Божий одуванчик
Участник
Жизнь человека - это путь к Богу
|
| отправлено: 26-12-2007 19:12:22 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To meybe 07
Работает ли у Вас клавиатура?
Я сегодня поняла (а понимаю я туго), почему у меня клавиатура два раза отказывалась писать по-русски. (Вдруг у Вас что-нибудь подобное.) После того, как внук наиграется в стрелялки-гонки-футбол, в адресной строке, справа, выскакивает: GOOGLE. Кликаю по нему правой клавишей новогодней виновницы, нажимаю на нижнюю строку открывшейся таблички (не помню уже, что там написано). GOOGLE отключается, клавиатура работает.
 |
| Сообщение изменено Божий одуванчик от 2007-12-26 19:14:19 |
|
| IP |
|
Mysth
Участник
|
| отправлено: 27-12-2007 03:23:30 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To meybe 07
цитата:
Но, опять же, речь, миметирующая тому, что она "имеет в виду", более смахивает на поэтическую, нежели логическую.
Согласна. А как быть с мифом? |
|
| IP |
|
meybe 07
Участник
|
| отправлено: 27-12-2007 09:53:41 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Mysth
Миф вообще никаким объяснением не занимается, потому как предполагает изначальную ясность всего и вся. Его дело - воспроизвести сотворение мира.
|
|
| IP |
|
ivi06
Участник
petitio principii. Nihil nisi bene
licq:2645
|
| отправлено: 27-12-2007 16:03:48 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To meybe 07
цитата:
Его дело - воспроизвести сотворение мира. Ой ли? Уйма мифов всего лишь чистит авгиевы конюшни и крадет золотые руна... |
|
| IP |
|
meybe 07
Участник
|
| отправлено: 28-12-2007 20:47:30 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
В попытке реанимировать тему выставляю фрагмент своего письма Л.Гоготишвили, автору замечательного предисловия к Лосевской "Философии имени" и книги "Непрямое говорение".
Дорогая Людмила Арчиловна, зацепил меня вот какой тезис: "...архетипически первородный предикативно-диалогический речевой акт осуществлялся изначально в синтетической именной форме...так что в определенном смысле можно говорить об архетипичности именной составляющей предикативного акта..." (с.167). На слова "архетипически первородный" я тут же "сделал стойку" - они задевают издавна мною любимую мысль.
Ваш тезис содержит, собственно, две мысли: 1) диалогичность всякому слову от роду присуща; 2) всякая предикация синтетически (а точнее, наверное, синкретически) свернута в именовании. У этих мыслей есть, несомненно, что-то общее, чему я нашел, кажется, ключевое слово: зов. Именование, то бишь на-зывание вещи (сущности) изначально имеет целью вы-зывание оной. Причем же тут диалогизм? А вот причем. Верность вызова удостоверяется тем, что вешь на него от-зывается. Стало быть, прежде, чем ее позвать, надобно к ней прислушаться, дабы услышать в ней такое, на что сама она "рада" отозваться. Отзыв, в этом смысле, первее зова. Как это сказано у Гадамера, язык "никогда не есть язык говорящего, но всегда язык беседы, которую ведут с нами вещи" (Актуальность прекрасного, с.25). На-зывая же вешь именно таким словом, в каком она признает свою суть, зовущий тем самым об этой сути ей же и "докладывает" - вот Вам, пожалуйста, предикация! По ходу (а может, и по существу) замечу, что на эти соображения наводит само слово "слово": верное именование вещи не является ли словливанием той вести, какую вещь бессловесно о самой себе вещает?
Сопоставив вышесказанное с Вашей интерпретацией Бахтина, нетрудно, мне кажется, заметить, что у первичного именования (в моей, разумеется, версии) иерархический расклад в точности противоположен тому, что Вы, вослед своему "подопечному", усматриваете в двуголосом слове. У Вас с ним автор своей предикацией подминает под себя субъекта оной - у меня же, наоборот, субъект, то бишь адресат именования верховодит предицирующим.
