Nickel
Участник
licq:2304
|
| отправлено: 24-12-2008 10:11:48 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
С коллегой по работе задались недавно интересными вопросами:  http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,48429.0.html
______________________________________________________________________
Добрый день!
На днях вычитал новость об обнаружении "внепланового" источника водорода.
Переведенный "Оригинал" тут: http://lenta.ru/news/2008/12/16/hydrogen/
Источник: http://www.nasa.gov/topics/solarsystem/features/flare_surprise.html
Откуда, спустя некоторое размышление, меня отяготили несколько вопросов. Навскидку - эта болезнь называется параноя. или шизофрения. Помогите мне поставить самому себе диагноз.
(Сразу оговорюсь, что в фундаментальных науках - понимаю мало, и как следствие - самостоятельно грамотно "оценить" событие не могу. Оттуда же, возможно некоректные по отношению к ее Величеству Науке использованы термины и обороты)
1. На сайте оригинала новости (nasa) упоминается о 90-минутной бомбардировке аппаратов атомами водорода. Есть ли способ _на данном этапе_ оценить масштабы этого сюрприза? В каком гипотетитческом объеме до нашей атмосферы долетает эта материя ? Известно, что в последнее время Солнце увеличивает свою активность(численность и мощьность вспышек).
2. Далее больше к химии. А что происходит в нашей атмосфере далее с водородом ? Тем более, что атомарный водород больше предрасположен к хим. реакциям нежели молекулярный. Образуется ли вода H20(с выделением тепла)? исходя из ответа на п.1 - на сколько сильно происходит обводнение атмосферы ? Может ли образовываться т.н. "гремучая смесь" (особо взрывоопасная концентрация - 2 части водорода + 5 частей воздушной массы) ?
3. Далее больше к метеорологии. и в зависимости от ответов 1 и 2. Можно ли говорить об инверсной конвективности водяного пара ? Об образовании кристаллических паров воды (из замерзших молекул), с последующим образованием облачной массы, в процессе стремительного падения этих кристаллов к поверхности и каскадным наращиванием веса и размера олединевших частиц (может у кого-то есть знакомые метеорологи - будет интересно узнать их мнение)?
4. Если периодические выбросы водорода - естественный продукт деятельности звезд, то число обитаемых миров, сопоставимо с числом звезд во вселенной ? Там же, на lenta.ru есть аналитический материал, в котором приводятся сведения об увеличении числа планет с обнаруженной водой и углекислым газом. в т.ч. и спутник Сатурна.
Благодарю за деятельное рассмотрение вопроса.
____________________________________________________________________
Просьба не переносить пост в тему про Астрономию, потому что все таки это не совсем астрономия. 
|
|
| IP |
|
Мендель Штамм
Участник
|
| отправлено: 24-12-2008 10:59:36 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Nickel
Я так понимаю, это всё не ваши вопросы...
Странные они какие-то. Надуманные.
Вот открыли Насовцы наличие атомов водорода на орбите после вспышки. Ну и что?
Они сами говорят - вспышка была сильной, аппаратура новая и крайне чувствительная.
Ну да, Солнце увеличивает свою активность, как и положено, в рамках 11-летнего цикла.
Что происходит с водородом в атмосфере? В верхней ее части, куда залетели не только атомы, но и ионы водорода, которые не успели превратиться в атомы? Какие-то реакции возможны. Но они не судьбоносны и могут быть незаметны для существующих методов.
Почему надо сразу с кислородом объединяться этим атомам?
Тогда бы электролиз, скажем, воды, был бы невозможен. А так - выделяются себе кислород и водород при электролизе и не спешат объединяться в воду снова 
цитата:
Если периодические выбросы водорода - естественный продукт деятельности звезд, то число обитаемых миров, сопоставимо с числом звезд во вселенной
А это, действительно, бредовое утверждение.
Водород - основной строительный элемент вселенной. Всюду жизнь??? |
|
| IP |
|
Nickel
Участник
licq:2304
|
| отправлено: 24-12-2008 11:20:34 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Мендель Штамм
Тут дело в том, что мы с коллегой нашли эту статью от НАСА и начали рассуждать на тему водородного Апокалипсиса. 
