Мардай
Участник
для утонченного слуха-Мар Дарий
|
| отправлено: 25-11-2005 21:42:41 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
| To 21 европеецА почему тогда такой крест непраздничного вида выносят?Как-то связанно с Великим постом Потомучто в отличие от трактовок символистов, православные поклоняются не символу , а Иисусу Христу конкретному и крестным мукам конкретного Иисуса Христа. А в этой конкретности крестдеревянный . Более того, честное древо этого креста почитается чудотворным и действительно помогает верующим. В этом я я лично мог убедиться, 10-11 сентября, когда в Свято-Троицком соборе г. Щёлкова были выставлены частицы древа Креста с Афона. |
|
| IP |
|
Yulisska
Участник
WYSIWYG
|
| отправлено: 25-11-2005 21:55:59 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To ШВВ
для меня Богочеловек даже более конкретен, чем просто человек.
Не думаю, что в вопросе о происхождении древнего символа уместно ссылаться на свой личный опыт.
ну можете тогда убрать слова "для меня" и прочитать мою фразу заново (кстати, так я и хотела написать сначала, но чего-то заранее испугалась) |
|
| IP |
|
ШВВ
Участник
Дивлюсь,сл-но,существую
licq:нет
|
| отправлено: 25-11-2005 22:10:29 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Yulisska
Ну подумайте, что такое Вы пишете:Богочеловек даже более конкретен, чем просто человек.
Тут у Вас плохо и с понятием конкретности, и с понятием символа.
Кстати, пост, на который Вы отвечаете, я поправил. |
|
| IP |
|
ШВВ
Участник
Дивлюсь,сл-но,существую
licq:нет
|
| отправлено: 25-11-2005 22:24:39 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
в отличие от трактовок символистов, православные поклоняются не символу , а Иисусу Христу конкретному
«Св. отцы же и вся ранняя традиция - и здесь мы подходим к самой сути проблемы - не только не знают этого различения и противопоставления, но для них символизм неотъемлем (is the essential dimension) от таинства и служит единственным ключом к его пониманию. Преп. Максим Исповедник, выдающийся представитель святоотеческого богословия таинств, называет Тело и Кровь Христа на Евхаристии символами ("symbola"), образами ("apeikonismata") и тайнами ("mysteria"). "Символическое" здесь не только не противопоставляется "реальному", но предполагает его (embodies it) как свое непосредственное выражение и способ проявления. Историки богословия, больше всего радея о поддержании мифа о преемственности богословия и его методичной "эволюции", и здесь умудряются относить это за счет "неточности" святоотеческого богословия. Такое впечатление, что они не понимают, что святоотеческое употребление понятия "symbolon" и связанных с ним не "расплывчатое" или "неточное", а просто отличное от того, что мы видим у более поздних богословов, и что последующая трансформация этих понятий становится источником одной из величайших трагедий богословия».
Александр Шмеман Таинство и символ |
|
| IP |
|
Апрян
Участник
Не хочу гражданской войны!
licq:2302
|
| отправлено: 25-11-2005 22:40:41 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To ШВВ Но можете ли Вы утверждать, что та статуэтка изображала мученическую смерть на кресте?
Ни в коем случае! В моём понимании, требование евреев, РАСПЯТЬ -И. Христа - БОГОЧЕЛОВЕКА, это и была попытка дискредитировать самый древний символ Человечества! В наше время, Гитлеру удалось дискредитировать СВАСТИКУ, а этот символ, мне кажется имеет бОльшее значение, чем просто крест. Свастика, это НЕЧТО, связанное с космосом. И её запрещают! В Европе пытаются принять соответствующие законы. |
|
| IP |
|
Yulisska
Участник
WYSIWYG
|
| отправлено: 25-11-2005 22:49:49 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To ШВВ
Ну подумайте, что такое Вы пишете:Богочеловек даже более конкретен, чем просто человек.
Тут у Вас плохо и с понятием конкретности, и с понятием символа.
Кстати, пост, на который Вы отвечаете, я поправил.
согласна, плохо - мысль-то моя была только - "Богочеловек конкретен", остальное добавлено в качестве демагогии - но так вышло с моей стороны отчасти нарочно - т.к. я примерно представляла, в каком русле пойдёт моя дальнейшая с Вами дискуссия, и действительно она в это русло-таки вышла:
А если уж ссылаться на него, так помнить, что ничего бы Вы не знали о Богочеловеке, если бы не знали "просто человека". -
это какая-то очень "Ваша" что ли мысль, по крайней мере, я так её чувствую.
предлагаю для комплекта ещё раз обсудить вопрос о мироточении икон... (но это так - как бы "в рифму"  ). |
|
| IP |
|
Мардай
Участник
для утонченного слуха-Мар Дарий
|
| отправлено: 25-11-2005 22:54:03 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
| Александр Шмеман Таинство и символ Неотноситься к числу канонических авторов. Его суждения иногда непросто не точны, но противоречат ПреданиюПреп. Максим Исповедник, выдающийся представитель святоотеческого богословия таинств, называет Тело и Кровь Христа на Евхаристии символами ("symbola"), образами ("apeikonismata") и тайнами ("mysteria"). " Вот именно тайнами, а именовать таинство символом в его радионалистической трактовке как некую самостоятельную субстанцию не просто невежество, но и богохульство. Выражать трасцентентное в терминах имманентных нашему миру неприлично, ибо мир падший и всё что в нём лишено Истины. Это главное, а не то, что святой Максим употребил термин символ, вопервых надо знать контест, а во-вторых, символ св. Максима не абсолют, а скорее определение, которое при нашем разговоре называли чаще как знак. Словарь церковно-славянский. Символ-условный знак, выражающий целое понятие. Кроме того, в словаре указано, что в Малой Азии есть местность называемая Символы, так что некоторые выражения иже в Символех указавают на имевшее быть в этой местности |
|
| IP |
|
ШВВ
Участник
Дивлюсь,сл-но,существую
licq:нет
|
|
ШВВ
Участник
Дивлюсь,сл-но,существую
licq:нет
|
| отправлено: 25-11-2005 23:03:26 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Yulisska
предлагаю для комплекта ещё раз обсудить вопрос о мироточении икон...