А не так ли обстоит дело и в поэзии? Бахтин, по-моему, напрасно ее зачисляет в разряд "чистого" монологизма. Не поддался ли он тут идущему от романтизма расхожему мнению, что, дескать, в лирическом жанре поэт самовыражается? Ну да, "самовыражается" - но, так сказать, естественным образом, подобно тому, как зверь "самовыражается" в оставленных им следах. Eго цель, его интенция вовсе ведь не в том, чтобы наследить. Также и у поэта-лирика самовыражение есть побочный эффект, ни коим образом не вхожий в его интенцию. Состоит же oнa в том, чтобы на слуху уместить, т.е. опять же словить занимающий - вернее, донимающий его смысл. От первозвателя он отличается, пожалуй, только тем, что диалог у него не с "самими вещами", а с языком. Каковой, опять же по Гадамеру, "есть всеобъемлющая предвосхищающая истолкованность мира" (там же, с.29). Насчет него уж Бахтин определенно ошибается - язык поэту никакой не "материал", а самый что ни есть полноправный соавтор! Так что лирика в высшей степени диалогична! |
|
| IP |
|
Мардай
Участник
для утонченного слуха-Мар Дарий
|
| отправлено: 30-12-2007 13:28:21 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To meybe 07
Спасибо и за письмо и за поздравления. Только вот ещё можно и по-русски. Не понимаю и видимо не пойму до конца дней своих: почто русский человек кажется сам себе русским, коли с выпендрясами.
Впрочем, пошли Господи всем простого человеческого счастья в году грядущем ( и присно и во век века!)
С Новым Годом вас, дорогие коллеги, счастья вам, успехов, здоровья. Храни нас всех Господь Бог и Спаситель наш!
|
|
| IP |
|
ivi06
Участник
petitio principii. Nihil nisi bene
licq:2645
|
| отправлено: 30-12-2007 13:59:23 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Надо научиться в будущем году и в последующем видеть и слышать людей без выпендрясов, насколько это возможно, - может быть всячески даты и возлияния способствуют этому, если в меру?  |
|
| IP |
|
Meandr
Новичок
|
| отправлено: 05-01-2008 23:33:24 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Если мы оперируем смыслом, не облаченным в язык, то как и что об этом процессе можно сказать словами? Конечно ничего, но это не значит, что мышление невозможно без языка. Если только не сводить все мышление к операциям обработки текстов, т.е. преобразования форм представления информации.
Есть места, где мысль никак не может быть еще облачена в язык, и одно из таких мест - рождение мысли, т.е. собственно процесс облачения ее в язык.
Давайте вспомним, что Платон называл эйдосом. По его учению, существует мир материальный, и в противоположность ему - мир идей (вечный, идеальный, или духовный мир. у него есть несколько ступеней). Материальный мир каждый человек воспринимает непосредственно - своими материальными органами чувств. И в материальном мире не существует эйдосов в чистом виде - только более или менее приближенные материальные представления. При этом весь материальный мир является следствием мира эйдосов и им управляется.
Язык, слово, символ - это все объекты материального мира, которые человек может воспринимать непосредственно. Чтобы видеть четкую связь эйдоса с его материальным представлением, человек должен состоять как бы из двух частей - одна в материальном мире (тело), другая - в духовном мире (душа - эйдос человека). И у человека есть возможность оперировать непосредственно эйдосами, а кроме того - воплощать эйдосы в материальном мире (в словах, например, в действиях, в продуктах творчества).
С одной стороны это чисто абстрактное учение. Но Платон считал, что если, например, исследовать эйдосы типа справедливости, истины, добра, то можно, например, воплотить в материальном мире идеальное общество.
Теперь немного теории иформации. Воспринять информацию можно только из состояния вопроса. Какие вопросы сидят в человеке - на те он и услышит ответы, что бы ему ни говорили. Мир идей намного больше мира вещей, но чтобы воспринять имеющиеся там эйдосы, нужно иметь соответствующие вопросы в душе - вопросы любви, понимания, истины.