Но у нашего коллективного разума весьма скудные знания о химии и поведении Солнца.
Поэтому по большому счету вопрос один:
1. Что означает это открытие НАСА ?
2. Возможна ли реакция образования воды с выделением тепла при попадании водорода в атмосферу ?
Вопросы может быть глупые, но это от незнания химии. 
__________________________________________________________________
Ответ от Александра (моего коллеги) - он не из Фрязино, поэтому не может зарегистрироваться у нас на форуме:
" Обратите внимание, что этот вопрос - последний в очереди приоритетов.
Он жизнеспособен при некоторых не отрицательных ответах на первые вопросы.
Теперь в части объединения с кислородом. Нисколько не настаиваю на этом "умозаключении". Более того, я просто _не знаю_ какие могут быть хим реакци в условиях крайней разряженности, невысокой гравитации... И еще: первое, с чем имеет дело водород - это Озон. О3. Как протекает реакция водорода с этим газом ?
В условиях _почти_ абсолютного нуля (ночью).
В условиях дневного "разогрева" газовой массы(с восходом солнца).
? " |
| Сообщение изменено Nickel от 2008-12-24 11:30:46 |
|
| IP |
|
Мендель Штамм
Участник
|
| отправлено: 24-12-2008 11:36:58 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Nickel
цитата:
1. Что означает это открытие НАСА ?
2. Возможна ли реакция образования воды с выделением тепла при попадании водорода в атмосферу ?
1. Означает, что имеется очень чувствительная аппаратура, чтобы обнаружить столь незначительные концентрации атомарного водорода.
2. Из-за сильной вспышки достаточно большими были в солнечном ветре концентрации ионов и элекронов, чтобы по пути к Земле образовалось некоторое количество атомов.
3. Не знаю, почему первое, с чем будет иметь дело водород, это озон 
И почему первым делом не образоваться молекулам водорода? |
|
| IP |
|
Мендель Штамм
Участник
|
| отправлено: 24-12-2008 12:09:57 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
| Хочу добавить, что нет нужды переживать за попадание атомарного водорода из солнечного ветра в атмосферу Земли, если, начиная с высоты 1500 км, атмосфера из него и состоит... |
|
| IP |
|
Nickel
Участник
licq:2304
|
| отправлено: 24-12-2008 14:40:55 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
цитата:
начиная с высоты 1500 км, атмосфера из него и состоит
[StAlex:]
И не забываем, между делом, про скорости и направление проникновения потоков атомов водорода... а так же, что "за плечаими" несколько лямов км свободного полёта...
Где прочитать об итогах изучения такового проникновения? |
| Сообщение изменено Nickel от 2008-12-24 14:42:55 |
|
| IP |
|
Мендель Штамм
Участник
|
| отправлено: 24-12-2008 20:31:37 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
цитата:
"за плечаими" несколько лямов км свободного полёта...
Точнее говоря, около 150 лямов, если я правильно понимаю эту внесистемную единицу.
Частицы солнечного ветра, равно как и солнечное излучение, приводят к ионизации атмосферы, образуя электрически активную её часть - ионосферу.
Различают в ионосфере несколько слоев, порождаемых разными факторами.
Для популярного чтения можно взять, например, "Популярную аэрономию",
где просто написано, про строение атмосферы и, в том числе, про типовые химические реакции в ионосфере. |
|
| IP |
|
Nickel
Участник
licq:2304
|
| отправлено: 25-12-2008 08:42:42 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
[StAlex:]
цитата:
Для популярного чтения можно взять, например, "Популярную аэрономию"
электронной версией не поделитесь ? Любопытно полистать.
Полистать на предмет наличия хоть чего-нибудь, отдаленно моделирующего описываемый процесс:
проникновение облака атомарного водорода с заданной скоростью в верхние слои атмосферы. Хочу читать про физическую модель. В названных условиях(недовакуум, суточные колебания температуры среды). точка. Можете указать, где можно "лоху от науки" поискать сведения ?