А очень кстати было бы обсудить в теме о религиозных символах. Это как раз тот случай, когда СИМВОЛ скорби превращается в ЗНАК скорби. Что говорит о деградации самого понятия "символ" в нынешнем религиозном обиходе.
Сообщение изменено ШВВ от Fri Nov 25 23:28:56 2005 |
|
| IP |
|
alar
Участник
Holding pieces of shattered dreams, accepting noth
|
| отправлено: 25-11-2005 23:03:51 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Мардай
i]Александр Шмеман [/i]
Его суждения иногда непросто не точны, но противоречат Преданию
Можно подробней? |
|
| IP |
|
Мардай
Участник
для утонченного слуха-Мар Дарий
|
| отправлено: 25-11-2005 23:19:24 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
| To alarМожно подробней?Сейчас это затруднительно, я помню только сам факт,(это обсуждалось не в одном богословском материале) но при случае, если что-либо попадётся под руку, непримено. |
|
| IP |
|
Мардай
Участник
для утонченного слуха-Мар Дарий
|
| отправлено: 25-11-2005 23:28:51 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
| To alar. Проблема-то не в этом. Дело не в протоиерее А. Шмемане. Принципиально, нельзя таинство считать символом, если символ понимать как самостоятельную субстанцию. И вообще применять к проблемам веры культурологические представления, сводить Православие к культуре и проделывать прочие подобные изыски издевательство и над культурой и над Верой. Культура чисто человеческие деяния, деяния мира сего. Вера не от мира сего, она даётся Богом. |
|
| IP |
|
alar
Участник
Holding pieces of shattered dreams, accepting noth
|
|
Хэнк
Участник
Nulla dies sine linea
licq:2152
|
| отправлено: 26-11-2005 01:14:35 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
Спасибо за ценные сведения! и т.д. Не знал, что моя краткая реплика вызовет целую "простыню", по терминологии Ридера. Когда-то я также поймал одного любителя, самого Буквоеда, на грамматической ошибке - он тоже написал такую же простыню в ответ.
Тем не менее, осудить детскую ошибку и не впасть при том в догматизм и начетничество является немалым искусством.
Мне оно неизвестно. Я просто указываю Вам на "детскую ошибку", а теперь с удовольствием вижу, как страдает Ваше гипертрофированное самолюбие.
Или вот, скажем, Мардай принципиально не обращает внимания на орфографию, печатая, наверное, слепым методом и не вычитывая, что получилось. И ничего. Вы же пообвыкли?
Мне не интересны орфографические ошибки, интересны только ошибки Буквоеда и Ридера, любителей поправлять других. Вы не понимаете разницу между орфографической ошибкой и ошибкой в смысле самого слова?
получится неизбежное ЗАНУДСТВО. Я это слово понимаю так, что вместо главного смысла (который становится неважен) выделяются мелкие огрехи и на них строятся этакие принципиальные обвинения.
Во-первых, я ЗАНУДА. Вы можете ещё написать, что Вы обо мне думате, и я с радостью с этим соглашусь.
Во-вторых, неправильное понимание слова - не мелкий огрех, причем так считаете Вы сами - иначе бы не писали мне своей "простыни".
Если бы люди от нелицеприятия перешли в взаимному лицеприятию во всех ссорах и конфликтах - можно было бы ли уже ссылаться на Иакова?
С удивлением вижу, что несмотря на мою поправку, Вы до сих пор, от злости ли, от упрямства, от обиды, держитесь за свое ошибочное толкование этого слова.
Да и не стоит ли вчитаться в данное соборное послание чуть глубже?
Ещё одна детская ошибка - послание апостола не является соборным посланием, это совершенно другая вещь. Я же говорю - и это не Ваша вина, это такое правило - интеллектуалы или считающие себя таковыми, любят говорить о религиозных вопросах, но не знают простейших вещей, и втыкают их невпопад.
Если вдруг надумаете писать ответ - попробуйте оттолкнуться от самого глубокого в Вашей вере, попробуйте отрешиться от обид, которые в Вас могли остаться от времен прошлых и нынешних.
А что это Вы вдруг обратились к увещеванием не бить Вас ногами? Я, что ли бегал за Вами по всему форуму с целью "десакрализации мифологизированного образа Хэнка"? Вы сами этого хотели - получайте (прошлых обид у меня нет, решение было мое, я благодарен Вам за почти все, что было ранее. Мне казалось, что обиды сохранились у Вас, и буду рад, если это не так).
Сообщение изменено Хэнк от Sat Nov 26 01:15:24 2005 |
|
| IP |
|
lb
Участник
|
| отправлено: 26-11-2005 10:25:56 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Хэнк
На моё "Тем не менее, осудить детскую ошибку и не впасть при том в догматизм и начетничество является немалым искусством" Вы отвечаете: "Мне оно неизвестно."
Что ж, в этом-то и проблема... В связи с этой проблемой особенности словоупотребления и смыслообразования обсуждать, естественно, далее не стоит.
Но вот по поводу Ещё одной детской ошибки - послание апостола не является соборным посланием не знаю, что и думать. Наверное, все мои издания Библии слишком интеллектуальны... Действительно, я пользуюсь книгой, "предназначенной для углубленного изучения Нового Завета..." На всякий случай заглянул в другую Библию - там тоже написано "Соборное послание святого апостола Иакова". В обоих написано, что они канонические и соответствуют "синодальному переводу". В комментариях к первой указывается, что название "соборных", или "окружных" присвоено семи посланиям - кроме Иаковаа, еще Петра, Иоанна и Иуды с IV в., так как они адресованы не какой-либо общине или лицу, а всем Церквам. Неужели православная Церковь благославляет издавать заведомую ересь? А единый непогрешимый, всё ещё недостаточно десакрализованный Хэнк остается неуслышанным?