Это я к тому, что не важно как связаны язык и мысль, важно то, что в итоге оказывается благодаря им в нашем мире. |
|
| IP |
|
meybe 07
Участник
|
| отправлено: 07-01-2008 13:11:42 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Meandr
цитата:
Если мы оперируем смыслом, не облаченным в язык, то как и что об этом процессе можно сказать словами? Конечно ничего, но это не значит, что мышление невозможно без языка. цитата:
Есть места, где мысль никак не может быть еще облачена в язык, и одно из таких мест - рождение мысли, т.е. собственно процесс облачения ее в язык.
Стало быть, прежде такого "облачения" она нерожденная, т.е. не-мысль? Тогда получается, что без языка мышление таки невозможно! Заодно замечу, что смысл, не облаченный в язык, оперированию не поддается - скорее уж, он тобой оперирует. Только высказывая смысл, от него освобождаешься, т.е. перестаешь быть объектом оного.
цитата:
Давайте вспомним, что Платон называл эйдосом. По его учению, существует мир материальный, и в противоположность ему - мир идей (вечный, идеальный, или духовный мир. у него есть несколько ступеней).
Слово "эйдос" и у Платона многозначное. В первичном значении это просто вид - если угодно, явленность идеи ("умным" очам, а может, и "плотским"). "Итак, эйдос является как изваяние, как лик и картина смысла". (А.Ф.Лосев, Бытие Имя Космос). Вообще у Платона "эйдос" от "идеи" отличить, согласно тому же Лосеву, не так уж просто. Отличие, по моему разумению, в том, что эйдос - это "видная" идея, т.е. каким-то образом явная.
цитата:
Воспринять информацию можно только из состояния вопроса. Какие вопросы сидят в человеке - на те он и услышит ответы, что бы ему ни говорили. Мир идей намного больше мира вещей, но чтобы воспринять имеющиеся там эйдосы, нужно иметь соответствующие вопросы в душе - вопросы любви, понимания, истины.
Это близко к бахтинскому определению смысла: "Смыслами я называю ответы на вопросы. То, что ни на какой вопрос не отвечает, не имеет смысла". С этим, однако, я не совсем согласен. Бывает ведь и так, что вопрос у тебя появляется после того, как на него ответили. Или, наоборот, ответили так, что вопрос твой упраздняется. В этом отношении особенно для меня показательна "Книга Иова". Бог Иову на его вопрос не отвечает - и все же в Его слове тот находит смысл.
цитата:
не важно как связаны язык и мысль, важно то, что в итоге оказывается благодаря им в нашем мире.
Думаю, это все-таки важно. Хотя бы для того, чтобы распознать оказавшееся в итоге. Ведь сказанное часто мы понимаем не так, как оно было помыслено. |
| Сообщение изменено meybe 07 от 2008-01-07 13:28:39 |
|
| IP |
|
Morgot
Новичок
Жызнь-как зебра.Спериди кусается, сзади легается
|
| отправлено: 07-01-2008 18:13:55 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
цитата:
Тогда получается, что без языка мышление таки невозможно! ну а так и есть, человек думает словами. Понаблюдай за собой
Мышление всегда осознаваемое, если ты подумал о чем-либо, то уже осознал, если осознал, значит использовал речь, как-то обозначил возникший у тебя в сознании образ предмета, явления, человека.
В отсутствии языка мышление так и не сформируется, за примером жадеко ходить не надо - всем известные "дети маугли". |
|
| IP |
|
Meandr
Новичок
|
| отправлено: 08-01-2008 16:09:25 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To meybe 07
очень интересные мысли
цитата:
Стало быть, прежде такого "облачения" она нерожденная, т.е. не-мысль? Тогда получается, что без языка мышление таки невозможно!
да невозможно мышление в понимании "обработка данных" - невозможна формальная логика. Ну а мы о таком понимании и говорим, собственно. Разум вообще может оперировать только тем, что дано ему органами восприятия в чувственной форме - то, что получено в результате акта непосредственного восприятия, т.е. оформленное в материю. И это является для него его миром - кроме этого для него ничего не существует.
А Платон пытался показать, что возможно существование (а значит и и доступно для восприятия) в формах выше материи.