А химические реакции - уже позже, после фиксации наличия названной модели. Экзосфера из водорода? очевидно, она в состоянии покоя (относительно "прибывшего" облака). Нет, ну понятно, некие силы действуют... но думается, ими можно принебречь.
И еще. Знаете с какой позиции я это все пытаюсь рассматривать?
С позиции возможной ошибочности имеющейся артодоксальной модели науки. Ошибочности в том, что хотя бы все теории (местами даже подтвержденные эксперементально), основываются априори на недостаточности сведений о физических процессах.
PS. а названная Вами книжка - последнее издание аж 1989 года выпуска. Нет ощущения, что в свете нововстей от nasa - не плохо было бы её автору сделать ревизию ? (тем паче, что в 1989 году - это второе издание _дополненное и переоаботанное_) |
|
| IP |
|
Мендель Штамм
Участник
|
| отправлено: 25-12-2008 09:24:19 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Nickel
Увы, электронной версии нет. А бумажная наверняка не содержит интересующих Вас тонкостей.
цитата:
Экзосфера из водорода? очевидно, она в состоянии покоя
А за экзосферу - извините Конечно, она в относительном состоянии покоя.,
относительно частиц солнечного ветра.
Вот Вас интересуют прибывшие из космоса атомы водорода...
А чем они лучше прибывших протонов? Эти ионизируются, те рекомбинируют в ионосфере, и обратно. Ну и конечно, проникают глубоко в толщу атмосферы.
А вообще-то состояние ионосферы в первую голову определяется солнечным излучением...
цитата:
Ошибочности в том, что хотя бы все теории (местами даже подтвержденные эксперементально), основываются априори на недостаточности сведений о физических процессах
Т.е., Вы хотите предложить новые сведения о физических процессах? |
|
| IP |
|
Nickel
Участник
licq:2304
|
| отправлено: 25-12-2008 09:52:05 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
[StAlex:]
цитата:
Вот Вас интересуют прибывшие из космоса атомы водорода...
А чем они лучше прибывших протонов? Эти ионизируются, те рекомбинируют в ионосфере, и обратно. Ну и конечно, проникают глубоко в толщу атмосферы.
Тем, что атомы - это законченная упорядоченная материя. Приспособленная(по-умолчанию) для вступления в _химические_ реакции. Готовый материал. И, заметьте - со странным названием - водо_род. Из курса школьной химии (да хоть из википедии), видно - что для этого элемента единственная работа, которая ему удается лучше других работ - образование воды. В этом свете, архи важно ВВЕСТИ эту переменную в имеющиеся расчеты метеорологического характера. После чего - ОЦЕНИТЬ влияние этой переменной ... на климатологию. И далее, строить выводы о процессах протекающих на _сходных_ планетных системах (кол-во выбрасываемой тепловой энергии из светила, удаленность наблюдаемого планетоида от светила). После чего строить НАУЧНО обоснованные выводы о возможности жизни на других планетах.
Подозреваю, нужно где-то "в верхах" науки соответствующим образом "пошуметь", чтобы сдвинуть процесс. Искренне и наивно мечтаю, что (через форумы, знакомых, знакомых их знакомых), мои выводы заметят "там". Я, увы, всего-лишь пролетарий, неспешно поковыривающий своё бытие. Не вхож я в научные круги.
цитата:
Т.е., Вы хотите предложить новые сведения о физических процессах?
В готовом виде - нет. не готов. То, что хочу предложить - я описал выше. Ввод новых переменных.
Однако, есть основания считать, что кроме эмоционального выхлопа - ничего не получится из этого... открытия. Во всяком случае (нутро хочет этому НЕ ВЕРИТЬ!!!) на другой чаше весов - лень, премии, медали и ДЕНЬГИ которые уже сейчас имеют "воторила науки", сидящие "там". Которым как правило легче отмахнуться от ... горстки АТОМОВ водорода... |
| Сообщение изменено Nickel от 2008-12-25 09:53:50 |
|
| IP |
|
Мендель Штамм
Участник
|
| отправлено: 25-12-2008 12:02:15 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Nickel
Надо быть готовым, к тому, что народ скажет, что
1) не на всех планетах в атмосфере есть кислород (на Венере, например).
