Charly
Участник
исторического процесса
|
| отправлено: 21-07-2009 15:55:11 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Тиша
цитата:
о безрассудном и дерзком ожидании сверхъестественной
Я именно об этом, о безрассудстве и дерзости любой попытки "испытания" Бога. Или Вы считаете, что Господь освятит воду для испытания в рентгеновском дифрактометре, а не для исцеления?
Так что, жажда и изучение чудес - безусловная прелесть...
|
|
| IP |
|
Тиша
Участник
|
| отправлено: 21-07-2009 16:03:54 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Charly
цитата:
Любое проявление божественного в нашей жизни - это проявление божественной Любви - и проверять ее безусловно вульгарно, так-же вульгарно как проверка любви любимого человека или дружбы друга...
Мы не проверяем любовь Божию! Разве об этом идёт речь?! Вы же сами привели отрывок из Евангелия, где показано коварство диавола, а ведь отец лжи ложные, иллюзорные чудеса может показать! Даже низвести огонь с неба, как сказано в Св. Писании. Для того, чтобы отделить правду от лжи, и проявляется осторожное внимание к чудесам; буквально комиссии организуются, если есть сомнения в подлинности чуда. |
| Сообщение изменено Тиша от 2009-07-23 06:54:41 |
|
| IP |
|
Mysth
Участник
|
| отправлено: 21-07-2009 16:19:38 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Мардай
Мне тоже не хочется вас расстраивать, но если бы вы все-таки меня прочитали, то поняли бы, что я как раз соглашалась с Чарли. И вроде бы ясно дала понять, что против рационального постижения веры и латинских ересей. А про способность любить, мою и Тиши, уж тем паче из наших постов вывести неможно. Так что вы здесь о чем-то своем... 
|
|
| IP |
|
Тиша
Участник
|
| отправлено: 21-07-2009 16:25:10 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Мардай
Благодарю за мирный тон и сочувствие нашей "бабской" доле. Правда, мне это приятно, что Вы не ругаетесь. Постараюсь понять ваши доводы о предмете разговора.
Только зря Вы lb и Mysth всуе поминаете. Хорошие люди. Ведь бывает ересь, а бывает просто личное мнение, это надо различать. Еретик - это объявленный на соборах и обличённый лже-богослов. А мы только рассуждаем, как можем, без всяких претензий повлиять на ход истории. |
|
| IP |
|
Тиша
Участник
|
| отправлено: 21-07-2009 17:14:36 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Mysth
цитата:
ясно дала понять, что против рационального постижения веры и латинских ересей.
Выходит, мы с Вами единомышленники. Когда меня иногда спрашивают, как обратить того или другого человека к вере, я всегда отвечаю, что "человекам" это невозможно, но возможно Богу. Ведь сказано: "Не Вы меня избрали, а Я вас избрал". Значит, веру - как дар свыше - даёт Бог. И если хочешь привлечь кого-то к вере, лучше всего за него просто молиться, а не доказывать что-то, раздражая человека. Если же сам человек действительно хочет уверовать, то посоветовать ему помолиться искренне Богу, даже своими словами, тогда и может произойти это обыкновенное чудо - осознание живой душой реальности бытия Божия.
Я много раз в течение разговора говорила об абсолютно разной роли науки и веры. Может, пример привести? Если я вижу перед собой прекрасное раскидистое дерево, почему это не может быть поводом для размышления о свойствах Бога, о Его Всемогуществе, Премудрости, Всеблагости... По-моему, это никаким боком не напоминает ересь... |
|
| IP |
|
Mysth
Участник
|
| отправлено: 21-07-2009 17:16:22 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Тиша
Вот Вы пишете о сверхъестественном характере чудес. Но, по сути, здесь подразумевается то, что «чудеса» нарушают непреложные законы мироздания, установленные самим Богом, являются сверхъестественным вторжением в «плоть» мира. Ошибка, здесь допущенная, является, прежде всего, догматической, поскольку из этой дефиниции чудесного вытекает тот факт, что творение мира продолжается во времени (чудесное, сверхъестественное вмешательство), а чудеса есть не что иное, как претворение сотворенного. |
|
| IP |
|
Daff
Участник
|
| отправлено: 21-07-2009 18:07:13 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Доказательства Бога, как правило, требуют атеисты дабы их развенчать или рационально объяснить. Это же так очевидно, или никто из вас не общался с подобными людьми? 
To Тишавы такая Тиша, что слов нет, даже злите - как вас на всех хватает?
но бывают и интересные фразы, чем вы тут и ценны, вот к примеру
цитата:
Только зря Вы lb и Mysth всуе поминаете. 
