Mysth
Участник
Контрреволюции не делаются в перчатках
|
| отправлено: 15-06-2011 23:46:16 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To ААЗ
цитата:
Все-таки от о. Филиппа Парфенова зачастую бывает весьма экстравагантное мнение по некоторым вопросам.
Мне кажется, не столько экстравагантное по существу, сколько выражено в несколько эпатирующей манере. |
|
| IP |
|
ААЗ
Участник
|
| отправлено: 17-06-2011 23:06:47 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Mysth
цитата:
Мне кажется, не столько экстравагантное по существу, сколько выражено в несколько эпатирующей манере.
Нет, у него бывает зачастую и мнение экстравагантное. Ну а в процитированном отрывке по сути ничего такого особенного нет. Только едва заметный выпад против монашества, но не переходящий грани допустимого. Это тоже для отца Филиппа характерно, не очень он монашество жалует (он - целибатный священник).
Ну а что я хотел сказать? Просто Вы написали: "мнение православного священника". Но священников много. И фактически на любую точку зрения (кроме совсем уж крайних) можно найти какого-то священника, придерживающегося этой точки зрения. Я еще понимаю, когда цитируют авторитетных священников...
При всем том не поумайте - я ничего не имею против отца Филиппа. И человек он хороший, и как священника его многие хвалят. Хотя сейчас он заштатный.
|
|
| IP |
|
Mysth
Участник
Контрреволюции не делаются в перчатках
|
| отправлено: 17-06-2011 23:17:41 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To ААЗ
цитата:
Просто Вы написали: "мнение православного священника". Но священников много
Много. Но мне важно было показать, что немало таких, которые придерживаются подобных взглядов.
А по поводу авторитетности - я процитировала еще и священномученика Иллариона Троицкого. Его экклесиология уж точно выше всяких похвал - по сути, он выражает соборное мнение Церкви. |
|
| IP |
|
Атех
Участник
Ловцы снов
licq:9052
|
| отправлено: 18-06-2011 00:11:57 | +1 (кто[1]) |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Значение монашества для современного Православия. Доклад митрополита Волоколамского Илариона
"...Цель восхождения христианина одна – таинственная встреча с Богом, вступление в богообщение. Но к этой вершине ведут различные пути: один из них более пологий и длинный – это брак, другой более крутой и короткий – это монашество. Жизнь Предтечи и некоторых апостолов Христовых, а также некоторые эпизоды Евангелий и Павловых посланий говорят о возможности скорейшего достижения этой цели в безбрачии...
...
Монашество, в отличие от брака, является уделом избранных – избранных не в том смысле, что они лучше других, но в том смысле, что они чувствуют призвание и вкус к одиночеству. Если у человека нет потребности в пребывании в одиночестве, если ему скучно наедине с собой и с Богом, если ему постоянно требуется что-то внешнее для заполнения, если он не любит молитву, не способен раствориться в молитвенной стихии, углубиться в нее, приблизиться через молитву к Богу, – в таком случае он не должен принимать монашество.
Во многих отношениях жить в миру гораздо труднее. Монашество – это «узкий путь» в смысле отречения от многих вещей, которые обычным людям принадлежат по праву. И монашествующие отрекаются от многих внешних вещей ради внутренних обретений. Но не думаю, что монашество выше брака или что оно больше способствует достижению святости, чем брак. Любой путь, который избирает человек, если он стремится к Богу, – это путь трудный, это «тесные врата». И если человек стремится жить по-евангельски, он всегда будет встречать препятствия и всегда будет их преодолевать. Монашеская жизнь, как и жизнь в браке, дана человеку для того, чтобы он смог максимальным образом реализовать свой внутренний потенциал. Она дана для обретения Царствия Божия, которое может стать уделом каждого из нас после смерти, но опытно приобщаться к нему мы можем уже здесь, на земле.
...
Нет никакого противоречия не только между монашеством и браком, но и между монашеством и жизнью в миру. Святой Исаак Сирин говорит, что «мир» есть совокупность страстей. И монах уходит от такого «мира» – не от мира как творения Божия, но от падшего, греховного мира, погрязшего в пороках. Уходит не из ненависти к миру, не из гнушения миром, но потому, что вне мира он может накопить в себе тот духовный потенциал, который потом реализует в служении людям.
Принимая монашество, человек берет на себя ответственность не только перед самим собой, но и перед теми людьми, которые будут взирать на него, пытаясь найти в нем духовную поддержку. Преподобный Исаак Сирин говорит:
Иноку во всем своем облике и во всех делах своих следует быть назидательным образцом для всякого, кто его видит, чтобы, по причине многих его добродетелей, сияющих, подобно лучам, и враги истины, глядя на него, даже и невольно, признавали, что у христиан есть твердая и непоколебимая надежда на спасение… Ибо монашеская жизнь – похвала Церкви Христовой.
Сегодня, когда христианство находится под натиском безбожного мира, когда сомнения обуревают юные души, не имеющие опоры в обычаях благочестия, святость и чистота монашеского жития должны стать тем маяком, к которому будут стремиться все плавающие в море житейском: и те, кто в Церкви, и те, кто только на подходе к ней. Для этого монаху требуется услышать голос Божий и отдать всего себя безраздельно Богу. Для этого необходимо возненавидеть себя и полюбить врага своего. Для этого нужно очистить свое сердце и дать возможность Христу Самому действовать в нем. Следуя таким путем, монашество окажет неоценимую услугу всей Церкви Христовой".
http://hilarion.ru/2010/11/22/3136
|
|
| IP |
|
ААЗ
Участник
|
| отправлено: 18-06-2011 08:44:23 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Mysth
цитата:
Много. Но мне важно было показать, что немало таких, которые придерживаются подобных взглядов.