Вы можете ещё написать, что Вы обо мне думате, и я с радостью с этим соглашусь.
Пишу. Вы - не христианин по Вашему вероисповеданию.
Соглашайтесь с радостью. |
|
| IP |
|
lb
Участник
|
| отправлено: 26-11-2005 10:45:57 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To ШВВ
Склоняюсь перед Вашей эрудицией: не знаю, что такое менорах или магендавид, а то и Ахурамазда .
Вы меня что ж так срамите прилюдно эрудицией?! Вы ж предлагали свой Словарь символов страждущим? - Там разве не приведено название семисвечника - менорах? Звезды Давида - магендавид? Символа зороастризма - в виде головы и туловища Ахурамазды в диске с крыльями?
Жду продолжения ответа! |
|
| IP |
|
Мардай
Участник
для утонченного слуха-Мар Дарий
|
| отправлено: 26-11-2005 12:04:30 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
| To Yulisska "Смотрите (братия), чтобы кто не увлёк вас философею и пустым обольщением, по преданию человеческому, по стихиям мира, а не по Христу" (Кол.2:8). И как пишет бл.Фиофилакт в своем толковании: "Есть тать, тайком он подкрадывается, незаметно подкапывает он стены снизу, намериваясь обокрасть ваш ум. Итак, берегитесь." с. 420 Блаженного Феофилакта Архиепископа Болгарского Толкование на послания Св. Апостола Павла. |
|
| IP |
|
ШВВ
Участник
Дивлюсь,сл-но,существую
licq:нет
|
| отправлено: 26-11-2005 12:58:40 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb Там разве не приведено название семисвечника - менорах? Звезды Давида - магендавид? Символа зороастризма - в виде головы и туловища Ахурамазды в диске с крыльями?
Жду продолжения ответа!
Спасибо за напоминание. Визуально все эти символы налицо, а вот названия их я как-то запамятовал, уж очень они мудреные.
Так нужно «прояснить их архетипические истоки»?
Что всякий религиозный символ своим истоком имеет некий архетип — это положение, так сказать, теоретическое. Особо интенсивно оно разрабатывалось Юнгом, а ныне, кажется, стало уже общепринятым. И для этой теории образцы символов, приведенные Вами, едва ли представляют проблему.
Ведь что такое «архетип»? Юнг сам признавал, что это перевод на язык психологии платоновского понятия «эйдоса» или «идеи». Я, вслед за ним, определяю символ как видное или слышное тело эйдоса. Так чтО, Вы думаете, мы с Юнгом не подберем для семисвечника, шестиугольной звезды или окрыленного диска какой-либо завалящей идеи? Посрамим платонизм?
Проблема, мне кажется, в другом. Ежели символы сводимы к идеям (эйдосам), то к чему сводимы сами идеи? Платон ответил бы: да ни к чему. Он и открыл-то мир идей как последнюю инстанцию мысли — мир самосущей, ни у чему не сводимой и потому последней реальности. Юнг, сочетая науку (биологизированную психологию) с мистикой, пытался свести их к «коллективному бессознательному». Мне же, зараженному теорией «мыследеятельности», думается, что архетипы формируются и переносятся миром культурных вещей. Таких, к примеру, как костер, захоронение, бусы, плетение, лук, солнечные (и все последующие) часы. Но чтобы объясниться по этому поводу, разговор должен быть долгим и вряд ли кому интересным.
Для темы интересней другое. Ведь достаточно признать, что последняя реальность открывается нам именно в символах и только в символах, чтобы увидеть абсурдность их (символов и реальности) противопоставления.
В обиходном языке «символическое» означает что-то не совсем подлинное (купить вещь за «символическую», то есть сильно заниженную цену; выпить лишь пригубив — «символически»). «Символически» — это как бы понарошку. Тень этого обывательского представления о символе упала и на нынешнее богословии. Тогда как с философской, да и с традиционно богословской точки зрения «символическое = наиреальнейшее».
Последняя реальность является нам только в символах. И когда символ скорби (скажем, Богоматерь с младенцем) перестает восприниматься символически, а требует (как у собачек И. Павлова) натуралистического подкрепления, он начинает источать слезу натуральную — знак скорби.
Вера превращается в суеверие. |
|
| IP |
|
ШВВ
Участник
Дивлюсь,сл-но,существую
licq:нет
|
| отправлено: 26-11-2005 13:02:36 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Кабы религия была выше культуры, так никто никогда бы так и не узнал, что костры инквизиции — плохо.
Некому было бы их осудить. |
|
| IP |
|
lb
Участник
|
| отправлено: 26-11-2005 13:34:18 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To ШВВ
Спасибо. Вы ответили всем разом. Но мне, увы, мало. Вот Mar_Invers давно ищет книгу Юнга "Душа и миф: шесть архетипов". Я полагал, что в соответствие с этим (названием), мифологическое сознание сводимо к шести первообразам, а просто-так-любые идеи (эйдосы) на роль архетипа не тянут. В этом и моё сомнение.
Собственно архетипы не имеют конкретного психического содержания, поэтому Юнг их уподоблял осям кристалла. Другое дело - архетипические представления, или символы - как результат совместной работы сознания и коллективного бессознательного. Символы есть единство прозрачного сознанию образа и стоящего за ним сокровенного и неэксплицируемого смысла, уводящего в бессознательные глубины психики. Религия, оцениваемая Юнгом чрезвычайно высоко, строит "защитныю стену символов", позволяющую сознанию ассимилировать опасно-самостоятельную энергию архетипов бессознательного и гармонизирующую тем самым человеческую психику.