|
|
| IP |
|
meybe 07
Участник
|
| отправлено: 21-07-2009 22:36:03 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Тиша
цитата:
Вы знаете такое имя: ИОСИФ МУНЬОС ? Похоже, не знаете, а жаль. Это наш современник, совершивший мученический подвиг хранения мироточивой Иверской иконы Божией Матери. Он много лет путешествовал с этой иконой из храма в храм, из страны в страну, исцеляя многих православных святым миром, обильно истекавшим от чудотворной иконы. О БРАТЕ ИОСИФЕ уже много написано
От Вас впервые узнал. Среди всех слухов и сообщений через СМИ на эту тему почему-то ни одного не было о целительном действии того мира. Уже это меня насторoжило и навeло на мысль, что распространяют подобные сообщения те, для кого чудо в одном ряду с явлениями массовой культуры. Говоря точнее, удовлетворяют они (сообщения) спрос на сенсацию, а не на помощь Божью. Попадись мне что-либо из написанного о брате Иосифе, мои подозрения на этот счет, быть может, и отпали бы. |
| Сообщение изменено meybe 07 от 2009-07-21 22:49:42 |
|
| IP |
|
Мардай
Участник
для утонченного слуха-Мар Дарий
licq:1992
|
| отправлено: 21-07-2009 22:43:00 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Mysth
цитата:
(чудесное, сверхъестественное вмешательство), а чудеса есть не что иное, как претворение сотворенного Опять Вы пытаетесь на западный манер прочесть даже чудеса. Поймите правильно, я совсем не настаиваю на кажущимся. Помните поговорку: коли кажется - креститься надо. Я о другом: чисто гносеологическом прочтетнии феномена. На чём основывается Ваше прочтение явления. В чём корни того, что кажщее Вам не только вне устоявшихся представлений рационального, а ни нечто вне вашего познавательного опыта. Где Ваши основания утверждать, что суть явления не только рационально не постигаема, но и не подвласна духовному опыту? Не проще ли сказать : "Свят, Свят! Не мне судить, не умудрил Гсподь!"
Не претворение сотворенного чудеса, но наша гордыня по причине невтискивания явления на готовую ментальную полку в нашем мозгу. А для него (невтискивания) одинаково: и потаённое и выдуманное, и навеянное неизвестно чем-то непотребным. |
|
| IP |
|
Mysth
Участник
|
| отправлено: 21-07-2009 23:07:27 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Мардай
Это не мое мнение - а вольный пересказ о.Сергия Булгакова. Он не отрицает чудес - просто не считает их сверхъестественными и нарушающими законы мироздания.
Согласно учению Святых Отцов, творение мира есть изначальный акт Божий, включающий в себя полноту, совершенство и, следовательно, нерушимость творения. По мысли прот. Сергия Булгакова, «непрерывное перетворение мира заново … с столь же непрерывным разрушением созданного … явно недостойно Божества. Поэтому взаимодействие Бога с миром может быть мыслимо не как трансцендентный акт Бога в ничто, или сотворение мира, но и м м а н е н т н о самому миру, как такое действие и з н у т р и творения, которым не колеблется его нерушимость» ("О чудесах евангельских")
Иными словами, чудо относится к сфере промыслительных действий Творца в мире и, таким образом, чудо имманентно миру, не нарушает его законов и потому естественно.
|
| Сообщение изменено Mysth от 2009-07-21 23:15:50 |
|
| IP |
|
Мардай
Участник
для утонченного слуха-Мар Дарий
licq:1992
|
| отправлено: 22-07-2009 04:17:32 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Mysth
Я, грешным делом, так и не пойму, зачем Вы переворачиваете всё с ног на голову, неуто, чтобы меня позлить, не думаю. Равно как и не думаю, что Вы не ставите знака равенства между Божеим творением и нашим его представлением, а тем паче, суждением об этом представлении. Спаситель Сам творил чудеса, а чудо пресыщения? Оттого, что мы не всё способны объяснить научно, как раз и следует ограниченность науки и сформулироыванных ею положений. Полнота дана вере, а не нашим научным представлениям.
А теперь пару слов о протоиере Булгакове. В среде священников он не пользуется авторитетом истинно православного. Тут как-то лет пять назад для нашей православной газеты "Отчий Светильник" я написал статью о Рождестве Христовом. Главному редактору, отцу благочинному, статья понравилась, и он распорядился поставить её как передовицу. Там я ссылался на Булгакова. Какой шум подняли другие члены редколлегии-священники. Как так в передовице ссылка на Булгакова. В конце концов цитату оставили -уж очень хороша была мысль, а имя Булгакова упоминать не стали: заменили на "один протоиерей в Париже".
Это не значит, что я сомневаюсь в правоте отца Сергия Булгакова. Мне просто кажется, что Вы не так его поняли. А Святоотеческое: " природа - протоевангелие Божие". Кто ж в этом сомневается. Только вот читать мы его толком не обучились.
|
|
| IP |
|
Мардай
Участник
для утонченного слуха-Мар Дарий
licq:1992
|
| отправлено: 22-07-2009 04:37:14 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Тиша
цитата:
Благодарю за мирный тон и сочувствие нашей "бабской" доле. Принимаю, благодарность можно прочесть как благодарность, даже поданную в таком аспекте.
А теперь, извините, об аспекте. Суть его в том, что я осуждал и пролжаю невысказанно осуждать не женщин как таковых,а грех идти по жизни с головой, повёрнутой на Запад , неся при этом на груди православный крест. К несчастью, таковыми в нашем форуме оказались женщины. Для меня это страшный грех И вот почему: покойный Святейший Патриарх Алексий II сказал: "Потеряв свои христианские корни, народы Европы подписывают себе приговор уктраты культуры. Нынешняя Европа уже не создаёт постхристианской культуры, а просто уйдёт из истории. Но русский народ, слава Богу, ищёт свои православные корни. В этом залог его жизни, его будущего".
