Даже с контекстом. Выкрутились ваши толкователи относительно второго пришествия - молодцы, значит. Я вам об этом тоже хотел сказать, что толкований может быть сколько угодно, все будет зависить от того, кто этот текст толкует, если протестанты, адвентисты и т.д.(то Вы знаете что получается), Рассел (тут тоже видно, что выходит), а богословы лишь раскрывают, приоткрывают смысл Писания, через призму Предания (того, что видели и слышали апостолы (их было больше чем 12, точнее 70), у которых были ученики ("Мужи апостольские"-Поликарп Смирнский, Папий Иерапольский и т.д.), которые все это хранили в своем сообществе - Церкви. Все Предание дошло до нас и мы можем через Писания и Предания судить о том, что же произошло 2000 лет назад в человеческой истории.
Всякое понимание и толкование Евангелия и слов Христа вне контекста Предания приводит к возникновению ересей и сект (А.С.-типичный представитель, Рассела даже не знаю куда отнести). Например гностики свое вероучение развивали из-за неправильного понимания Евангелия и привнесения в христианство элементов всяких восточных культов, потом они еще и свои Евангелия написали.
Евангелия были написаны с 50-100 гг. по Р.Х.( разная датировка), но христиане как-то без них существовали, а как, через свидетельство ближайших очевидцев (Предание).
«Христианство тщательно оберегало себя от смешения с чужими верованиями и культами. Христиане шли на страдания и смерть, чтобы остаться верными тому, что давала им Церковь. Христианство росло и развивалось в истории. Это развитие было лишь раскрытием того, что получили ученики Христа от Него самого, - поэтому Церковь христианская с самого начала питалась Священным преданием, т.е. всем тем, что переходило от одного поколения к другому, как основа и руководство. Противники христианства часто противополагают учение Иисуса учению об Иисусе, - но все учение о Христе, как оно позже было запечатлено в Никео-Цареградском символе (IV в.), до развитии Халкидонского догмата в V в. о двух природах (божественной и человеческой) в единой Личности Богочеловека - есть не что иное, как оформление той исходной веры, какой жили христиане, начиная от первого поколения (апостолы и ученики). Господь был для христиан истинный Бог и истинный человек, - как это и закрепил Халкидонский догмат.
Все догматическое содержание христианства (учение о св. Троице, учение христологическое о двух природах во Христе при единстве Его Личности) уже содержалось в вере апостолов, но оно не сразу облеклось в те догматические формулы, которые были высказаны на Вселенских Соборах. Дело Соборов в том и заключалось, чтобы в ясных и точных словах выразить изначальное содержание христианской веры - в такой форме, чтобы этим отсекались неверные учения (ереси). Появление ересей и было историческим «поводом», который побуждал церковное сознание к выработке точного выражения христианской веры. Однако, сами по себе ереси все же были проявлением именно того, что христианство врастало в историю, входило в мир мысли, как она слагалась еще до Христа. Оплодотворяя в «обновлении ума» (Рим. 12:2) существовавшие тогда учения и идеи, христианство тем самым вступало на путь их рецепции» (Протоиерей Василий Зеньковский. Апологетика).
|
| Сообщение изменено Gratus от 2006-04-09 16:28:30 |
|
| IP |
|
Gratus
Участник
антропология
licq:1668
|
| отправлено: 09-04-2006 16:31:58 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Nickel
цитата:
1. Богословы не отрицают того, что Иисус постоянно запугивал инакомыслящих вечными муками, а только потверждают это и разъясняют что это такое было. Я Вас запугиваю, когда говорю, что есть Ад (в контексте христианского понимания ада; я его Вам изложил)? |
|
| IP |
|
Nickel
Участник
licq:2304
|
| отправлено: 09-04-2006 16:36:11 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Gratus
цитата:
Я Вас запугиваю, когда говорю, что есть Ад (в контексте христианского понимания ада; я его Вам изложил)?
Нет, но вы не обращаетесь ко мне со словами:"Что же несешь ты, перспективная пища для Молоха, разве не знаешь, что будет с теми кто не верует в Него, какие муки ждут их... (ну и далее по авторскому тексту)".
цитата:
в контексте христианского понимания ада; я его Вам изложил)?
Кстати я так и не понял откуда это понимание взялось? Куда все таки дели все эти молохи, геены, печки, огонь и прочее?
Может быть в одном из текстов и было упоминание об этом, но я не проследил эту мысль. |
|
| IP |
|
Gratus
Участник
антропология
licq:1668
|
| отправлено: 09-04-2006 16:38:47 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Nickel
Или Христу надо было скрывать что есть ад, а потом когда люди окажутся в состоянии ада, и спросят Его: а почему Ты нам ничего не сказал?, Он ответит: а Вы и не спрашивали, Я Вам и не говорил. Это Вы хотите, чтобы так было? |
|
| IP |
|
Nickel
Участник
licq:2304
|
| отправлено: 09-04-2006 16:42:07 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Gratus
цитата:
Я вам об этом тоже хотел сказать, что толкований может быть сколько угодно, все будет зависить от того, кто этот текст толкует, если протестанты, адвентисты и т.д.(то Вы знаете что получается), Рассел (тут тоже видно, что выходит), а богословы лишь раскрывают, приоткрывают смысл Писания, через призму Предания (того, что видели и слышали апостолы (их было больше чем 12, точнее 70), у которых были ученики ("Мужи апостольские"-Поликарп Смирнский, Папий Иерапольский и т.д.), которые все это хранили в своем сообществе - Церкви.