Согласитесь, бывают состояния, которые трудно облачить в слова, но тем не менее вы их ощущаете. В сердце чтоли. А после этого их можно сравнивать, вспоминать - обрабатывать разумом. Т.е. разум оперирует не столько словами в каком-то языке, сколько чувственными данными, для которых не всегда есть слова - как раз потому, что язык ограничивает форму выражения.
|
|
| IP |
|
Meandr
Новичок
|
| отправлено: 08-01-2008 16:11:38 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Morgot
цитата:
В отсутствии языка мышление так и не сформируется
точнее, в отсутствие ОБЩЕНИЯ в благотворной среде |
|
| IP |
|
Meandr
Новичок
|
| отправлено: 08-01-2008 16:15:06 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
цитата:
олько высказывая смысл, от него освобождаешься, т.е. перестаешь быть объектом оного.
и тут же становишься объектом другого
но я согласен, что вывод своего состояния наружу - в словах и действиях действительно способствует более быстрому прохождению состояний
|
|
| IP |
|
meybe 07
Участник
|
| отправлено: 09-01-2008 22:42:03 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Meandr
цитата:
да невозможно мышление в понимании "обработка данных" - невозможна формальная логика. Ну а мы о таком понимании и говорим, собственно. цитата:
разум оперирует не столько словами в каком-то языке, сколько чувственными данными, для которых не всегда есть слова - как раз потому, что язык ограничивает форму выражения.
У меня-то речь о собственно мышлении - а оно к логическим операциям не сводится. При всем том, полагаю, мысль не бывает безъязыкой. Хотя бы потому, что мышление сопровождается внутренней речью - по Ахутину же caмo оно и есть не что иное, как внyтренняя речь. Другое дело, что отношения мысли с языком весьма непростые. С одной стороны, язык мало того, что "ограничивает форму выражения", а еще и фальсифицирует выражаемое. Отсюда "Мысль изреченная есть ложь". С другой же, строгая и честная мысль не довольствуется "первыми встречными" словами, а ищет и подчас находит подобающие себе. Додумывание мысли, собственно, и есть поиск подобающих ей слов.
цитата:
Разум вообще может оперировать только тем, что дано ему органами восприятия в чувственной форме - то, что получено в результате акта непосредственного восприятия, т.е. оформленное в материю. И это является для него его миром - кроме этого для него ничего не существует.
Неужто?! А т.н. отвлеченные понятия? "Поставляются" они, конечно, словами и, в этом отношении, даны "органами восприятия в чувственной форме". Но оперирует-то разум все же самими понятиями! |
|
| IP |
|
Meandr
Новичок
|
| отправлено: 10-01-2008 09:50:53 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
цитата:
что мышление сопровождается внутренней речью
Почувствуйте, пожалуйста, разницу между "языком" и "речью".
Язык, слова языка: статичное облачение мыслей, форма их представления, доступная для непосредственного восприятия
Речь: процесс, движение, передача от источника к получающему - т.е. общение. Если при этом не удается избежать облачения мыслей в слова, то эти слова становятся либо разделяющей перегородкой между участниками общения, либо мостиком, лестницей к некому "эйдосу", воспринимаемому и ощущаемому уже не разумом - душой, сердцем что ли.
Теперь к вашим словам. Человек, "я" - это категория целостности. Поэтому внутренняя речь не требует облачения мыслей в слова, а значит и языка. Это на уровне той центральной, самой внутренней точки человека - его сути. На уровне тела, конечно сигналы уже передаются от головы к ноге, скажем, - в виде чего-то материального. И между людьми на данный исторический момент существует пропасть, не позволяющая непосредственно чувствовать другого - только "одетого" в различные огрубленные формы. Вспомните Вавилонскую башню, кстати - оттуда же все языки, если хотите.
цитата:
Додумывание мысли, собственно, и есть поиск подобающих ей слов.
да, выстраивание лестницы - ТОЛЬКО для того, чтобы другой человек мог воспроизвести в себе те мысли и чувства, которые есть в Вас, таким образом слившись со мной, а я с ним - это то, что я действительно подсознательно хочу. Ведь для чего еще? для себя что ли? Я и так знаю все что во мне есть - и мне это, честно говоря, не нравится совершенно. С другой стороны, некоторые великие люди зачем-то записывали чтото на бумажке и сжигали...