Я, к сожалению, прошлый раз невнимательно посмотрел. Это еще и не слова отца Филиппа Парфенова, это он чужой ЖЖ цитирует (пусть и солидаризируясь). А процитировали Вы три абзаца, взятые из произвольных мест текста.
цитата:
А по поводу авторитетности - я процитировала еще и священномученика Иллариона Троицкого. Его экклесиология уж точно выше всяких похвал - по сути, он выражает соборное мнение Церкви.
Проблема в том, что мнение отца Филиппа и мнение священномученика Илариона отнюдь не совпадают. Священномученик Иларион пишет о недопустимости превозношения монашеского пути над мирским, он по сути поднимает мирской путь почти до монашеского. Отец Филипп монашество недолюбливает, критикует и опускает монашеский путь до мирского пути. Так что подходы совершенно разные.
|
| Сообщение изменено ААЗ от 2011-06-18 08:45:32 |
|
| IP |
|
Mysth
Участник
Контрреволюции не делаются в перчатках
|
| отправлено: 18-06-2011 09:25:52 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To ААЗ
цитата:
Проблема в том, что мнение отца Филиппа и мнение священномученика Илариона отнюдь не совпадают
Разумеется - они и не должны совпадать. Просто есть общее - недопустимость превознесения монашеского пути над мирским. |
|
| IP |
|
zoron
Участник
|
| отправлено: 26-06-2011 12:23:45 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To meybe 07
цитата:
Как раз сегодня мои приятели уехали отдыхать на Эйн-Геди. Это международный курорт вблизи Мертвого моря. Знаменит он ботаническим садом, где собраны едва ли все сущие на Земле растения. Завтра у них спрошу о горчичном дереве.
Уж не заблудились ли(не путать с заблудили) Ваши друзья в зарослях горчичного дерева. Я уже начал волноваться. |
|
| IP |
|
Бука
Участник
Нецензурное выражение лица
licq:6763
|
| отправлено: 09-07-2011 15:23:13 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
1Цар.15:3 теперь иди и порази Амалика [и Иерима] и истреби все, что у него; [не бери себе ничего у них, но уничтожь и предай заклятию все, что у него;] и не давай пощады ему, но предай смерти от мужа до жены, от отрока до грудного младенца, от вола до овцы, от верблюда до осла.
Растолкуйте, а то у меня не вяжится с заповедью не убей.
Второзаконье глава 20 стих 16-18 16 А в городах сих народов, которых Господь Бог твой дает тебе во владение, не оставляй в живых ни одной души,
17 но предай их заклятию: Хеттеев и Аморреев, и Хананеев, и Ферезеев, и Евеев, и Иевусеев, [и Гергесеев,] как повелел тебе Господь Бог твой,
18 дабы они не научили вас делать такие же мерзости, какие они делали для богов своих, и дабы вы не грешили пред Господом Богом вашим
убей иноверцев так получается? |
|
| IP |
|
ААЗ
Участник
|
| отправлено: 09-07-2011 18:18:08 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Бука
цитата:
Растолкуйте, а то у меня не вяжится с заповедью не убей.
Вот что пишет по поводу этой заповеди Декалога святитель Николай Сербский:
цитата:
Шестая заповедь: Не убий
Это значит:
Бог дает жизнь от Жизни Своей всякому творению, всему сотворенному бытию. Жизнь есть драгоценнейшее достояние Божие, отсюда, кто дерзнет покушаться на чью-либо жизнь, тот дерзает на драгоценное имение Божие - на саму Жизнь Бога.
Все мы, кто живет сегодня, временные носители Жизни Божией в себе, хранители драгоценного Божия имения. Поэтому мы не смеем и не можем уничтожить эту заимствованную Божию Жизнь в себе и в других.
А это значит:
первое - мы не имеем права убивать;
второе - мы не можем убить жизнь.
Один гончар вылепил вазу из глины, и, когда нерадивые люди разбили ее, гончар очень огорчился и требовал возмещения убытка. Человек тоже сделан из такого же дешевого материала, что и ваза, но драгоценно в нем то, что есть у человека душа, которая формирует человека изнутри, и Дух Божий, который дает душе жизнь.
Так, ни отец, ни мать не имеют права лишить жизни своих детей, ибо не родители дают жизнь ребенку, но Бог через родителей. Родители - это сосуд, в котором Бог замешивает жизнь, и подобие печи, в которой Бог, печет Хлеб Жизни. Но родители не дают жизни, и поэтому, раз они не дают, значит, и не имеют права отнимать ее. Если же родители, которые столько трудятся, заботятся и хлопочут о своих детях, не имеют права лишать их жизни, как могут иметь это право те, кто случайно встретился в этом мире с детьми этих родителей?
В Америке, в городе Чикаго, жили два соседа. Один из них позарился на богатство своего соседа, пробрался к нему ночью и отсек ему голову. Затем взял все его деньги, сложил в свой бумажник и пошел домой. Как только он вышел на улицу, он увидел убитого соседа, который шел ему навстречу. Только вместо отрубленной головы у соседа была голова убийцы. В ужасе убийца перешел на другую сторону улицы и побежал без оглядки, но сосед с головой убийцы на плечах опять оказался впереди бегущего и шел к нему навстречу. Убийца, обливаясь холодным потом, кое-как добрался до своего дома и не уснул в эту страшную ночь. Но следующей ночью он опять увидел соседа перед собой со своей собственной головой на плечах. И так было всякую ночь. Тогда убийца взял ворованные деньги и бросил их в реку.