Цитируется по Митрополит Крутицкий и Коломенский Ювеналий Жизнь в Церкви. М.: Издательство Сретинского монастыря, 2008 г. с.451 |
|
| IP |
|
Тиша
Участник
|
| отправлено: 22-07-2009 11:11:44 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Mysth
To Мардай
Действительно, отец Сергий Булгаков в среде православных проходит только под грифом ОСТОРОЖНО. Тем, кто ещё не изучил православное вероучение по каноническим книгам, читать его сочинения рискованно. Во всяком случае, я, почитав немного, ощутила "не наш аромат" и отложила в сторону.
|
|
| IP |
|
Тиша
Участник
|
| отправлено: 22-07-2009 11:49:51 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To meybe 07
цитата:
О БРАТЕ ИОСИФЕ уже много написано
цитата:
Попадись мне что-либо из написанного о брате Иосифе, мои подозрения на этот счет, быть может, и отпали бы.
Иосиф Муньос - удивительная личность ; прочитав его жизнеописание, Вы уж точно не пожалеете о потраченном времени. Я сейчас звонила в церковную лавку Фряз. городского храма, продавец Татьяна обещала заказать для Вас эту книгу, привезут теперь только в августе, но Вам надо зайти в лавку (рядом с воротами горбольницы) и подтвердить заказ.
|
|
| IP |
|
Тиша
Участник
|
| отправлено: 22-07-2009 12:38:44 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Daff
цитата:
Доказательства Бога, как правило, требуют атеисты дабы их развенчать или рационально объяснить. Это же так очевидно, или никто из вас не общался с подобными людьми?
Конечно, с подобными людьми я общалась, и даже больше, чем хотелось бы... Но что поделаешь, они тоже люди, хотя и не всегда это понимают.
А Ваше утверждение, будто доказательства бытия Божия могут интересовать только атеистов, и то, только с целью опровержения, - это ошибка. Духовное образование в православных семинариях включает в себя целый раздел с таким названием. В книге А.И.Осипова "Путь разума в поисках истины" есть большая глава на эту тему, а Осипов, как известно, - преподаватель Моск. Дух. академии и семинарии в Троице-Сергиевой лавре. Поэтому не только атеисты говорят о доказательствах бытия Божия. Если веру мы получаем от Бога как дар Святого Духа, чудесным образом, то говорить о бытии Божием, используя свой разум, - значит, прославлять Бога. Одно другому не мешает.
Никак не пойму, почему грамотные и (даже, кажется) мыслящие люди на нашем форуме так активно противятся простому рассуждению, что, для укрепления веры и ради разумной дискуссии с атеистами, полезно подключить научные доказательства?! В Москве, в храме Всех Скорбящих Радосте на Б.Ордынке есть центр реабилитации жертв нетрадиционных религий, священники этого храма много могли бы рассказать о необходимости хорошего уровня знаний, когда надо ответить на вопрос "како веруеши". Просто "отбарабанить" Символ веры - мало, надо уметь объяснить каждое слово. Неужели "рацио" здесь помеха? |
|
| IP |
|
Тиша
Участник
|
| отправлено: 22-07-2009 13:22:00 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Mysth
цитата:
Вы пишете о сверхъестественном характере чудес.
Ничего оскорбительного для Бога в этом нет. Я уже писала, что слово "СВЕРХъестественное" не означает "ПРОТИВОестественное". Сравните со словами "сверхспособности", "сверхчеловек" - всё это превосходная степень. А в отношении понятия "естественное" это означает "наиболее-естественное". И вот встаёт главный вопрос: ЧТО для Бога наиболее естественно? - следовать Им же созданным материальным законам или - даже наперекор этим же законам! - проявить МИЛОСЕРДИЕ ?! И Слава Богу, СВЕРХЪестественным бывает именно Милосердие. И воскресает в Евангелии Лазарь, и дочь Иаира встаёт, и слепорождённый прозревает... И никакие книги не вместят всех чудес Божиих!
Здесь уже высказывалась мысль, что мы не можем говорить о разделении чудес на естественные и сверхъестественные по причине нашей неосведомлённости о всех существующих законах. ("Нам неведомы все его (естества) потенции" - писал meybe07). Кто же спорит, конечно, ВСЕ законы мироздания нам неизвестны. Однако, если бы прозрение слепорождённого и воскресение умершего можно было осуществить при помощи СЛОВА, как это делал Господь, то и приход Богочеловека в мир имел бы совсем другую историю, не ту, что мы находим в Евангелии. Но Господь всеми Своими поступками, всеми чудесами показал нам, что именно ОН может вместо смерти дать жизнь, вместо слепоты - зрение. ЗАКОН МИЛОСЕРДИЯ он поставил выше естественного закона природы. Фарисеи обвиняли Его в нарушении закона, когда Он проявлял милосердие, а Он отвечал: "Не нарушить закон Я пришёл, а исполнить". О Себе Он сказал: "Аз есмь Путь, Истина и Жизнь". Как много заключено в этих словах! |
| Сообщение изменено Тиша от 2009-07-22 14:28:22 |
|
| IP |
|
Mysth
Участник
|
| отправлено: 22-07-2009 13:22:43 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Мардай
To Тиша
Про модернизм и софиологию о. Сергия Булгакова я, безусловно, знаю. Потому и цитировала другой его труд, посвященный чудесам. Там о.Сергий не делает реверансов в сторону гностических ересей. А суть в том, как мне видится, что чудеса относятся к сфере промыслительных действий Творца, а потому весь мир, все вокруг происходящее можно воспринимать как чудо. И ничего сверхъестественного в этом нет. А уж коли и встречается что-то не поддающееся разумению, то это говорит об ограниченности наших методов познания, а не о нарушении законов мироздания.