Вот и вопрос, из какой глубинной (не в смысле, а в образе) энергии архетипа ассимилируется и гармонизируется в приведенном мной перечне символов в наше опасное сознание? |
|
| IP |
|
ШВВ
Участник
Дивлюсь,сл-но,существую
licq:нет
|
| отправлено: 26-11-2005 14:20:14 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
Что ж, замечание по существу. Вам мало «какой-нибудь завалящей идеи», а нужна идея достойная. Ведь Юнг-то множество своих архетипов, в отличие от многообразия идей, ограничивал и временами пытался даже исчислить.
Но ведь о «завалящей идее» я говорил не на полном серьезе. Вы сами выше, определяя символ, говорили об иерархической структуре значений и отвечающих им символов. Вот я думаю, что большому символу в принципе можно всегда подыскать и идею просторную. Да только не хотелось бы сводить проблему религиозного символизма к анализу конкретного, но очень разнородного «перечня символов».
Впрочем, если Вы настаиваете, могу и подумать. ВЕдь не может такая хорошая теория дать здесь сбой.
Сообщение изменено ШВВ от Sat Nov 26 14:57:10 2005 |
|
| IP |
|
BBC
Участник
Летай сам и дай летать другому
|
| отправлено: 26-11-2005 17:03:51 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To ШВВ
Кабы религия была выше культуры, так никто никогда бы так и не узнал, что костры инквизиции — плохо.
Некому было бы их осудить.
Я Вас расстрою. По поводу инквизиции.
Последние непредвзятые исследования в этой области показали, что конечно сжигать колдунов нехорошо, но миф о страшной инквизиции очень сильно преувеличен.
Тем более если сравнить инквизицию со светским судом того времени и просто самосудом толпы... |
|
| IP |
|
alar
Участник
Holding pieces of shattered dreams, accepting noth
|
| отправлено: 26-11-2005 17:18:00 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To BBC
По поводу инквизиции.
Последние непредвзятые исследования в этой области показали
А где почитать? |
|
| IP |
|
BBC
Участник
Летай сам и дай летать другому
|
| отправлено: 26-11-2005 17:32:40 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To alar
А где почитать?
"Неамериканский мессионер" Диакон Андрей Кураев
Издательство Саратовской епархии, Саратов, 2005 . |
|
| IP |
|
alar
Участник
Holding pieces of shattered dreams, accepting noth
|
|
BBC
Участник
Летай сам и дай летать другому
|
| отправлено: 26-11-2005 17:48:42 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To alar
В сеть он, кажется, этого ещё не выложил
Да, там вяло выкладывается.
Есть в Высоко-петровском монастыре, во внутренней книжной лавке.
(ст. м. Чеховская, начало Петровки, напротив Музея современного искуства Зураба Церетели...) |
|
| IP |
|
Yulisska
Участник
WYSIWYG
|
| отправлено: 26-11-2005 18:17:31 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To ШВВ
А очень кстати было бы обсудить в теме о религиозных символах. Это как раз тот случай, когда СИМВОЛ скорби превращается в ЗНАК скорби. Что говорит о деградации самого понятия "символ" в нынешнем религиозном обиходе.
я не поняла 
To Мардай
да какая уж там философея... я даже не поняла, что мне ШВВ сказал... |
|
| IP |
|
А.С.
Участник
Вечная жизнь
|
| отправлено: 26-11-2005 19:31:15 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To and Это докетизм (от греческого "докео" - казаться). Это уже проходили в 3 веке
(от греч. dokeo - казаться), раннехристианская ересь, отрицавшая полноту человечества Христа.
Учение докетизма было основано на абсолютном противопоставлении духа и материи, характерном для гностицизма.
Я вам не давал повод причислять меня к гностикам.
Христос-Богочеловек , об этом говорит библия.Но ещё у ап. Павла есть:2 посл. к Коринф. 5гл. 16ст. |
|
| IP |
|
Мардай
Участник
для утонченного слуха-Мар Дарий
|
| отправлено: 26-11-2005 19:40:13 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
| To Yulisska Уважаемая Юличка, простите за упрощение, но во времена Апостола философией называли и всяческое пустословие: нашим поклонникам фредизма и прочей бредятины потребовался ещё эпигон фрейдизма с его архитипами. Понимаете, коллективное бессознательное достойная характеристика интеллектальной мощи сих интеллектуалов. Тут ведь, как говорил покойный С.С. Аверинцев- главное, чтоб с апломбом и с непонятными терминами, а там , глядишь, и любая бессмыслица за откровение сойдёт. |
|
| IP |
|
А.С.
Участник
Вечная жизнь
|
| отправлено: 26-11-2005 19:48:10 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Lig.ros Почему вы,веря в Христа,не принимаете крест?
Ещё про символ не всех христиан.Мне от православных верующих приходилось слышать , что крест для них святыня. Даже в православной литургии я слышал как поют "Владыка ,кресту Твоему поклоняемся..." Хотя БОГ это осуждает -поклоняться предметам.
Так вот о кресте.Проезжая по дорогам ,мы видим на обочинах кресты, и один раз я видел как бежала собачка(кобель) и справил нужду прямо на этот символ задрав ногу. Или вот ещё один пример. Я разговаривал со священником Гребневского храма и спросил у него -крест это святыня для православных-он ответил, что да.А возле церковного забора находилась кладбищенская мусорка , и в одном из ящиков мусорных стоял кем то выброшенный могильный крест. Я у него спросил-почему тогда святыня ваша валяется на мусорке?Он смутился, и сказал , что этого не стоит делать.