Но и это не помогло. Сосед являлся ему каждую ночь. Убийца сдался суду, признал свою вину и был послан на каторгу. Но и это не помогло. И в темнице убийца видел своего соседа всякую ночь со своей головой на плечах. В конце концов он умолил одного старого священника, чтобы он молился за него, грешного, Богу и разрешил причаститься. Священник ответил, что он должен покаяться прежде причастия. Тот ответил, что кается в убийстве своего соседа. "Не то, - сказал ему священник. - Ты никак не можешь понять и признать, что жизнь твоего соседа - твоя собственная жизнь. И убивая его, ты убил самого себя. Поэтому ты и видишь свою отрубленную голову на теле убитого. Тем Бог дает тебе знак, что твоя жизнь, и жизнь твоего соседа, и всякая жизнь человеческая вместе есть одна и та же жизнь".
Осужденный это понял. И все остальное он тоже понял и признал. Потом помолился Богу и принял причастие. И тогда перестал дух убитого человека преследовать его, но он продолжал проводить дни и ночи в покаянии и молитве и рассказывал всем остальным осужденным о чуде, которое ему было открыто, а именно, что человек не может убить другого, не убив себя самого.
Ах, братья, как же ужасны последствия убийства. Если бы можно было описать их всем людям, воистину не было бы ни одного, кто бы поднял руку на чужую жизнь.
Бог пробуждает и раздражает совесть убийцы так, что его собственная совесть грызет его изнутри подобно червю, грызущему дерево. Человек бьется, и рычит, и лает, как бешеная львица; ни днем, ни ночью несчастный не имеет покоя ни в горах, ни в поле, ни в этой жизни, ни после гроба. Лучше было бы человеку, если бы вскрыли ему череп и рой пчел поселился в нем и жалил его изнутри, нежели то, что делает с душой его нечистая и преступная совесть.
Поэтому, братья, Бог и заповедовал людям ради их же покоя и счастья: "Не убий!" О Господи, Предобрый, как сладка всякая твоя заповедь, подобна свежему питательному молоку. О Господи Всесильный, сохрани раба, Твоего от злого дела и мстящей совести, да Тебя славлю и хвалю во веки и веки.
Аминь.
цитата:
убей иноверцев так получается?
Не получается. Это было сказано в конкретном случае, а не как общая заповедь убивать иноверцев.
|
|
| IP |
|
Термит
Участник
|
| отправлено: 09-07-2011 20:29:01 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To ААЗ
цитата:
Это было сказано в конкретном случае,
Что-то многовато этих "конкретных случаев" встречается. 
|
|
| IP |
|
ААЗ
Участник
|
| отправлено: 09-07-2011 20:31:45 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Термит
цитата:
Что-то многовато этих "конкретных случаев" встречается.
Нет, не много. Завоевание евреями Палестины. |
|
| IP |
|
ААЗ
Участник
|
| отправлено: 09-07-2011 23:20:48 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Термит
цитата:
В смысле на тот период эта заповедь была отменена?
А Вы прочитали вообще цитату, которую я привел? Что означает "не убий"? Почему "не убий"? |
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 09-07-2011 23:44:08 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Термит
"Не убий, чтобы не было стыдно".
"Не прелюбодействуй, чтобы не краснеть".
- полный текст заповедей был изначально утрачен. |
|
| IP |
|
Термит
Участник
|
| отправлено: 09-07-2011 23:55:12 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To ААЗ
цитата:
Бог пробуждает и раздражает совесть убийцы так, что его собственная совесть грызет его изнутри подобно червю, грызущему дерево.
Даже не знаю что сказать...... |
|
| IP |
|
Бука
Участник
Нецензурное выражение лица
licq:6763
|
| отправлено: 10-07-2011 13:56:38 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
| Т.е. говоря доступным языком в библии четко описано превосходство одного народа, над всеми другими. |
|
| IP |
|
Жан-Поль Диполь
Участник
Броуновского движения
|
| отправлено: 10-07-2011 14:13:36 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Бука
Да. Народ исповедующий истинного Бога превосходит все другие. За службу ведь полагается вознаграждение. Исторически этим народом сначала были иудеи, позже -- только малая часть их, выборка, по-гречески Эклессиа, по-русски Церковь. |
| Сообщение изменено Жан-Поль Диполь от 2011-07-10 14:16:04 |
|
| IP |
|
Бегемот
Участник
который кот..
|
| отправлено: 10-07-2011 15:05:58 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Жан-Поль Диполь
цитата:
Да. Народ исповедующий истинного Бога превосходит все другие. За службу ведь полагается вознаграждение.
вознаграждение в виде разрешения на геноцид других племён и народов:
не давай пощады ему, но предай смерти от мужа до жены, от отрока до грудного младенца, от вола до овцы, от верблюда до осла
в городах сих народов, которых Господь Бог твой дает тебе во владение, не оставляй в живых ни одной души
- ради "жизненного пространства"!
Вот вам и идейные истоки нацизма. |
|
| IP |
|
Бегемот
Участник
который кот..
|
| отправлено: 10-07-2011 15:13:19 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Жан-Поль Диполь
Ортодоксальное христианство преодолевает и отрицает иудейскую родо-племенную религиозную традицию.
В том числе - путём САБЖа (толкования Библии)
А протестантские движения, с их особым упором на Ветхий завет, эту традицию богоизбранной вседозволенности частично возрождают.. как и идею материальных благ-наград от Бога ещё при жизни богоизбранных.. |
| Сообщение изменено Бегемот от 2011-07-10 15:30:45 |
|
| IP |
|
Жан-Поль Диполь
Участник
Броуновского движения
|
| отправлено: 10-07-2011 19:26:19 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Бегемот
Интересно где вы такое ортодоксальное христианство откопали. Отрицают и преодолевают только жалкие ксенофобы и националисты. |
|
| IP |
|
Бегемот
Участник
который кот..
|
| отправлено: 10-07-2011 21:41:58 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Жан-Поль Диполь
цитата:
Интересно где вы такое ортодоксальное христианство откопали. Отрицают и преодолевают только жалкие ксенофобы и националисты.