цитата:
Никак не пойму, почему грамотные и (даже, кажется) мыслящие люди на нашем форуме так активно противятся простому рассуждению, что, для укрепления веры и ради разумной дискуссии с атеистами, полезно подключить научные доказательства?!
По-моему, как раз очень понятно. Подключать научные доказательства - это значит становиться на позиции тех псевдоученых атеистов, которые в 60-ые годы прошлого века доказывали небытие Бога тем фактом, что, мол Гагарин в космос летал, а Бога там не видал. Мы апеллируем к науке как к высшему авторитету, забывая, что научные методы познания ограничены нашим разумением и тоже дарованы нам Богом. Согласитесь, абсурдно доказывать бытие Творца науки при помощи методов этой самой науки, ибо, находясь внутри системы, Вы не можете даже ее описать.
цитата:
священники этого храма много могли бы рассказать о необходимости хорошего уровня знаний, когда надо ответить на вопрос "како веруеши"
Так это совсем другое дело. Знания философские, богословские, исторические необходимы. С этим никто и не думал спорить. |
|
| IP |
|
Mysth
Участник
|
| отправлено: 22-07-2009 13:24:12 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Тиша
цитата:
Я уже писала, что слово "СВЕРХъестественное" не означает "ПРОТИВОестественное". Сравните со словами "сверхспособности", "сверхчеловек" - всё это превосходная степень. А в отношении понятия "естественное" это означает "наиболее-естественное".
Ну, коли так, то я согласна. |
|
| IP |
|
Тиша
Участник
|
| отправлено: 22-07-2009 13:36:02 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Mysth
цитата:
Ошибка, здесь допущенная, является, прежде всего, догматической, поскольку из этой дефиниции чудесного вытекает тот факт, что творение мира продолжается во времени (чудесное, сверхъестественное вмешательство), а чудеса есть не что иное, как претворение сотворенного.
Да, действительно, я так считаю, и, насколько мне известно, это не является ересью. Действительно, Господь МОЖЕТ вмешаться в естественный закон, чтобы проявить Свою Божественную волю, и процесс Сотворения мира продолжается, что совсем не кажется мне унизительным для Бога Творца. Например, момент зачатия человеческого эмбриона - это момент сотворения новой души. Можно привести такую аналогию: творец, скульптор создал произведение искусства, на неизвестное время оставил его в первоначальном виде, а затем вернулся, чтобы снова явить своё мастерство. Разве Господь не властен творить то, что ОН хочет? Зачем же тогда мы называем Его Всесильным?
|
|
| IP |
|
Тиша
Участник
|
| отправлено: 22-07-2009 14:15:59 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Мардай
цитата:
Спаситель Сам творил чудеса, а чудо пресыщения? Оттого, что мы не всё способны объяснить научно, как раз и следует ограниченность науки и сформулироыванных ею положений. Полнота дана вере, а не нашим научным представлениям.
Полностью согласна. Только не "чудо пресыщения", а чудо НАсыщения пяти тысяч пятью хлебами в пустыни.
А сыр-бор разгорелся, когда я написала, что крещенская вода имеет очень красивую форму кристалла.
To Charly
цитата:
Я именно об этом, о безрассудстве и дерзости любой попытки "испытания" Бога. Или Вы считаете, что Господь освятит воду для испытания в рентгеновском дифрактометре, а не для исцеления?
Так что, жажда и изучение чудес - безусловная прелесть...
Благоговение к делам Божиим, конечно, замечательное свойство, отличающее человека от животного... Но бывает ещё иллюзия благоговения, когда материальные предметы, освящённые для Славы Божией, превращаются чуть ли не в предмет обожествления. Здесь очень тонкая грань, которую надо различать.
Если Господь создал силою Святого Духа кристаллы воды изумительной красоты, то я не думаю, что Ему покажется грехом, если человек насладится созерцанием красоты с помощью приборов. Ведь и приборы эти С ПОМОЩЬЮ БОЖИЕЙ созданы.
|
|
| IP |
|
Mysth
Участник
|
| отправлено: 22-07-2009 14:25:02 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
цитата:
жажда и изучение чудес - безусловная прелесть...
В подтверждение мысли Чарли обратимся к литературе художественной. Нашла я тут любопытный отрывочек из Д.Быкова:
«Тарабумкая, глумкая, глубкая плешть, и – вразсос, в забулдон, в забурдык, раскосясь, ухремучилась, кокнулась, трехнулась, взбуркла, урочится малко. По плешти – окалинки, буркалы, зуйки, митьки, ухороны, козюли, в козюлях – укрывища, в чапких укрывищах – зюзи: юзятся, угрозятся, тяпают, чушко сумнятся…»
Это, положим, можно еще было понять – описывалась некая первобытная плазма (она же плешть), в которой поначалу бугрились и зыбились протоформы да ютилась в утлых жилищах чудь белоглазая.