Представьте, что Христа не распяли бы, а отрубили ему голову , миллионы так наз. христиан ходили бы с топорами на шее, а если бы Христа просто уморили голодом , что бы тогда носили и какой бы символ был у так называемых христиан???
Сообщение изменено А.С. от Sat Nov 26 20:59:48 2005 |
|
| IP |
|
BBC
Участник
Летай сам и дай летать другому
|
| отправлено: 26-11-2005 19:57:56 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To А.С.
какой бы символ был у так называемых христиан???
Ну, вот опять.
Потом будете Конституцию всуе поминать?
Проезжая по дорогам ,мы видим на обочинах кресты, и один раз я видел как бежала собачка(кобель)
С какой же скоростью Вы ездите, что на ходу определяете пол собаки?
Нашя святыня не только кобелями описывалась и на мусорке валялась, но и жгласть и уничтожалась, как невыносимый символ для определённой категории людей.
Но от этого Крест на котором был распят Спаситель, святыней не перестал быть.
Воображение у Вас сильное ( на счет топора и голода) но Христос был распят на кресте. |
|
| IP |
|
BBC
Участник
Летай сам и дай летать другому
|
| отправлено: 26-11-2005 20:03:40 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To А.С.
Библия говорит:
Матф.27:32 Выходя, они встретили одного
Киринеянина, по имени Симона; сего
заставили нести крест Его.
Мар.15:21 И заставили проходящего некоего Киринеянина Симона, отца Александрова и Руфова, идущего с поля, нести крест Его.
Лук.23:26 И когда повели Его, то, захватив
некоего Симона Киринеянина, шедшего с
поля, возложили на него крест, чтобы нес за
Иисусом.
Иоан.19:17 И, неся крест Свой, Он вышел на
место, называемое Лобное, по-еврейски
Голгофа;
Гал.6:12 Желающие хвалиться по плоти
принуждают вас обрезываться только для того,
чтобы не быть гонимыми за крест Христов,
Апостолы опять не указ? |
|
| IP |
|
Хэнк
Участник
Nulla dies sine linea
licq:2152
|
| отправлено: 26-11-2005 20:45:05 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
18 Ибо слово о кресте для погибающих юродство есть, а для нас, спасаемых, - сила Божия. (1Кор.1:18)
18 Ибо многие, о которых я часто говорил вам, а теперь даже со слезами говорю, поступают как враги креста Христова. (Фил.3:18)
Действительно, у так называемых апостолов так называемых христиан, верующий в так называемого Христа и Его так называемое Воскресение, может ли быть символом, что-нибудь, кроме Креста.
Кстати, я уже говорил, что Ас топчется все по тем же граблям, по которым топтались уже много людей. Вот:
Но как же тогда можно отвергать видимый Крест и изображение Распятого Господа на нем? Баптисты утверждают, что Крест святой — это не более, как орудие пытки. Причем позорное орудие, на котором римские легионеры карали преступников. Иногда в таком словоблудии доходят до кощунства: а что, если бы было иное орудие вместо креста, то вы, православные, и веревке с виселицы поклонялись бы? Кстати, к такому безблагодатному юродству в этом вопросе всех сектантов привел Л. Н. Толстой, высказавшись вышеупомянутыми словесами в своем романе “Воскресение” (40-я глава). Воистину, никому в голову не приходило то, что пришло в голову ересиарха Толстого.
Для нас же, последователей Распятого, Крест является святыней, о чем говорит и апостол: “Я не желаю хвалиться, разве только Крестом Господа нашего Иисуса Христа...” (Гал. 6, 14). И вот еще: “Слово о Кресте для погибающих юродство есть, а для нас, спасаемых, — сила Бо-жия” (1 Кор. 1, 18). Таким образом, возвещая Евангелие “всем племенам, народам и языкам”, апостол центром своей проповеди ставит Крест. Даже, обладая блестящей эрудицией, глубокими знаниями философии и языческой культуры, имея пламенную ревность к проповеди, Ап. Павел указанные достоинства прежде заступает словом о Кресте, о чем и свидетельствует: “Благовествовать не в премудрости слова, дабы не Упразднить Креста Христова” (1 Кор. 1, 17).
В Палестине все места, освященные евангельскими событиями, давно уже подверглись опустошению. Язычники по ненависти к христианам постарались изгладить самую память о них. Пещеру Гроба Господня они завалили землей и поставили над ней идольское капище. После вступления во Святую Землю царицы Елены и долгих исканий ею креста Господня, обрели три креста, зарытых в землю. Как было определить, какой из трех есть крест Спасителя? По совету епископа кресты поднесли один за другим к больной женщине. Она выздоровела, как только прикоснулось ее древо Креста Господня, посему он и назван Животворящим. Умерший, которого несли на кладбище, воскрес при прикосновении животворящего древа. Эти чудеса разрешили все сомнения. Святой крест был воздвигнут на высоком месте, и христиане, поклоняясь Ему, восклицали радостно: “Кирие элейсон!” (Господи, помилуй!) Тогда много язычников и иудеев уверовали во Христа. Воздвижение Честнаго и Животворящего Креста происходили в 326 году, как и все события, которые здесь описаны. Православная Церковь празднует ежегодно это событие 14 сентября. Но не все празднуют это событие, т.к. “многие... поступают как враги креста Христова” (Фил. 3, 18). |
|
| IP |
|
Хэнк
Участник
Nulla dies sine linea
licq:2152
|
| отправлено: 26-11-2005 20:48:08 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
"Со всяким тщанием и осмотрительностью определяем, чтобы святые и честные иконы предлагались так же, как и изображение Честного и Животворящего Креста... Взирающие на эти иконы побуждаются к воспоминанию о самих первообразах, приобретают более любви к ним и получают более побуждений чествовать их лобызанием, почитанием и поклонением; не тем истинным богопоклонением, которое по вере нашей приличествует одному только Божескому естеству, но почитанием по тому образу, как воздается честь изображению Честного и Животворящего Креста, Cвятому Евангелию и прочим святыням: фимиамом и поставлением свечей, - какой благочестивый обычай был и у древних" (Догмат 367 Святых Отцов седьмого вселенского собора).