Я, конечно, могу Вам ответить в том же духе, подобрав для вашей глупой озабоченности соответствующие эпитеты... позволив, тем самым, занять Вам привычно удобную позу...
Но вместо этого я, пожалуй, соглашусь уделить Вам немного внимания.
Итак, по существу Вы спрашиваете, где и в чём ортодоксальное христианство отрицает и преодолевает иудейскую родо-племенную религиозную традицию.
Прежде всего и наиболее ярко ортодоксальное христианство преодолевает апологетику махрового национализма, как следствие густой ксениофоби, которыми пронизан весь иудаизм.
"Возлюби ближнего своего, как самого себя"!
Но в иудаизме "ближний" - это исключительно и только человек одной с тобой крови, иудей-соплеменник!
А в христианстве - принципиально противоположный принцип: "Нет ни эллина, ни иудея" - максимальный и чётко выраженный интернационализм!
И вообще, христианство призывает к милосердию даже по отношению к врагам своим, а в Ветхом завете воспевается жестокость. Например, распил приемником Моисея своих врагов беззащитных (и детей, и женщин) при помощи пил... 
|
| Сообщение изменено Бегемот от 2011-07-10 21:44:59 |
|
| IP |
|
Жан-Поль Диполь
Участник
Броуновского движения
|
| отправлено: 10-07-2011 22:01:28 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Бегемот
цитата:
ортодоксальное христианство преодолевает апологетику махрового национализма, как следствие густой ксениофоби, которыми пронизан весь иудаизм.
А-хахаха))) Пять баллов!!!) |
|
| IP |
|
Бегемот
Участник
который кот..
|
| отправлено: 10-07-2011 22:03:58 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Жан-Поль Диполь
Помимо этого ортодоксальное христианство провозглашает и утверждает примат духовного над телесным, вещественным!
Иудейский бог награждает своих приверженцев материальным успехом... можно сказать, покупает их верность. А отступников карает невзгодами в этой жизни - мстит.
Христианский - в этой жизни - обещает чистую совесть и сознание своей правоты.. и не более! А после смерти - рай и бессмертие.
(но даже бессмертие - жажда жизни - это категория духовная) |
| Сообщение изменено Бегемот от 2011-07-10 22:18:45 |
|
| IP |
|
Бегемот
Участник
который кот..
|
| отправлено: 10-07-2011 22:09:04 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Жан-Поль Диполь
цитата:
А-хахаха))) Пять баллов!!!)
То есть возразить Вам нечего и нечем?
Кроме: "смотрите, как мне смешно".. - очень убедительно и умно. |
|
| IP |
|
Жан-Поль Диполь
Участник
Броуновского движения
|
| отправлено: 10-07-2011 22:15:19 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Бегемот
Примат духовного над телесным? Это вы христианство с гностицизмом попутали.
С просил вас что в христианстве отрицает иудаизм, а вместо того, чтобы ответить на поставленный вопрос вы стали перечислять заметные невооруженному взгляду различия между христианством и иудаизмом.
Да будет вам известно, я от себя месячного возраста сильно отличаюсь. С тех пор, я, например, научился стоять твердо на земле. Но это же не значит, что я отрицаю себя-младенца. Нет, напротив, мне дороги эти воспоминания (вернее фотографии и рассказы).
Христианство не отрицает иудейскую религиозную традицию. Бог сказал Иисусу Навину завоевать Землю обетованную -- и любой христианин вам скажет, что раз Бог так сказал, то так Иисусу Навину и следовало поступить. Христианам же Бог сказал любить врагов своих. Это посложнее задачка оказалась. Впрочем, и у подданных Навина были ошибки и заслуженные наказания. Ничего, как говорится, нового. Религия была, религия и осталась. |
|
| IP |
|
Бегемот
Участник
который кот..
|
| отправлено: 10-07-2011 23:11:33 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Жан-Поль Диполь
цитата:
Примат духовного над телесным? Это вы христианство с гностицизмом попутали.
Вы правы в том смысле, что многое в христианстве - это от гностиков, от гностицизма (позднегреческой философии древнего мира)
"Вначале было Слово, и Слово было Бог"- это прямой постулат гностиков, предшественников христианства. Другое дело, что Вы, похоже, о том не ведаете.
цитата:
С просил вас что в христианстве отрицает иудаизм, а вместо того, чтобы ответить на поставленный вопрос вы стали перечислять заметные невооруженному взгляду различия между христианством и иудаизмом.
Интернационализм христианства отрицает национальную избранность единственного народа.
Неужели это так трудно понять?
цитата:
Да будет вам известно, я от себя месячного возраста сильно отличаюсь. С тех пор, я, например, научился стоять твердо на земле. Но это же не значит, что я отрицаю себя-младенца
Нет, это, именно, значит, что Вы отрицаете себя младенца: например, младенец вправе рассчитывать на безусловную помощь взрослых и без них не проживёт - Вы, напротив, не только обязаны о себе заботится самостоятельно, но и при необходимости помочь ребёнку.
цитата:
Нет, напротив, мне дороги эти воспоминания (вернее фотографии и рассказы).
А ведь были ещё и тотемизм, и матриархат с полигамией.. следы чего остались в иудейской традиции. Тоже скажите, что христианство не отрицает эти милые воспоминания?
цитата:
Христианство не отрицает иудейскую религиозную традицию. Бог сказал Иисусу Навину завоевать Землю обетованную -- и любой христианин вам скажет, что раз Бог так сказал, то так Иисусу Навину и следовало поступить. Христианам же Бог сказал любить врагов своих.