Вскоре появлялся герой – как всегда, неназванный.
«Взметнулся, возлапился, выбуркнул:
– Бздысь!
Оборянилась, скоржилась. Чухнулся:
– Грумко мне в грызде! Устроплюсь!
Возгрянула вытно:
– Устропься! Устропься, бажаный!
Обшушился вялко, коршу догребавши:
– Пожежники луют… Не взбрыкну.
И – чельник расхряпив, надвижник отбукнув, раскрошник застрокнув, узлякался в пуржную томь».
Вероятно, герой, наскучив семейным бытом (судя по звуку – все-таки сельским), дохлебал лапшу, оттолкнул стол и, одобряемый испуганной женою, вывалился в снежную ночь искать лучшей участи.
«Зюзится, стылит по плешти, узорится, шарится, щелится бацька-зузор телебряный, ухмяный, калганый. Мотылится ухверть. С забросом угромится бдыщь. И по угрешной взбеси, топытами чамкая, гружно ковылит товарищ Гурфинкель.
– Шо, барно докукишь?
– Атожно!
– Заваживай с глузду».
Здесь легко было предположить, что герой, выбежав из постылой избы на зимнюю плешть, по которой змеями скользит поземка и гуляет с воем ледяной ветер, встретил путеводного товарища Гурфинкеля, поинтересовавшегося у него, как дела; дела были не блестящи, и товарищ Гурфинкель позвал его за собой.
В самом деле, я идеальный читатель – сделаю смысл из чего хочешь; впрочем, нужен ли тут смысл? Не так ли мы перетолковываем своевольно Божьи знамения, не понимая, что лишь обедняем их?"
А ежели перетолковываем при помощи приборов, силою Святого Духа, с ПОМОЩЬЮ БОЖЬЕЙ, - ну, тогда вообще беда. |
|
| IP |
|
Тиша
Участник
|
| отправлено: 22-07-2009 14:45:28 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Mysth
цитата:
Мы апеллируем к науке как к высшему авторитету, забывая, что научные методы познания ограничены нашим разумением и тоже дарованы нам Богом.
"Мы" это я то есть?! Потрясающе. Просто разочаровываешься в этих дискуссиях... Наука для меня совсем не высший авторитет, я же много раз уже об этом писала. Наука - инструмент познания мира, к тому же очень несовершенный. Вчера наука открыла одно, сегодня откроет противоположное, а завтра опровергнет то и другое. Это же всем ясно.
Но уж если мы высказали гипотезу (весьма любопытную, кстати), что все сверхъестественные чудеса, явленные Богом в Евангелии, совершены по неизвестным науке законам, то я не отказалась бы узнать, что за законы действовали, когда Господь, например, умножил хлеба в пустыне? Что происходило с молекулами или атомами, каков механизм? И совсем не ради поношения Господа, а ради прославления Его Премудрости! Ведь Господь сотворил этот мир, И ОН ЖЕ БЛАГОСЛОВЛЯЕТ НАУКУ И УЧЁНЫХ, хотя они и не всё могут. |
|
| IP |
|
Mysth
Участник
|
| отправлено: 22-07-2009 14:59:20 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Тиша
цитата:
"Мы" это я то есть?!
Нет, многие верующие люди. А писала я просто об элементарной логике: если наука не высший авторитет, а несовершенный инструмент познания мира, то с ее помощью нельзя доказать бытие Божие. А ежели Бога можно аргументировать научно, то получается, что сама наука становится своеобразным богом.
Вы соглашаетесь с тем, что наука не является высшим авторитетом. Но что Вам в таком случае даст открытие законов, по которым совершались Евангельские чудеса, ежели, как Вы сами сказали, "вчера наука открыла одно, сегодня откроет противоположное, а завтра опровергнет то и другое"? |
|
| IP |
|
Mysth
Участник
|
| отправлено: 22-07-2009 15:02:23 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Тиша
цитата:
Можно привести такую аналогию: творец, скульптор создал произведение искусства, на неизвестное время оставил его в первоначальном виде, а затем вернулся, чтобы снова явить своё мастерство.
Все-таки это не совсем догматическая точка зрения: как же с тем, что Господь почил от своих дел в седьмой день Творения? |
|
| IP |
|
Тиша
Участник
|
| отправлено: 22-07-2009 15:15:38 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Mysth
цитата:
Господь почил от своих дел в седьмой день Творения
Но ведь не сказано, что Господь почил навсегда! Седьмой день освящается ПОКОЕМ в память о сказанном в Библии, однако нигде не сказано, что теперь Господь не проявляет Своё Творческое Всемогущество. Или будем думать , что Господь истощил всё Своё искусство? цитата:
не совсем догматическая точка зрения Вы уверены? Я читала и слышала другое. |
| Сообщение изменено Тиша от 2009-07-23 07:41:43 |
|
| IP |
|
meybe 07
Участник
|
| отправлено: 22-07-2009 15:16:42 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Тиша
цитата:
продавец Татьяна обещала заказать для Вас эту книгу, привезут теперь только в августе, но Вам надо зайти в лавку (рядом с воротами горбольницы) и подтвердить заказ.