цитата:
отвлеченные понятия?
не совсем понятно...
"что не познано, того не могу назвать по имени"
|
|
| IP |
|
VasilisK
Участник
Тех, кто достоин Рая, больше манит Ад(с)
licq:7051
|
| отправлено: 10-01-2008 16:45:35 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
цитата:
Речь: процесс, движение, передача от источника к получающему - т.е. общение Речь не всегда связана с общением.
Те же размышления вслух, да и про себя,процесс обдумывания чего-то. так что мышление-то как раз и проявляется внутренней речью. Думаньем словами если говорить просто.
Впринципе ничем другим человек ДУМАТЬ не способен.
Отдельные не означенные пока образы мышлением никак не являются. |
| Сообщение изменено VasilisK от 2008-01-10 16:47:45 |
|
| IP |
|
meybe 07
Участник
|
| отправлено: 12-01-2008 10:39:44 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Meandr
цитата:
Почувствуйте, пожалуйста, разницу между "языком" и "речью".
Язык, слова языка: статичное облачение мыслей, форма их представления, доступная для непосредственного восприятия
Речь: процесс, движение, передача от источника к получающему - т.е. общение. Если при этом не удается избежать облачения мыслей в слова, то эти слова становятся либо разделяющей перегородкой между участниками общения, либо мостиком, лестницей к некому "эйдосу", воспринимаемому и ощущаемому уже не разумом - душой, сердцем что ли.
Придется мне повторить кое-что из моих прежних постов. Язык не сводим к словарной лексике, то бишь к "статичному облачению". В большей мере он "существует" как потенция. И как раз ответственная речь, т.е. исполненная мысли, ищет и находит в нeм потенции, прежде не актуализованные . Поэтому философия, как, впрочем, и поэзия "занята", помимо всего прочего, обновлением языка.
В общении продуктивном, т.е. в таком, что его участников приводит "к некому эйдосу", речь, разумеется, служит не описанию оного, а индуцированию в слушающем того состояния, какое испытывает говорящий.
|
| Сообщение изменено meybe 07 от 2008-01-12 10:42:28 |
|
| IP |
|
Meandr
Новичок
|
| отправлено: 12-01-2008 11:58:53 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
цитата:
мышление-то как раз и проявляется внутренней речью. Думаньем словами если говорить просто.
Впринципе ничем другим человек ДУМАТЬ не способен.
Да, и все компьютеры так работают. А мозг - это же и есть биокомпьютер. |
|
| IP |
|
VasilisK
Участник
Тех, кто достоин Рая, больше манит Ад(с)
licq:7051
|
| отправлено: 12-01-2008 13:19:37 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Meandr
цитата:
Да, и все компьютеры так работают Только вот компьютер не способен к творческому мышлению
|
|
| IP |
|
meybe 07
Участник
|
| отправлено: 12-01-2008 13:32:00 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Meandr
цитата:
Человек, "я" - это категория целостности. Поэтому внутренняя речь не требует облачения мыслей в слова, а значит и языка.
Внутренняя речь показатель как раз того, что человек не целостен. По Юнгу, он в себе "содержит" несколько субъектов, а "я" только тот среди них, что доступен его сознанию.
цитата:
цитата:Додумывание мысли, собственно, и есть поиск подобающих ей слов.
да, выстраивание лестницы - ТОЛЬКО для того, чтобы другой человек мог воспроизвести в себе те мысли и чувства, которые есть в Вас, таким образом слившись со мной, а я с ним - это то, что я действительно подсознательно хочу. Ведь для чего еще? для себя что ли? Я и так знаю все что во мне есть - и мне это, честно говоря, не нравится совершенно. С другой стороны, некоторые великие люди зачем-то записывали чтото на бумажке и сжигали... Никакой человек не знает всего, что в нем есть! По Библеру и Ахутину, он сам себе другой, а мышление и есть внутренняя речь, обращенная к себе-другому. Благодаря ей он и узнает (вернее, пытается узнать), что на самом деле он думает и чувствует. Не затем ли "великие люди...записывали что-то"?