Экий бог у вас капризный - никаких принципов: избранным - одно; остальным - другое.
цитата:
Ничего, как говорится, нового. Религия была, религия и осталась.
Нет, это не так. Христианство имеет истоками не иудаизм, как таковой, а:
1)еврейский иудаизм - единобожие (относительное);
2)древнегреческий гностицизм - примат духовного над мирским;
3) духовные традиции ираноязычного мира - абстрагирование понятий добра и зла, возведение их в некий нравственный абсолют.. а также появления разработанных понятий рая и ада.. и возможность бессмертия, как блаженства.
А последние составляющие, вроде бы как, значительно значимей первой. 
|
| Сообщение изменено Бегемот от 2011-07-10 23:23:21 |
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 20-08-2011 23:22:53 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Кто мне растолкует про Бегемота?
10 Вот бегемот, которого Я создал, как и тебя; он ест траву, как вол; 11 вот, его сила в чреслах его и крепость его в мускулах чрева его; 12 поворачивает хвостом своим, как кедром; жилы же на бедрах его переплетены; 13 ноги у него, как медные трубы; кости у него, как железные прутья; 14 это - верх путей Божиих (из книги Иова, 40)
Как оказалось, что "верх путей Божиих" - это Бегемот? |
|
| IP |
|
Атех
Участник
Ловцы снов
licq:9052
|
|
Атех
Участник
Ловцы снов
licq:9052
|
| отправлено: 20-08-2011 23:54:38 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Библейская энциклопедия Брокгауза пшет, например,
Левиафан (евр. ливьятан, "свернувшийся"). Л., как и существо, обозначаемое евр. словом таннин (см. Змей, дракон, крокодил) - это похожее на дракона чудовище (Пс 73:14; 103:26). В Ис 27:1 Л. выступает как символ темных сил. В Иов 3:8, вероятно, отражены фольклорные представления о Л. как о небесном драконе, проглотившем солнце и луну (ср. ст. 4-6). В подробном описании Л., приводимом в Иов 40:20 - 41:26, можно узнать крокодила. Нильский крокодил (Crocodylus niloticus), к-рый в Иез 29:3-5; 32:2-4 назван евр. словом таннин (в Синод. пер. - "чудовище") и к-рый, вероятно, подразумевается под "зверем в тростнике" в Пс 67:31, встречался ранее и в Палестине, особенно в окрестностях Кесарии. Страбон и Плиний упоминают "город крокодилов" и "реку крокодилов", находившиеся юж. горы Кармил. Город до наших дней не сохранился, но река - это, возм., совр. Нахал-Танниним. Нильский крокодил достигает в длину 6 м, его узкое вытянутое тело имеет темно-зеленую, с бронзовым отливом окраску и небольшие черные пятна на спине; брюшная часть туловища крокодила грязно-желтого цвета. Охотятся крокодилы обычно ночью. Они питаются рыбой и птицами, а также нападают на млекопитающих, приходящих на водопой. Их добыча - овцы, козы, коровы, ослы и иногда даже верблюды; большую опасность они представляют и для человека. Крокодилы передвигаются с поразит. скоростью, используя в качестве руля мощный хвост. В наст. время в Египте нильский крокодил почти исчез.
|
|
| IP |
|
ААЗ
Участник
|
| отправлено: 21-08-2011 14:29:33 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Ну можно и про бегемота процитировать. Библейская энциклопедия архимандрита Никифора.
цитата:
БЕГЕМОТ (большое земноводное животное; 3Езд 6:51, Иов 40:10-19). Под означенным наименованием, следуя Бохарту, нужно разуметь не какой либо род мамонта или слона, как многие думают, но гиппопотама или речную Нильскую лошадь, из класса млекопитающих толстокожих. Описание бегемота в книге Иова сделано очень подробно и сильно, и достоверность оного подтверждается естественною историей. Нильская лошадь, или бегемот животное громадной величины и удивительной силы, с широкою головою, короткими ногами, и по внешнему виду походит на огромной величины свинью, длиною до 12-ти фут. и вышиною до 7 футов. Оно чрезвычайно прожорливо, хотя и принадлежит к разряду травоядных, - ест траву, как вол (Иов 40:10). Убежищем для него служат места болотистые. Он ложится под тенистыми деревьями, под кровом тростника и в болотах (Иов 40:16). Возьмет ли кто его в глазах его, и проколет ли ему нос багром? (ст. 19). Он, по выражению Свящ. Писания, верх путей Божиих (Иов 40:14). Бегемоты живут в воде и на суше, и сила их так велика, что они увлекают и опрокидывают большие лодки. Кожа их так толста, что ружейные пули не могут пробить ее. Голос похож на ржание лошади, или на хрюканье свиньи, или на мычание буйвола. Прежде гиппопотамы водились в р. Ниле, но ныне их отечеством почитается внутренняя Африка. В обыкновенном состоянии они миролюбивы, но раздраженные становятся опасными. |
| Сообщение изменено ААЗ от 2011-08-21 14:30:15 |
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 21-08-2011 18:24:28 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To ААЗ
цитата:
Он, по выражению Свящ. Писания, верх путей Божиих (Иов 40:14). Эхх!..
Ситуация а ля "(о)священный источник". Даже хуже.
(Спасибо за интенцию!) |
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 21-08-2011 19:21:25 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Как оказалось, что "верх путей Божиих" - это Бегемот?
Почти уверенный, что никакого вразумительного ответа не существует (ныне и присно), попытаюсь поискать варианты толкований.