Спасибо за любезность, но едва смогу ею воспользоваться - из Святой Земли больно далеко ходить. |
| Сообщение изменено meybe 07 от 2009-07-22 15:17:38 |
|
| IP |
|
Mysth
Участник
|
| отправлено: 22-07-2009 15:21:48 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Тиша
цитата:
однако нигде не сказано, что теперь Господь не проявляет Своё Творческое Всемогущество. Или будем думать , что Господь истощил всё Своё искусство?
Вроде бы по учению Церкви Господь продолжает действовать в истории, но уже не как Творец, а как Промыслитель. Здесь нюансы догматики. |
|
| IP |
|
Тиша
Участник
|
| отправлено: 22-07-2009 15:28:09 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Mysth
цитата:
что Вам в таком случае даст открытие законов, по которым совершались Евангельские чудеса, ежели, как Вы сами сказали, "вчера наука открыла одно, сегодня откроет противоположное, а завтра опровергнет то и другое"?
Ну, это уже дело вкуса... Меня, например, всегда удивлял интерес астрономов к далёким звёздам. Меня их открытия почему-то совсем не волнуют. Хотя сейчас, наверное, раздался бы вопль оскорблённых астрономов: "Какой дикий мрак, необразованность!" Смирно отвечу: да, необразованность... но почему-то неинтересно и всё... А вот о молекулах и их трансформации интересно. Не знаю, почему. Это тоже, наверное, к непознанным законам можно отнести.
Если исключить из жизни человека любознательность, то как скучна будет жизнь! А вы разве никогда не интересовались естественными науками? Хотя бы на уровне популярной литературы? |
|
| IP |
|
Атех
Участник
Ловцы снов
licq:9052
|
|
Mysth
Участник
|
| отправлено: 22-07-2009 16:22:07 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Тиша
цитата:
А вы разве никогда не интересовались естественными науками? Хотя бы на уровне популярной литературы?
Интересовалась. А когда мне было лет 14, даже читала про исследования Туринской плащаницы. Но это все давно в прошлом. |
|
| IP |
|
meybe 07
Участник
|
| отправлено: 22-07-2009 22:53:14 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Тиша
цитата:
Когда маленький Прохор, будущий Серафим Саровский, упал с колокольни и остался жив, это чудо было сверхъестественным, потому что обычный закон тяготения был побеждён сверхъестественным (т.е. БОЛЕЕ-ЕСТЕСТВЕННЫМ !) законом милосердия Божия.
Допустим, житийная версия не расходится с фактом действительной его биографии. Но и при этом условии благополучное приземление отрока Прохора можно объяснить, не прибегая к понятию чуда. На падающее тело действует, помимо закона гравитации, сопротивление воздуха, а в момент падения - реакция поверхности. Если учесть последнее, то не исключено, что ему посчастливилось упасть на мягкую почву/зелень. Следует, наконец, учесть, что падало тело живое, т.е. волящее и чувствующее, посему не исключено, что молитва во время падения помогла ему (телу) оптимально скоординироваться - нам ведь доподлинно неизвестно, в какой мере психическое состояние человека влияет на его физиологию.
Клоню я опять же к тому, что никакие объективные факты сами по себе не свидетельствуют в пользу Промысла Божьего. Один есть только способ в нем удостовериться, да и он неосуществим: реально (а не мысленно-вообразительно) отождествиться с тем отроком во время его падения. Потому как чудо не относится к категории объективных фактов. Всегда оно свершается для кого-то - стало быть, и реальным является лишь в контексте общения один на один конкретного человека с Чудотворцем. Посему чудесность явления никак не определяется соответствием или, наоборот, противоречием оного т.н. законам природы.
А если рассуждать по-Вашему, то мне как отставному физику следовало бы начертить векторную диаграмму сил: вниз направить силу тяготения, вверх - сопротивление воздуха + милость Божью, тем самым ее поставив в один ряд с природными силами. Ничего в этом не находите абсурдного?
Под конец замечу, что в изложенном тут понимании чуда я не одинок - соображением, близким к моему, завершается повесть "Запечатленный ангел". Не отказал бы себе в удовольствии процитировать, да нет, к сожaлению, под рукой.
To Mysth
Может, Вы приведете? |
| Сообщение изменено meybe 07 от 2009-07-23 13:38:20 |
|
| IP |
|
meybe 07
Участник
|
| отправлено: 22-07-2009 23:25:17 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Тиша
цитата:
я не отказалась бы узнать, что за законы действовали, когда Господь, например, умножил хлеба в пустыне? Что происходило с молекулами или атомами, каков механизм? И совсем не ради поношения Господа, а ради прославления Его Премудрости!