2) сформировавшаяся на больших высотах молекула воды будет разбита ионизирующим излучением.
3) неизмеримо больше образуется воды в результате реакций, идущих на планете. |
|
| IP |
|
Nickel
Участник
licq:2304
|
| отправлено: 25-12-2008 12:57:03 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
[StAlex:]
цитата:
1) не на всех планетах в атмосфере есть кислород (на Венере, например).
это наблюдение необходимо вынести до решения прочих вопросов - "за" скобки.
шёпотом: есть тут одна теория... только тссс...
цитата:
2) сформировавшаяся на больших высотах молекула воды будет разбита ионизирующим излучением.
По этому поводу, необходимо провести (если возможно) исследование. Если НЕ возможно - моделировать на базе имеющихся способов (что неизмеримо хуже, ибо теоретические способы хороши до тех пор, пока "вписываются" в наблюдаемые явления; сказывается недостаток входных параметров).
цитата:
3) неизмеримо больше образуется воды в результате реакций, идущих на планете.
Вода-водой, но мой вопрос исконно шире. Здесь претензия на правообладание человеком над процессами глобального потепления климата. И тем хуже, если будет образовываться НЕ вода(что врядли). А коли тут _возможен_ НЕ человек, а вполне "прозрачная" причина - приток водорода, то, надеюсь, можно создать модель ДИНАМИКИ ПРЕДСТОЯЩИХ процессов, на базе ПОНЯТЫХ процессов, инициатором которых возникает "халявный" водород.
Вот, например у Вас - есть кто-нибудь знакомый в РАН ? может, у кого-то из Ваших знакомых (тут я обращаюсь к публике вообще) есть ?
От ответов на мною задаваемые вопросы, есль основания полагать, многое зависит.
ЗЫ.
Кто-нибудь, из обладающих химией, может нарисовать ГИПОТЕТИЧЕСКУЮ реакцию водорода с озоном ?
хоть атомарным водородом, хоть молекулярным.
Просто проиллюстрировать - что будет ?
ЗЗЫ.
Где можно прочитать об исследованиях, которые стали основой суждения, что пояс астероидов - бывшая планета ? |
|
| IP |
|
GlaciErr
Участник
Тает время, словно языки огня...
licq:2303
|
|
Nickel
Участник
licq:2304
|
| отправлено: 25-12-2008 15:49:09 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
[StAlex:]
To GlaciErr
Правильно, голова в песке, оно, конечно спокойнее.
К тому же, если Ваше воображение рисует Вам страшную историю о конце света - то весьма рад, что у вас раскрепощенное воображение. Цените его.
А если серьёзно, то речь идет о фиксации точной и обоснованной причины наблюдаемых атмосферных аномалий. |
| Сообщение изменено Nickel от 2008-12-25 16:07:08 |
|
| IP |
|
Свидригайлову
Участник
И долго буду тем...
|
| отправлено: 25-12-2008 20:58:39 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Nickel
цитата:
1. На сайте оригинала новости (nasa) упоминается о 90-минутной бомбардировке аппаратов атомами водорода. Обычное дело. Легкий газ покидает планету или звезду быстрее тяжелого, так как при одной кинетической энергии атом или молекула имеет скорость большую при меньшей массе 90 мин - примерный период обращения аппарата вокруг Земли, в остальные периоды могло быть другое к-во атомов водорода.
цитата:
... А что происходит в нашей атмосфере далее с водородом ? Тем более, что атомарный водород больше предрасположен к хим. реакциям нежели молекулярный. Образуется ли вода H20(с выделением тепла)? исходя из ответа на п.1 - на сколько сильно происходит обводнение атмосферы ? Может ли образовываться т.н. "гремучая смесь" Конечно нет гремучей смеси - иначе бы все электровакуумные приборы, такие как лампочки, взрывались бы, так как в вакууме достаточно атомов и водорода, и кислорода. Пары воды легче воздуха, поэтому облака летают достаточно высоко, обводняя даже стратосферу.