1. Вот Александр СОПРОВСКИЙ в работе «ПРАВОТА ПОЭТА» пишет:
"В очередной раз ничего не докажут эти образы тем, кому бегемот ли, крокодил ли – сами по себе лишь пустые случайности, лишенные какой бы то ни было идейной нагрузки. В книге Иова их образы венчают собою Творение: на каком основании? Да на том, что как раз эти-то произвольные случайности тут существенны. Существенно и как говорится о животных. Вот уж на что диковинная тварь – бегемот, а и его создал Господь, "как и тебя", наряду с человеком – и ест он себе траву, как заурядный сельскохозяйственный вол! То есть это и существенно: как раз захватывает вид, образ делает обоих зверей достойными завершить собой обзор мироздания".
- вопрос поставлен так же, как и у меня, а ответ… формально он есть, а фактически его нет. Основание – случайность! (Возможно, кто-то почитает Сопровского более внимательно и найдет правильный ответ?) |
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 21-08-2011 19:27:24 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
2. Вот крупная работа Ф.Н.Козырева, Искушение и победа Святого Иова. 21.06.2004, выбираю все более-менее подходящие места:
У Аверинцева читатель встретит совершенно определенное указание на то, что "чудище Левиафан" есть "символ хаоса, в космогонической борьбе с которым создан мир", и потому проклятие дню рождения и ночи зачатия, звучащее в главе 3, связано с "заклинанием и окликанием Левиафана" (Книга Иова в пер. С.Аверинцева, комм. к 3:3).
Сделав все эти сопоставления, читатель, скорее всего, придет к выводу, что 40-я и 41-я главы книги Иова содержат описание того самого древнего змея, сокрушить власть которого пришел Христос, а вовсе не рядового крокодила, как нас настойчиво уверяет свящ. Петровский.
…
Еп. Агафангел, толкуя о бегемоте из 40-ой главы (которого он, кстати, считает слоном), пишет буквально следующее: "из этого стиха (40:14) с особенной ясностью видно, что... в образе этого зверя, "первенца из созданий Божиих", указуется истинный враждебник Иова — падший Денница, из светлых духов ниспадший до духовного зверства. Толкование св. Отцов подтверждает эту мысль". А о левиафане добавляет: "впрочем в чертах и этого чудовища, как Бог изображает его, примечен также образ духовного врага людей" (3, с.301-306). Такую же оценку со ссылкой на святых Отцов приводит Бухарев. Оба автора не уточняют, к каким именно св. Отцам они обращались, но нет сомнения, что святоотеческая традиция эта, как бы мало ни была она распространена, должна была быть известна составителям Толковой Библии, однако в комментарии свящ. Петровского о ней нет ни слова.
…
Мысль о возможной борьбе с крокодилом должна была смирить гордеца Иова и еще раз напомнить ему о том, сколь он ничтожен и до какого жалкого состояния доведен своей болезнью. Примерно так можно расценить следующее неудобоваримое резюме свящ. Петровского к собственному комментарию. "Описание бегемота и крокодила разъясняет Иову всю силу божественного всемогущества (ср. 41:2-3). И если на данном свойстве покоится и правосудие (40:3-9), то он обязан признать, что и посылаемые людям страдания — нормальное явление в деле божественного мироправления" (к 42.2). Не будем говорить о логических достоинствах этого словесного пируэта, скорее напоминающего нонсенс, чем силлогизм. Важно другое — то, что в этом месте комментатор хотя и бессвязно, но откровенно заявил о своей духовной солидарности с "сынами закона" и выразил их общее кредо: Бог не в правде, а в силе. Или иначе: если Бог всесилен, значит Он — справедлив.
Самое интересное то, что свящ. Петровский, похоже, понял смысл Господней речи с точностью до наоборот. Подчеркнем еще раз: в этой речи очень много неясного. В ней помимо обилия символов явно присутствует некий подтекст, понятный, быть может, только Иову *. Но отдельные места речи и весь ее строй в целом указывают на то, что описание бегемота и крокодила были не демонстрацией всемогущества Бога, а откровением о Его кенозисе.
Описание двух чудовищ, бесспорно, составляет смысловую и эмоциональную кульминацию речи Бога, и не будет преувеличением сказать, что от ответа на вопрос, зачем Бог предлагал Иову сразиться с левиафаном, зависит понимание книги. Утверждая, будто левиафан появился в речи Бога только для того, чтобы поставить Иова "на место", его новые "друзья"-богословы окончательно закрывают для себя возможность проникнуть в смысл речей Господа, а следовательно, понять, чем же закончилась история Иова и чему она учит.
- очень интересная и глубокомысленная работа, но ведь толкование еп.Агафангела и Бухарева, вот-вот, казалось бы, приближающее нас к разгадке, не так уж бесспорно, если не сказать, что и вовсе неверно. Как нет ссылок на св.отцов, так нет и никаких оснований считать «из ниоткуда» взявшегося Бегемота «истинным враждебником Иова — падшей Денницей». Ибо описание животного не содержит никаких параллелей к миру духов, к миру мыслящих существ, не имеет моральных аспектов и назиданий.
Вывод самого Козырева величествен:
«Бог говорит человеку о том, что касается только их двоих, — о путях спасения человека от власти тех сил зла, которые выведены в образе бегемота и левиафана. Он примеривает на человека латы Спасителя мира и спрашивает его: посмотри, сможешь ли ты их снести? Он поверяет ему, как искреннему Своему, страшную тайну собственного бессилия остановить зло, бессилия, вытекающего из любви, которая требует сохранения богодарованной свободы твари».