Ну, допустим, кто-то докопается и во всех подробностях, к тому же в терминах, понятных неспециалисту, Вам его распишет. Что-то важное это прибавит к Вашему пониманию евангельского текста? |
| Сообщение изменено meybe 07 от 2009-07-22 23:26:09 |
|
| IP |
|
meybe 07
Участник
|
| отправлено: 23-07-2009 01:19:17 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Больше годится для ПиО, но там не нашел подходящей темы.
http://www.ej.ru/?a=note&id=9237
Дело в том, что при патриархе Алексии церковь была крайне осторожна в высказывании собственной позиции по «острым» вопросам. Это было связано не только с иммобильностью значительной части высшего духовенства, но с реальным состоянием паствы, особенностями ее менталитета. Возьмем «классический» для русской церкви последних десятилетий тип верующего — «церковная бабушка». Теперь это, как правило, не женщина, с детства привыкшая ходить в храм и долгие годы хранившая в сундучке свою главную реликвию — фотографию расстрелянного в сталинские годы епископа, чьи проповеди она помнила до конца дней. Сегодня большинство «церковных бабушек» — это нормальные советские люди, которые до 90-х годов и не помышляли о том, что придут в церковь. Однако крах СССР, потеря привычной работы либо резкое сокращение зарплат, нищенская пенсия, драмы близких людей (погиб в «горячей точке», спился, пропал без вести в мирное время) привели к сильнейшему стрессу, после которого такие люди оказывались в церкви — быть может, единственном месте, где их готовы были пригреть, где они могли вновь почувствовать себя востребованными. Это относится не только к «бабушкам». В церковь пошли отставные офицеры, лишившиеся привычного статуса и тоскующие по временам «холодной войны», бывшие партийные активисты, после роспуска КПСС пытавшиеся найти новых идолов. А затем и новое поколение — молодые люди, мечтающие о великой теократической России, сокрушающей растленный постхристианский Запад и берущей реванш за поражение Советского Союза.
Для этих людей распад СССР — трагедия (нередко жизненная), а преследования церкви в 30-е годы — далекая история, воспринимаемая отстраненно, без глубокого интереса. Если кого-то из той эпохи они и почитают, то понятную и близкую им святую Матрону, да и то передавая из уст в уста апокрифический рассказ о встрече «Матронушки» с товарищем Сталиным. Иллюстрация на эту тему недавно была удалена из одного из храмов Петербургской епархии, настоятель которого (ныне бывший) не скрывал своего почитания генералиссимуса. Но это только «крайний» случай — многие его единомышленники не бросают открытый вызов священноначалию и продолжают спокойно заниматься своими делами. Если бы канонизации в церкви проводились бы голосованием, то одним из первых кандидатов в святые вполне мог бы стать маршал Жуков, не жалевший не только чужих, но и своих солдат, но мифологизированный и в позднесоветское, и в постсоветское время.
Подобные взгляды уживаются в сознании многих современных прихожан с отсутствием ригоризма в бытовой сфере, что неудивительно. Советский Союз брежневского периода был своеобразным обществом потребления (только более бедным, чем Запад), что не признавалось официальной идеологией, осуждавшей «мещанство» и «вещизм». Однако преобладающими ценностями в обществе стали материальное благополучие (знаменитая «триада» квартира-дача-машина), карьера, здоровье. В этом советский человек мало отличался от западного — разве что двоемыслием и более грубым индивидуализмом из-за неразвитости институтов гражданского общества, подмятых под себя партией. Крушение надежд и связанный с этим вынужденный приход в церковь часто не приводит к перевороту в сознании «теплохладных» людей — хотя, разумеется, есть и исключения.
|
|
| IP |
|
Mysth
Участник
|
| отправлено: 23-07-2009 02:36:35 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To meybe 07
Интересная тема. Я тоже всегда думала, что проблемы внутрицерковного сознания и наши болезни проистекают из того, что в Церковь пришли именно советские люди, так глубоко развращенные коммунистами, что верой мозги не особенно вправляются. Потому для них гонения на христиан и уничтожение Церкви в 30-ые годы - пустой звук, далекая история. И в голову ведь не приходит, что, оправдывая сталина или берию, они просто предают память новомучеников, глумятся над их могилами. И не продерешься сквозь это.
|
|
| IP |
|
Мардай
Участник
для утонченного слуха-Мар Дарий
licq:1992
|
| отправлено: 23-07-2009 04:50:38 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To meybe 07
To Mysth
Теоретики вы оба, друзья. При этом в одном флаконе перемешиваете праведное и грешное, и уж, конечно, фантазируете до отвала. Где, например, вы видели бывших партийных бонз в храмах?. И где вы взяли общество потребление в СССР. Фарцовкой что ли занимались, и жили в тесном контакте с другими фарцовщиками.
Конечно, были бизнесмены - спакулянты, фарцовщики и теневеки. Лично я их видел не в жизни, а в кино.
Нет, ребята, ваши рассуждалки сквозят ненавистью к родной стране, и это опасно не сколько для страны, сколько для вас. К счастью, прозападное лизоблюдство в Церкви не состоялось и Бог даст и не состоится.
Приглядитесь, возможно с такими взглядами, как бы вам опять не оказаться заднескамеечниками. |
|
| IP |
|
Тиша
Участник
|
| отправлено: 23-07-2009 08:12:52 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To meybe 07
цитата:
Ну, допустим, кто-то докопается и во всех подробностях, к тому же в терминах, понятных неспециалисту, Вам его распишет. Что-то важное это прибавит к Вашему пониманию евангельского текста?