Крест Христов, на котором Господь по любви к человечеству принес Себя в искупительную жертву, как равно и изображения его, мы должны почитать,
а) как жертвенник:
"Ибо не знавшего греха Он сделал для нас жертвою за грех, чтобы мы в Нем сделались праведными пред Богом" (2 Кор 5:21). "Ибо Он совершил это однажды, принесши в жертву Себя Самого" (Евр 7:27; ср. 9:28; 10:12; Еф 5:2). Если ветхозаветный жертвенник был "святыней великой" (Исх. 30:29), "освящал дар" (Мт 23:21), то, очевидно, большего почитания достоин Святой Крест - жертвенник, на котором Иисус Христос "одним приношением навсегда сделал совершенными освящаемых" (Евр 10:14).
б) как орудие славы Пресвятой Троицы.
"Отче! пришел час: прославь Сына Твоего, да и Сын Твой прославит, Тебя" (Ин 17:1). "Снова показывает нам," - замечает святой Иоанн Златоуст, - "что Он не неволею идет на крест. Иначе как бы Он стал молиться о том, чтобы это сбылось и называть крест славою не только для Самого Распинаемого, но и для Отца? Так действительно и было: не Сын только прославился, но и Отец. До креста даже иудеи не знали Его: "Израиль не знает Меня" (Исайи 1:3); а после креста притекла вся вселенная." - "Не так ли надлежало пострадать Христу и войти в славу Свою?" (Лук 24:26). "И когда Я вознесен буду от земли, всех привлеку к себе" (Ин 12:32 ср. Мт 28:18). "Видим, что за претерпение смерти увенчан славою и честию Иисус" (Евр 2:9; ср. Фил. 2:8-9; 1 Пет 1:11; Ин 7:39).
в) как орудие нашего примирения с Богом:
"И в одном теле примирить обоих с Богом посредством креста, убив вражду на нем" (Еф 2:16). "Убил вражду на кресте," - говорит блаженный Феодорит, - "принесши нескверную жертву. Примирил же обоих, т.е. уверовавших из язычников и из иудеев, в едином теле принесенном за всех, чтобы составили они одно тело." - "Умиротворив через Него, Кровью креста Его, и земное, и небесное" (разделенное падением человека - Кол 1:20).
г) как орудие победы над диаволом:
"Отняв силы у начальств и властей, властно подверг их позору, восторжествовав над ними Собою" (Кол, 2:15). "Он (диавол) надеялся," - объясняет святой Иоанн Златоуст, - "овладеть Христом, а лишился и тех, кого имел; в то время, когда тело Христа пригвождалось, мертвые воскресали. Тогда диавол потерпел поражение, получив смертельный удар от мертвого тела."
"А как дети причастны плоти и крови, то и Он так же воспринял оные, дабы смертью лишить силы имеющего державу смерти, т.е. диавола" (Евр 2:14). "Чем диавол побеждал раньше," - учит святой Иоанн Златоуст, - "тем и сам побежден, и каким орудием он был силен против вселенной, тем и его самого поразил Христос... Видишь ли, какое благо произвела смерть Его..? Для чего вы страшитесь, говорит (ср. стих 15), для чего вы боитесь упраздненной смерти? Она уже не страшна, она попрана, презрена, стала ничтожной и ничего не стоящей."
Прославление креста Христова - подножия Его ("сойди с креста" - Мт 27:40-42) предречено: "Слава Ливана придет к тебе, кипарис и певг и вместе кедр, чтобы украсить место святилища Моего, - и Я прославлю подножие ног Моих" (Исайи 60:13). По церковному преданию, крест Христов был сделан из кипариса, певга и кедра. |
|
| IP |
|
Хэнк
Участник
Nulla dies sine linea
licq:2152
|
| отправлено: 26-11-2005 20:55:30 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Сектанты говорят: "Почитать нужно Господа, даровавшего нам спасение, а не крест".
Мы бесконечно благодарим, прославляем и величаем Господа, но и чествуем Святой Крест - орудие спасения (Еф. 2:16; Кол. 1:20). Если меч Голиафа, через который Бог даровал Давиду победу, хранился в скинии (1 Цар. 21:9), хотя и был осквернен кровью язычника, то орудие победы над диаволом - Святой Крест, обагренный пречистою Кровью Иисуса Христа (Кол. 1:20), заслуживает большего чествования и прославления.
"Господь пострадал на одном кресте, а у православных крестов множество".
Другие кресты, помимо Голгофского, православная Церковь чествует лишь тогда, когда они напоминают нам Распятого Господа нашего Иисуса Христа и прославляют Его. Так Церковь принимает и почитает не только собственноручно написанные апостолами Евангелия и Послания, но и переписанные или перепечатанные копии с них.
To А.С.
Сдается мне, про слова священника из Гребнева вы что-то напутали, а может, и переврали малость, как ранее приписали мне противоположное всему моему рассказу о Иване Грозном. То, что выше - и есть ответ на то, что и как должно почитать. Для вас крест - и есть идол? С вашим отношением к нему, как к тому, что не должно стоять на улице, дабы не оскверниться - вы язычник. |
|
| IP |
|
Хэнк
Участник
Nulla dies sine linea
licq:2152
|
| отправлено: 26-11-2005 21:14:06 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
На моё "Тем не менее, осудить детскую ошибку и не впасть при том в догматизм и начетничество является немалым искусством" Вы отвечаете: "Мне оно неизвестно."
Что ж, в этом-то и проблема... В связи с этой проблемой особенности словоупотребления и смыслообразования обсуждать, естественно, далее не стоит.