Итак, пор мысли Козырева, бегемот олицетворяет собой силы зла. Именно поэтому он «верх путей Божиих»?
|
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 21-08-2011 20:01:28 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
3. М.ЭПШТЕЙН в работе "Теология Книги Иова" явно затрагивает интересующий нас момент:
Наконец, 40-я и 41-я главы посвящены подробнейшему описанию страшных и великолепных чудовищ — “Бегемота” и “Левиафана”, который — “верх путей Божиих”: “поворачивает хвостом своим, как кедром; жилы же на бедрах его переплетены” и т. д. (44 стиха). Одни только зубы его описаны в четырех стихах: “один к другому прикасаются близко, так что и воздух не проходит между ними...”.
Какое отношение все эти мельчайшие натуральные подробности имеют к сущностным вопросам, которые задавал Иов и на которые столь же сущностно, с духовным трепетом, отвечали его друзья? Право же, Бог кажется малым ребенком в сравнении с этими человеческими мудрецами. Они спрашивают, что есть добро и зло, почему блаженствует неправедный и погибает невинный, — а Он с наивным восторгом описывает им порядок вселенской жизни, похваляясь своим могуществом и знанием каждой ничтожной мелочи.
…
Самое очевидное в Божьем ответе Иову — несомненная важность подробностей сотворенного мира. В каждой из них заключено присутствие Бога, Его сила и мысль. Как можно постичь промысел Божий, относящийся к человеку, если не постигнуто, “кто рождает капли росы” (38:28) или “как расчислить облака своею мудростью и удержать сосуды неба” (38:37). Может ли человек рассуждать о Творце, если он не умеет понять и осилить мельчайших Его творений?
…
Композиция Книги Иова — перевернутый процесс миротворения. Это Книга Бытия, изложенная в обратном порядке. По логике шести дней творения и по естественному ходу событий сначала надо было бы повествовать о льдах и облаках, о львах и козах, т. е. о природном и животном мире, предшествовавшем человеку. А затем уже следовала бы история Иова, поскольку человек, сотворенный в конце, как венец творенья, уже сам может рассказать о себе Богу и даже вступить в спор с Ним.
- ничего не удается почерпнуть у Эпштейна, кроме явного противоречия, выделенного в двух местах жирным шрифтом. А второе противоречие не выделено, но, кажется, поймано - это однопредметность апеллирования к "верху путей" и к "мельчайшим (из) Его творений". |
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 21-08-2011 20:47:40 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
4. Б.Цейтлин написал "Зиждительное слово", где излагает свой взгляд на суть спора Иова и Бога. Там нет ничего про Бегемота. Но сделанные им выводы не могут ли подтолкнуть к новым мыслям и про наших чудовищ?
Анализируя вслед за (и on contrary) Эпштейном соотнесенность Книги Иова и Книги Бытия, Цейтлин показывает творческую силу Божественного слова. Слово является творческим и творительным актом, производя свет, землю живых тварей. По мысли Цейтлина то же самое происходит и в речи к Иову. Смысл становится неважен, важным оказывается образ (здесь автор следует Сопровскому), причем не тот образ, что мог бы возникнуть у человека, слушающего другого человека. Нет, речь Бога (которого, обратим внимание, Иов видит: "теперь же мои глаза видят Тебя" - хотя "Никто никогда не видел Бога") производит прямое творческое воздействие на Иова, производит (теперь по Аверинцеву) катарсис.
Если попытаться теперь домыслить за автора про Бегемота, то и титулование его «верхом путей Божиих» имеет то же самое ниспровергательное значение - отрицая Себя как незримого, отрицает и человека как Свой итог. Магическое воздействие слова Бога не может быть считано с бумаги через 2500 лет, но оно производит свой эффект на текст – местами он инвертируется, местами закручивается в пружину. Слово о Бегемоте (как и о Левиафане) – одно из таких мест, точек прохождения магемы (по Цейтлину). Мысль не может пройти сквозь инвертированный смысл, не останавливаясь, – это и должно отражать (слабой тенью, разумеется) потрясающее воздействие речи Бога на Иова.
|
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 21-08-2011 21:10:14 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
5. Д.В.Щедровицкий, «Беседы о Киге Иова», лекция 13.
Здесь берется за основу строка «поворачивает хвостом своим, как кедром» (Иов, 40:12), что говорит о гигантских размерах животного, которого Щедровицкий называет «чудовищным ящером», а мы можем смело назвать динозавром вроде диплодока. По поводу слов «верх путей Божиих» автор просто прочитывает их как «вершина всего животного мира».
Увы! С этим согласиться нельзя. Ведь вершина не в размерах, можно ведь было и про кита вспомнить. Любое млекопитающее выше по организации, чем рептилия. Даже если говорить о приспособленности, бактерии и то возьмут верх. Недаром же динозавры вымерли.
Кстати, Щедровицкий предостерегает от буквального прочтения слов "теперь же мои глаза видят Тебя", так синодальный перевод неточен, правильнее «а ныне глаз мой зрит Тебя», то есть речь идет не о зрении, а о внутреннем оке.
|
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 21-08-2011 21:35:29 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
6. М.И.Рижский, "Книга Иова. Из истории библейского текста".
Вот этот труд очень важен, видимо. Ибо там приводится собственный перевод оригинала Рижским, где искомая строка выглядит так:
"Это первое из творений бога"
или дословно "первое из путей", где "первое" в смысле "самое крупное, величественное" - как написано в комментариях. Если всё дело в неверном переводе, это меняет дело. Как, наверное, меняет дело и осознание того факта, что Яхве рассказывает Иову о настоящем динозавре.
(А Эммануил Тов не уделил данной строчке ни строчки...) |
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 21-08-2011 22:09:16 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
7. К.Г.Юнг, Ответ Иову.