цитата:
цитата:отвлеченные понятия?
не совсем понятно...
Ну, смерть, любовь, жизнь, мысль и т.д. Большинство слов, собственно, и обозначают "отвлеченные понятия". Среди них, конечно, есть языковые фикции, но и они собою замещают что-то и как-то мыслимое. |
| Сообщение изменено meybe 07 от 2008-01-12 13:34:00 |
|
| IP |
|
Meandr
Новичок
|
| отправлено: 12-01-2008 17:05:26 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To meybe 07
цитата:
человек не целостен. По Юнгу, он в себе "содержит" несколько субъектов
отсюда и обращение на Вы
цитата:
...речь, обращенная к себе-другому. Благодаря ей он и узнает (вернее, пытается узнать), что на самом деле...
нет "я-другого". Есть просто "Я" и просто "Другой".
Это самообман. Общаясь с самим с собой, ничего нового о себе не узнаешь. Человек может узнать что он и кто он только поняв, как он видится и чувствуется другими людьми - буквально, прочувствовав себя изнутри внешнего человека. А любые предикаты, свидетельствования о самом себе - эгоистические иллюзии и тавтологии.
To VasilisK
цитата:
Только вот компьютер не способен к творческому мышлению
Ну это смелое заявление. Может быть, Вы знаете что такое "творческое мышление"?
To Meandr
цитата:
компьютеры
вычисления в компьютерах, как и вся аристотелевская логика, основываются на абстрагировании, отделении, формы высказываний от их содержания - компьютер не знает, что такое "0" и "1" сами по себе, которыми он оперирует. У человека же есть такая возможность. Об этом и Кант догадывался в "Критике чистого разума", например. Он, кстати, понимал ограниченность философии и видел выход в метафизике - переживании всех используемых понятий. |
| Сообщение изменено Meandr от 2008-01-14 09:01:17 |
|
| IP |
|
VasilisK
Участник
Тех, кто достоин Рая, больше манит Ад(с)
licq:7051
|
| отправлено: 12-01-2008 17:23:40 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Meandr
цитата:
Может быть, Вы знаете что такое "творческое мышление"? Творческое мышление - выход за пределы исходных данных, нахождение новых связей и отношений с использованием личного опыта и знаний.
Не казалось странным. что компьютер не способен самостоятельно создать художественный проект, картину, стихотворение.
Компьютер- Пикассо мне представляется с трудом, также как и комп- стихоплет.
Копирование по имеющимся образцам, синтез из разных кусков. опять таки уже имеющегося, - вот его удел. |
|
| IP |
|
meybe 07
Участник
|
| отправлено: 15-01-2008 09:14:55 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Meandr
цитата:
нет "я-другого". Есть просто "Я" и просто "Другой".
Это самообман. Общаясь с самим с собой, ничего нового о себе не узнаешь. Человек может узнать что он и кто он только поняв, как он видится и чувствуется другими людьми - буквально, прочувствовав себя изнутри внешнего человека. А любые предикаты, свидетельствования о самом себе - эгоистические иллюзии и тавтологии.
К эгоистическим иллюзиям тогда следует отнести рефлексию? Ведь что она такое, как не саморастождествление? Человек себя ставит в позицию 3-го лица, т.е. раздваивается на "я" и "он". |
|
| IP |
|
meybe 07
Участник
|
| отправлено: 15-01-2008 09:18:13 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Meandr
цитата:
Да, и все компьютеры так работают. А мозг - это же и есть биокомпьютер.
Как, по-Вашему, свойственно ли компьютеру самосознание? |
|
| IP |
|
Meandr
Новичок
|
| отправлено: 17-01-2008 11:28:38 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
цитата:
К эгоистическим иллюзиям тогда следует отнести рефлексию?
Как, по-Вашему, свойственно ли компьютеру самосознание?
Для любого формального определения рефлексии (по-моему, слово говорит само за себя - к вашему вопросу) можно (я могу) написать программу, обладающую этим свойством. Это сделать очень просто: введем в эту программу данные о ней самой - о ее алгоритме, о том, какими законами управляется ее выполнение, даже можно ввести модель физического устройства компьютера и процессора - на уровне электронов. Такая программа может делать определенные выводы о себе, о том, почему она выполняется так а не иначе, и использовать эти выводы для своих нужд.