Снова и снова повторяю одно и то же: вероучение и наука отвечают на разные вопросы. Наука - на вопросы: ЧТО, ГДЕ, КОГДА, КАКИМ ОБРАЗОМ, религия отвечает на вопросы духовные: ЗАЧЕМ, С КАКОЙ ЦЕЛЬЮ и т.п. Поэтому Ваш вопрос считаю абсурдным. Евангельский текст имеет глубокий духовный смысл, освещённый в соответствующей литературе, а интерес науки к происходящим (и происходившим в древности) чудесам - имеет свой правомерный статус, не покушающийся на толкование духовного смысла. |
| Сообщение изменено Тиша от 2009-07-23 08:33:10 |
|
| IP |
|
Тиша
Участник
|
| отправлено: 23-07-2009 08:31:17 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To meybe 07
цитата:
такие люди оказывались в церкви — быть может, единственном месте, где их готовы были пригреть, где они могли вновь почувствовать себя востребованными
цитата:
В церковь пошли отставные офицеры, лишившиеся привычного статуса и тоскующие по временам «холодной войны», бывшие партийные активисты, после роспуска КПСС пытавшиеся найти новых идолов. А затем и новое поколение — молодые люди, мечтающие о великой теократической России, сокрушающей растленный постхристианский Запад и берущей реванш за поражение Советского Союза.
Для этих людей распад СССР — трагедия (нередко жизненная), а преследования церкви в 30-е годы — далекая история, воспринимаемая отстраненно, без глубокого интереса.
цитата:
Крушение надежд и связанный с этим вынужденный приход в церковь часто не приводит к перевороту в сознании «теплохладных» людей — хотя, разумеется, есть и исключения.
Спасибо хоть за то, что ЕСТЬ И ИСКЛЮЧЕНИЯ. Однако, картина, Вами нарисованная (кстати "а судьи кто?", то бишь авторы?), картинка мрачноватая. Мне довелось начать свой непростой переход от атеизма к православной вере в 83 году, поэтому я могла видеть и "бабушек в платочках", и "начало книгопечатания" после празднования 1000-летия Крещения Руси, и наполненные до предела многотысячные храмы, и великие крестные хода... И тоской, Вами описанной, от всего этого не веяло. Очень однобоко Ваше описание причин прихода нашего народа ко ВТОРОМУ КРЕЩЕНИЮ РУСИ. |
| Сообщение изменено Тиша от 2009-07-23 08:44:17 |
|
| IP |
|
Тиша
Участник
|
| отправлено: 23-07-2009 08:41:55 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Mysth
Вы придерживаетесь того мнения, что Бог теперь действует только как Промыслитель, но не как Творец. Но если сотворение человеческой души в момент её зачатия не является актом Божественного Творения, то тогда правы религии Востока с их верой в переселение душ. 
|
|
| IP |
|
Mysth
Участник
|
| отправлено: 23-07-2009 11:48:14 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Тиша
цитата:
Вы придерживаетесь того мнения, что Бог теперь действует только как Промыслитель, но не как Творец. Но если сотворение человеческой души в момент её зачатия не является актом Божественного Творения
Так это совсем о другом. Святые Отцы говорят о Боге как о Творце применительно к миру, вселенной и как о Промыслителе в священной Истории. О творении души в момент зачатия речи и не было. |
|
| IP |
|
Mysth
Участник
|
| отправлено: 23-07-2009 11:50:37 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Тиша
To Мардай
Нажмите на ссылку - там полный текст статьи, приведенной Мэйби. И автора тоже увидите.
|
|
| IP |
|
meybe 07
Участник
|
| отправлено: 23-07-2009 12:22:20 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Тиша
цитата:
Очень однобоко Ваше описание причин прихода нашего народа ко ВТОРОМУ КРЕЩЕНИЮ РУСИ.
Описание не мое, фамилию автора увидите, если откроете ссылку. |
|
| IP |
|
meybe 07
Участник
|
| отправлено: 23-07-2009 12:34:41 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Тиша
цитата:
Евангельский текст имеет глубокий духовный смысл, освещённый в соответствующей литературе, а интерес науки к происходящим (и происходившим в древности) чудесам - имеет свой правомерный статус, не покушающийся на толкование духовного смысла.
Согласен. Только вот что считаю нужным уточнить. Наука в принципе может на своем языке описать чудо - но в тех же терминах и тем же методом, что и заурядное явление. Отличить же первое от второго не в ее компетенции. |
| Сообщение изменено meybe 07 от 2009-07-23 13:14:42 |
|
| IP |
|
Ilyxa
Участник
войны с мировым идиотизмом.
licq:1927
|
| отправлено: 23-07-2009 17:33:05 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Mysth
цитата:
когда мне было лет 14, даже читала про исследования Туринской плащаницы.
Большинство её "исследований" едва ли можно отнести к "естественным наукам"  Так уж вышло, что больше всего о этой чудотряпочке насторчили те, кому её даже понюхать не дали... А пипл, хавает пачкотню тех, кто настрочил больше... Учёный, он , не учёный, простой люд в этом один фиг не разбирается. |
|
| IP |
|
Ilyxa
Участник
войны с мировым идиотизмом.
licq:1927
|
| отправлено: 23-07-2009 18:48:31 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Тиша
цитата:
А затем и новое поколение — молодые люди, мечтающие о великой теократической России... У меня ажно челюсть отпала... Такое ощущение, что автор жил в какой то другой России. |
|
| IP |
|
BBC
Участник
Холодной войны
|
| отправлено: 23-07-2009 19:52:19 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To meybe 07
цитата:
Понравилось интервью с вл.Илларионом
Он там про сергианство ничего не сказал? |
|
| IP |
|
Атех
Участник
Ловцы снов
licq:9052
|
|
|