Оно - это то искусство, о котором Вы знаете, но пользоваться не умеете, если Вы о том, что такое "оно". Остальное я не понял в фразе.
В комментариях к первой указывается, что название "соборных", или "окружных" присвоено семи посланиям - кроме Иаковаа, еще Петра, Иоанна и Иуды с IV в., так как они адресованы не какой-либо общине или лицу, а всем Церквам. Неужели православная Церковь благославляет издавать заведомую ересь?
Вы правы, я ошибся с этим.
А единый непогрешимый, всё ещё недостаточно десакрализованный Хэнк остается неуслышанным?
Ах, недостаточно.. К чему тогда были просьбы "не пинать Вас ногами", как я уже писал?
Вы можете ещё написать, что Вы обо мне думате, и я с радостью с этим соглашусь.
Пишу. Вы - не христианин по Вашему вероисповеданию.
Соглашайтесь с радостью.
С радостью соглашаюсь с тем, что Вы так обо мне думаете, и, надеюсь, в дальнейшем не услышать от Вас ударов по христианству и по соответствию моих слов с Вашим пониманием христианства в спорах со мной - так что - "оттолкнитесь от глубин Вашей души, от того истинно человеческого, что там ещё осталось" и будьте верны своим словам.
Сообщение изменено Хэнк от Sat Nov 26 21:14:30 2005 |
|
| IP |
|
А.С.
Участник
Вечная жизнь
|
| отправлено: 26-11-2005 21:19:23 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
ЛЮДИ!
Мы бесконечно благодарим, прославляем и величаем Господа, но и чествуем Святой Крест - орудие спасения (Еф. 2:16; Кол. 1:20)
Этих слов под этими ссылками нет, проверьте.Слово "символ"тоже отсутствует.
Если меч Голиафа, через который Бог даровал Давиду победу, хранился в скинии (1 Цар. 21:9), хотя и был осквернен кровью язычника, В этом месте не сказано, что меч хранился в скинии, а только за ефодом. БОГ не давал указания , что -либо хранить в скинии, кроме того , что ОН указал.
Не верте на слово. а проверяйте библией.
Слова символ, вообще в библии нет.Это язычники придумывают себе символы ,амулеты. У апостолов символов не было.
Сообщение изменено А.С. от Sat Nov 26 21:39:39 2005 |
|
| IP |
|
BBC
Участник
Летай сам и дай летать другому
|
|
Хэнк
Участник
Nulla dies sine linea
licq:2152
|
| отправлено: 26-11-2005 21:32:22 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To А.С.
Этих слов под этими ссылками нет, проверьте.
Это - не цитата. Вы же не назовете цитатой вот это: Если меч Голиафа, через который Бог даровал Давиду победу, хранился в скинии (1 Цар. 21:9), Таких слов тоже нет в тексте Библии.
А Эф - вот: 16 и в одном теле примирить обоих с Богом посредством креста, убив вражду на нем. (Еф.2:16) - Крест - как орудие спасения - на нем убита вражда, и человеческая природа примирилась с Божественной.
Вторая ссылка: 20 и чтобы посредством Его примирить с Собою все, умиротворив через Него, Кровию креста Его, и земное и небесное.
(Кол.1:20) - тоже самое. Крест - символ христианства с апостольских времен. |
|
| IP |
|
Хэнк
Участник
Nulla dies sine linea
licq:2152
|
| отправлено: 26-11-2005 21:40:30 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To А.С.
В этом месте не сказано, что меч хранился в скинии, а только за ефодом. БОГ не давал указания , что -либо хранить в скинии, кроме того , что ОН указал.
Ефод - одеяние первосвященника, выполненное по повелению Бога. Где хранился ефод, вещь очень ценная, изготовленная вместе со скинией?
Сообщение изменено Хэнк от Sat Nov 26 21:42:53 2005 |
|
| IP |
|
Хэнк
Участник
Nulla dies sine linea
licq:2152
|
| отправлено: 26-11-2005 21:44:19 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To А.С.
Слова символ, вообще в библии нет.Это язычники придумывают себе символы ,амулеты. У апостолов символов не было.
Неправда. Рыба - ихци - и был первый символ христиан, так как это совпадало с анаграммой Христа на Кресте.
То есть правда, что слова символ нет, как нет и слова адветнисты. Отсюда вывод - адвентисты придуманы язычниками.
Сообщение изменено Хэнк от Sat Nov 26 21:45:13 2005 |
|
| IP |
|
Lig.ros
Участник
Индийское кино
|
| отправлено: 27-11-2005 02:02:47 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To А.С. что ОН указал
Не верьте на слово. а проверяйте библией.
Это непросто сделать.Но я согласен,кресты не стоит постоянно выпячивать.Почитайте крест,но зачем из золота их лить,или чугуна,даже меди,драгоценностями украшать?Вот этого я не понимаю.Я ношу серебрянную иконку "Адегитрия",на другой стороне крестик нацарапан.Крест не должен затмевать лик ХРИСТА .
To Хэнк То есть правда, что слова символ нет, как нет и слова адветнисты. Отсюда вывод - адвентисты придуманы язычниками.
Мудрый Хенк !
Сообщение изменено Lig.ros от Sun Nov 27 09:30:27 2005 |
|
| IP |
|
lb
Участник
|
| отправлено: 27-11-2005 10:32:36 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To BBC
Последние непредвзятые исследования в этой области показали, что конечно сжигать колдунов нехорошо, но миф о страшной инквизиции очень сильно преувеличен.
стало интересно, кто обеспечил "непредвзятость"?
А где почитать?
"Неамериканский мессионер" Диакон Андрей Кураев
Издательство Саратовской епархии
Ну, Семён Семёныч!.. |
|
| IP |
|
А.С.