цитата:
3. Далее больше к метеорологии. и в зависимости от ответов 1 и 2. Можно ли говорить об инверсной конвективности водяного пара ? Об образовании кристаллических паров воды (из замерзших молекул), с последующим образованием облачной массы, в процессе стремительного падения этих кристаллов к поверхности и каскадным наращиванием веса и размера олединевших частиц Для образования кристаллов (капель) воды необходимы центры кристаллизации, которые создаются Лужковым распылением иодистого серебра или "сухого льда" или заносятся вверх естественным образом ветром, перепадом температур, метастабильное состояние паров можно разрушить и механическим конвективным перемешиванием. Наращивание веса (размера) капель или кристаллов ограничено, зависит от скорости падения, разницы температур, давления и насыщенности парами при заданной температуре окружающего воздуха. Как известно из практики, градины не могут быть больше куриного яйца, а снежинки не могут иметь больше 6-ти лучей цитата:
4. Если периодические выбросы водорода - естественный продукт деятельности звезд, то число обитаемых миров, сопоставимо с числом звезд во вселенной ? Как выбросы водорода связать с числом обитаемых миров? Что значит обитаемый мир - мир, в котором мог бы дышать человек? Есть ли жизнь, нет ли жизни - водороду и звездам до этого нет дела. Кислород и углерод, порождаемые звездой в околозвездном пространстве, могут появиться в составе планеты лишь при определенных условиях, не обязательно от той звезды. вокруг которой вращается планета |
|
| IP |
|
Мендель Штамм
Участник
|
| отправлено: 25-12-2008 21:20:57 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Насовские аппараты STEREO движутся вокруг Солнца по орбите Земли, по разные стороны от неё.
Изучается пространственное распределение солнечного ветра (в том числе).
Американцев прёт от того факта, что
1) на орбите Земли, после мощной вспышки на Солнце, обнаружены атомы водорода (что ж удивительного -
супераппаратура - это одна из составляющих успеха).
2) через некоторое время после них появилось и облако ионизированных частиц.
Казалось бы, откуда атомы - ведь во время вспышки с атомов должны быть сорваны электроны и
должны наблюдаться ионизированные частицы.
Ученые говорят - а имела место рекомбинация. А то, что атомы долетели первыми -
так это потому,что они электрически нейтральны и летят тупо по прямой.
А вот заряженные частицы, ионы, в присутствии межпланетного магнитного поля
летели по более хитрой, длинной траектории, что потребовало большего времени.
Вот и всё, что составляет основу открытия.
А причем тут обитаемые миры??? Не пойму, хоть тресни.
|
| Сообщение изменено Мендель Штамм от 2008-12-25 21:24:47 |
|
| IP |
|
Nickel
Участник
licq:2304
|
| отправлено: 26-12-2008 09:48:35 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
[StAlex:]
цитата:
А причем тут обитаемые миры??? Не пойму, хоть тресни.
Да, в общем, ни при чем...
см. сообщение, отправленное 24-12-2008 11:20:34.
Там Nickel немного не точно скопировал мою реплику:
цитата:
Обратите внимание, что этот вопрос - последний в очереди приоритетов.
Он жизнеспособен при некоторых не отрицательных ответах на первые вопросы.
Она как раз касается самого первого Вашего пассажа:
цитата:
А это, действительно, бредовое утверждение.
Водород - основной строительный элемент вселенной. Всюду жизнь??? |
|
| IP |
|
Мендель Штамм
Участник
|
| отправлено: 26-12-2008 16:15:50 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Nickel
цитата:
параноя. или шизофрения. Помогите мне поставить самому себе диагноз
Извините, меня это и спровоцировало...
|
| Сообщение изменено Мендель Штамм от 2008-12-26 16:16:06 |
|
| IP |
|
|