Ну вот видите, а имеет ли смысл тогда вообще писать рецензии на статьи Рассела,если все это имеет одинаковое право на существование и в принципе обладает одинаковым приоритетом называться истиной?
Может быть тогда имеет смысл говорить прямо:"Толкование угодное Православной Цервки, толкование ей неугодное".
Понимаю, Рассел толкует в неугодном свете не только для ПЦ, но и для католиков, протестантов, адвентистов и прочих. Но от этого нельзя сказать, что он не прав в том, что пишет. |
|
| IP |
|
Nickel
Участник
licq:2304
|
| отправлено: 09-04-2006 16:48:43 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Gratus
цитата:
Или Христу надо было скрывать что есть ад, а потом когда люди окажутся в состоянии ада, и спросят Его: а почему Ты нам ничего не сказал?, Он ответит: а Вы и не спрашивали, Я Вам и не говорил. Это Вы хотите, чтобы так было?
Нет, тут два пути мысли в этом вопросе:
1. Сам факт того, что Христос использовал постоянно аргументы в виде перспективы попадания в ад. Можно было сказать об этом и один раз. Или просто сказать - будут вечные мучения. Тут не рассматривается вопрос должен он был говорить или нет. Вопрос другой - сколько раз он это говорил и было ли это давлением на окружающих. Рассел считает, что несомненно было. И я тоже так считаю. Все это вылилось в конечном счете в то ,что его последователи стали спользовать этот же прием в процессе обращения людей в свои учения. Именно поэтому одной из причин приверженности христианской религии является чувстов страха.
2. Откуда взялись истории про геены и печки мы разобрались. А вот откуда появились теории более поздних богословов - непонятно. С чего они взяли ,что ад на самом деле не является таким, каким его описывал сам Христос. |
|
| IP |
|
BBC
Участник
Летай сам и дай летать другому
|
| отправлено: 09-04-2006 16:49:13 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Nickel
Толкование Священного Писания, да и чтение его вне Традиции всегда приведет к неминуемым искажениям.
Это касается не только Библии. |
|
| IP |
|
I.G.
Участник
oh, yes
licq:none
|
| отправлено: 09-04-2006 16:49:18 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Nickel
простите, доводилось ли вам учиться в школе и решать задачки вроде: *было у васи три яблока, двумя яблоками закусили его кореша, сколько яблок осталось у васи?*. если да, то давайте прямо скажем - какая глупость. надо бы детям сразу про логарифмы загибать, про интегралы... чего ждать? зачем?
это я ктому, что вы по-моему забыли одну малосущественную деталь - Библия была написана 2000 лет назад. компьютеров тогда не было, уверяю вас |
| Сообщение изменено I.G. от 2006-04-09 16:52:20 |
|
| IP |
|
Gratus
Участник
антропология
licq:1668
|
| отправлено: 09-04-2006 16:51:59 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Nickel
цитата:
Ну вот видите, а имеет ли смысл тогда вообще писать рецензии на статьи Рассела,если все это имеет одинаковое право на существование и в принципе обладает одинаковым приоритетом называться истиной? Не забывайте Истина одна. А где она? У Рассела, который рассуждает о христианстве через почти 2000 лет, или у апостолов (которые видели и слышали Христа, очевидцев), их учеников, Церкви? Если Вы не предубежденный человек, то сделаете непредубежденный вывод.
цитата:
Может быть тогда имеет смысл говорить прямо:"Толкование угодное Православной Цервки, толкование ей неугодное". Вы мне тогда объясните зачем первые христиане шли не смерть? За то что было угодно ПЦ или за Истину или из-за страха перед вечными муками? |
| Сообщение изменено Gratus от 2006-04-09 17:00:21 |
|
| IP |
|
Nickel
Участник
licq:2304
|
| отправлено: 09-04-2006 16:54:13 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To BBC
цитата:
Толкование Священного Писания, да и чтение его вне Традиции всегда приведет к неминуемым искажениям.
Это касается не только Библии.
А разве толкования в пределах самой Традиции никогда не менялись?
Да и в таком случае имеет ли вообще смысл само Писание, если слушать надо все равно толкователей?
To I.G.
цитата:
простите, доводилось ли вам учиться в школе и решать задачки вроде: *было у васи три яблока, двумя яблоками закусили его кореша, сколько яблок осталось у васи?*. если да, то давайте прямо скажем - какая глупость. надо бы детям сразу про логарифмы загибать, про интегралы... чего ждать? зачем?
Что-то я не понял параллели между яблоками, Васей и его корешами и обсуждаемой темой. |
|
| IP |
|
Gratus
Участник
антропология
licq:1668
|
| отправлено: 09-04-2006 16:59:49 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Nickel
цитата:
Вопрос другой - сколько раз он это говорил и было ли это давлением на окружающих Сколько раз? Вы считали сколько раз Христос говорит о любви и своими делами ее являет? Посчитайте. На протяжении всей Своей жизни он творит дела любви и добра, на протяжении всего Евангелия. цитата:
2. Откуда взялись истории про геены и печки мы разобрались. А вот откуда появились теории более поздних богословов - непонятно. С чего они взяли ,что ад на самом деле не является таким, каким его описывал сам Христос Они это взяли из контекста всего Евангелия и Предания. |
| Сообщение изменено Gratus от 2006-04-09 17:01:24 |
|
| IP |
|
|