Участник
Вечная жизнь
|
| отправлено: 27-11-2005 11:20:37 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Lig.ros
Не верьте на слово. а проверяйте библией.
Это непросто сделать
Элементарно, только надо захотеть.
Почитайте крест Вы бы почитали нож или топор или автомат , которым был бы убит ваш близкий человек-родственник???
Почитайте ХРИСТА и только ЕГО , ведь ОН умер за вас , что бы вы имели жизнь вечную.
Я ношу серебрянную иконку "Адегитрия",на другой стороне крестик нацарапан
Для чего вы это делаете???
Это грех в соответствии 2-ой заповеди закона БОЖИЯ.
Крест не должен затмевать лик ХРИСТА . Это истину вы сказали!!! Но в православии и католицизме Христос остался в тени креста.
Мудрый Хенк ! Не льстите людям-это путь к погибели для обоих.
Мудрость от БОГа и тот действительно мудрый , кого БОГ ею наделил. |
|
| IP |
|
lb
Участник
|
| отправлено: 27-11-2005 11:38:35 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Хэнк
Перед окончательным очередным угасанием взаимопинаний, к чему созрели значительные предпосылки взаимопонимания, хочу еще раз обратиться к "искусству". Про которое Вы сказали, что его не знаете, а потом это незнание повесили на меня.
Вот "избранное" из Вашего выступления:
С радостью соглашаюсь с тем, что Вы так обо мне думаете, и, надеюсь, в дальнейшем не услышать от Вас ударов по ... соответствию моих слов с Вашим пониманием христианства ...
Итак, Вы с радостью соглашаетесь с моим мнением, что Вы - не христианин. Моё понимание христианства вполне обычно. Мои сомнения (Вы отмечали) традиционны. И на фоне этого традиционного вероисповедания выслушивать проповеди истового атеиста на православном материале - ну, нелепо.
Поэтому нет никакого "соответствию Вашим слов с моим пониманием христианства". Поэтому и возможны рецидивы. Особенно при огульных обвинениях, которых уже набралось изрядно. |
|
| IP |
|
Апрян
Участник
Не хочу гражданской войны!
licq:2302
|
| отправлено: 27-11-2005 13:31:31 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Пора вернуться на грешную землю. Символы работают, или нет?
Последние 10-15 лет можно наблюдать два параллельно идущих процесса.
Первое, возрождается-восстанавливается много Храмов! Много разговоров о ДУХОВНОСТИ и т. д.
Второе, наблюдается резкое падение нравственности, морали, ...
Резко возрастает преступность, беспризорность, ...
Причина!??? Казалось бы, КРЕСТ, как символ должен был нести - ДОБРО, а понятия добра и зла - Размываются, и чем дальше, тем больше!
Крест, за тысячи лет до Христианства - нес ДОБРО.
Что несёт, тот же Крест, НО преобразованный в орудие - убиения?
Кто собственно сказал, что И. Христос пошёл на КРЕСТ, чтобы взять грехи человеческие? Это - Не РАЗУМНО! Ибо, человеку позволяется грешить, затем ему в Храме грехи отпускают, он становится, якобы чист, и снова начинает грешить, образуется некий ПОРОЧНЫЙ круг!
Я, полагаю Богочеловек - РАЗУМЕН, и мог предвидеть такой оборот событий.
Вернёмся к ШЕСТЁРКАМ, это ведь тоже - символ. Повторяюсь.
Возмите в руки деньги. Копеечки - 1к.+5к.+10к.+50к. = 66к.
Рублики - ...
Купюры - 10р.+50р.+100р.+500р.+1000р. = 1660р.
Скоро выпустят купюру 5000р. и МЫ получим заветные 6660р.
В Библии это число зверя, знак зверя, глядя на который, непокорные должны - умирать. Что мы и делаем!
Где ТРИ рубля, ТРИ копейки ? Символы святой троицы!?
Запрещается СВАСТИКА - Родовой символ РУСОВ!!!
Идёт война - СИМВОЛОВ?
Иконы - МИРОТОЧАТ! Что нам хотят сказать?
Для НАУКОГРАДА. Есть формула, связывающая материю и энергию, Е=мс в квадрате. Возможно есть подобная формула для ДУХА?
Иконы мироточат, возможно это ДУХ наших предков - материализуется? Обратная связь, из мира тонких материй-Духовного - к НАМ?
Дух - может создавать - материю? |
|
| IP |
|
Хэнк
Участник
Nulla dies sine linea
licq:2152
|
| отправлено: 27-11-2005 16:42:59 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To А.С.
Вы бы почитали нож или топор или автомат , которым был бы убит ваш близкий человек-родственник???
Значит, Христос для в ас мертв? Для христиан Крест - символ Его вечной жизни, и, как следствие, символ вечной жизни каждого, кто в Него верует. |
|
| IP |
|
Хэнк
Участник
Nulla dies sine linea
licq:2152
|
| отправлено: 27-11-2005 16:47:23 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
Моё понимание христианства вполне обычно. Обычно для советского инженера-атеиста.
Мои сомнения (Вы отмечали) традиционны. Традиционны для кого?
И на фоне этого традиционного вероисповедания выслушивать проповеди истового атеиста на православном материале - ну, нелепо.
Не надо подтасовывать - традиционное вероисповедание не имеет к Вам отношения.
И на фоне этого традиционного вероисповедания выслушивать проповеди истового атеиста на православном материале - ну, нелепо.
Я согласен, только не понимаю, почему Вы до сих пор проповедуете именно на этом материале, это у Вас действительно нелепо выходит.
Поэтому нет никакого "соответствию Вашим слов с моим пониманием христианства". Поэтому и возможны рецидивы. Особенно при огульных обвинениях, которых уже набралось изрядно.
Все три фразы не понял. |
|
| IP |
|
|