«Еще в "Книге Иова" отдается эхо гордой творческой радости, когда Яхве указывает на хорошо сработанных им огромных тварей:
Вот бегемот, которого Я создал, как и тебя…
это - верх путей Божиих…
Еще во времена Иова Яхве опьянен чудовищной силой и размерами своих творений. Что в сравнении ними шпильки Сатаны и ламентации сотворенного подобно бегемоту человека, пусть даже он несет в себе образ Божий? Яхве, видимо, вообще должен был забыть, что значит этот образ, - иначе он, наверное, не игнорировал бы с такой последовательностью человеческое достоинство Иова».
Вот такое мнение. Ничего не скажешь, откровенно.
|
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 21-08-2011 22:23:35 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Подводя итог исследованию доступных материалов, по возможности примирить все версии с парадоксальным текстом Библии можно лишь, признав, что Бегемот – это иуганодонт, самый большой, кажется, из динозавров, на четырех могучих ногах и с хвостом размером в кедр. И что отрекся Господь в очередной раз от человека, предпочтя ему ящерицу и отдав гигантской ящерице приоритет не только в размерах, но и в «первости», в «верхе», в «величественности». И что предпочел человеку также и дьявола, послушно осуществив все его инсинуации и оскорбив праведного «пред лицом Господа». И что использовал образ Бегемота ака ящерица для внушения Иову страха и собственного величия, загипнотизировав несчастного и совершенно Им измученного страстотерпца громогласием голоса Своего и жутью сказанного Им…
16 И ныне изливается душа моя во мне: дни скорби объяли меня.
17 Ночью ноют во мне кости мои, и жилы мои не имеют покоя.
18 С великим трудом снимается с меня одежда моя; края хитона моего жмут меня.
19 Он бросил меня в грязь, и я стал, как прах и пепел…
27 Мои внутренности кипят и не перестают; встретили меня дни печали.
28 Я хожу почернелый, но не от солнца; встаю в собрании и кричу.
29 Я стал братом шакалам и другом страусам.
30 Моя кожа почернела на мне, и кости мои обгорели от жара.
(Иов, 30)
|
| Сообщение изменено lb от 2011-08-21 22:23:49 |
|
| IP |
|
Николай Александрович
Участник
|
| отправлено: 25-08-2011 08:29:41 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Интересует толкование: Послание к Колоссянам, глава 2:
8 Смотрите, братия, чтобы кто не увлек вас философиею и пустым обольщением, по преданию человеческому, по стихиям мира, а не по Христу; 9 ибо в Нем обитает вся полнота Божества телесно, 10 и вы имеете полноту в Нем, Который есть глава всякого начальства и власти.
18 Никто да не обольщает вас самовольным смиренномудрием и служением Ангелов, вторгаясь в то, чего не видел, безрассудно надмеваясь плотским своим умом 19 и не держась главы, от которой все тело, составами и связями будучи соединяемо и скрепляемо, растет возрастом Божиим.
20 Итак, если вы со Христом умерли для стихий мира, то для чего вы, как живущие в мире, держитесь постановлений: 21 «не прикасайся», «не вкушай», «не дотрагивайся» — 22 что все истлевает от употребления, — по заповедям и учению человеческому? 23 Это имеет только вид мудрости в самовольном служении, смиренномудрии и изнурении тела, в некотором небрежении о насыщении плоти. |
|
| IP |
|
meybe 07
Участник
|
| отправлено: 26-08-2011 19:39:39 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
цитата:
И что отрекся Господь в очередной раз от человека, предпочтя ему ящерицу и отдав гигантской ящерице приоритет не только в размерах, но и в «первости», в «верхе», в «величественности». И что предпочел человеку также и дьявола, послушно осуществив все его инсинуации и оскорбив праведного «пред лицом Господа». И что использовал образ Бегемота ака ящерица для внушения Иову страха и собственного величия, загипнотизировав несчастного и совершенно Им измученного страстотерпца громогласием голоса Своего и жутью сказанного Им…
Какая фигня! Подозреваю, что ни одну из указанных Вами работ внимательно Вы не прочитамши. Да Бог с ними. Не прочитамши Вы, кажись, и саму Книгу Иова. Даже от плохого перевода дух захватывает! Более всего поражает то, что Иова и все Свое творение Создатель на равных сводит в "очной ставке". Юнг, и не он один, Бога упрекает в деспотизме и самодурстве. Но какой из земных начальников подчиненному стал бы так старательно показывать все свое хозяйство, при этом не имея цели поставить его управляющим? |
| Сообщение изменено meybe 07 от 2011-08-26 20:55:13 |
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 26-08-2011 21:34:36 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To meybe 07
Рад, рад! Даже такой фигне! А то полное молчание.
Я ж ведь о Книге Иова молчу, разбираю Бегемота. Старательно обхожу общие места. И общий вывод сделал из частного. Хотя и хочется заняться Книгой в целом.
|
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 26-08-2011 22:09:35 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
(То есть Книга Иова суть главная катафатическая книга библии. Заповеди (скрижали завета), Творение (разговоры с Адамом) - всё это дидактика. А здесь - драматическое столкновение. Оказавшись обличаемым, бог показывает себя в наиболее полном виде. Нигде верующие в Яхве не найдут столько поэзии, а неверующие в него - прозы, как в книге о многострадальном Иове).
(На самом деле я зря преуменьшаю могучую драму Бытия, сиречь Изгнание из рая. Это показывает Яхве в еще более сокрушенном, сокрущающем и бессильном виде). |
|
| IP |
|
meybe 07
Участник
|
| отправлено: 27-08-2011 00:16:47 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
цитата:
Я ж ведь о Книге Иова молчу, разбираю Бегемота. Старательно обхожу общие места. И общий вывод сделал из частного.
То бишь ее смысл индуцировали из-какой животины:
b,hemoth- в буквальном переводе скоты. |
| Сообщение изменено meybe 07 от 2011-08-27 00:22:32 |
|
| IP |
|
|