См. также теорему о неподвижной точке (о существовании программ, печатающих свой собственный текст), но, с другой стороны - теорему Геделя о неполноте (т.е., не все свои свойства программа сможет объяснить себе самой - но и у человека так:]).
На самом деле, самосознание программы - это продолжение самосознания программиста, которое отделено от программиста настолько, что уверено, что оно есть свое собственное самосознание. Это неживой уровень развития.
|
|
| IP |
|
VasilisK
Участник
Тех, кто достоин Рая, больше манит Ад(с)
licq:7051
|
| отправлено: 17-01-2008 12:36:52 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Meandr
программа может выдать сообщение о какой-то системной ошибке, наличие обновлений и т.д. Но она никогда не сможет Отрефлексировать того. как к ней относится пользователь. Если оператору вздумается удалить саму программу или какие-то из ее компонентов, она всего-лишь вежливо сообщит заложенным заранее образом о возможных неполадках связанных с этим действием. Но никогда не сможет отрефлексировать причину, побудившую хозяина так поступить
|
| Сообщение изменено VasilisK от 2008-01-17 16:19:02 |
|
| IP |
|
meybe 07
Участник
|
| отправлено: 17-01-2008 23:37:47 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Meandr
цитата:
На самом деле, самосознание программы - это продолжение самосознания программиста, которое отделено от программиста настолько, что уверено, что оно есть свое собственное самосознание. Это неживой уровень развития.
Соображение очень интересное, наводит на разные мысли. Вот только возникают 2 вопроса.
1.Почему это "неживой уровень"? Нельзя ли пояснить?
2.Оперировать разными модальностями (уверенность, сомнение, допущение и т.д.) свойственно вроде бы только человеческому интеллекту. Коль оно так, правомерно ли Вашу автопрограмму считать продолжением (вынесением вовне) самосознания программиста? Ведь "с точки зрения" компьютера она просто есть, т.е. он ее воспринимает лишь в одной модальности.
Вот первое, что приходит на ум. Культуру (не культуру вообще, а какую-либо ее исторически-регоинальную версию) тоже ведь можно понимать как опредмеченное самосознание ее носителей и вследствие этой опредмеченности тоже "урезанное" настолько, что себя она воспринимает в единственной модальности. |
|
| IP |
|
Meandr
Новичок
|
| отправлено: 23-01-2008 19:27:10 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
цитата:
2.Оперировать разными модальностями (уверенность, сомнение, допущение и т.д.) свойственно вроде бы только человеческому интеллекту
этому уже есть соответствующие математические и алгоритмические модели - fuzzy logic, например
цитата:
1.Почему это "неживой уровень"? Нельзя ли пояснить?
Думаю, потому что мы их так воспринимаем - мы не можем общаться с ними как с живыми - они нас не ощущают. Они просто существуют. См. также предыдущее сообщение от Vasilisk.
Про культуру как опредмеченность - зачем вобще нужно что-то опредмечивать? Что заставляет людей совершать какие-то действия по материализации мыслей, образов, чувств? |
|
| IP |
|
ivi06
Участник
petitio principii. Nihil nisi bene
licq:2645
|
| отправлено: 23-01-2008 20:01:19 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Meandr
цитата:
Про культуру как опредмеченность И взаправду - религия, как часть Культуры, полагает наверно, что есть неопредмечиваемые состояния... |
|
| IP |
|
Meandr
Новичок
|
| отправлено: 23-01-2008 20:14:53 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To ivi06
Тут только не надо фантазировать того, чего наши датчики не фиксируют (в меру своей испорченности) - того нет. Т.е. важно не то, что есть, а что мы можем зафиксировать (в конечном счете в себе самом) - в мере подобия объекту, точнее сигналу. |
| Сообщение изменено Meandr от 2008-01-24 09:07:39 |
|
| IP |
|
meybe 07
Участник
|
| отправлено: 23-01-2008 21:25:31 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Meandr
цитата:
Про культуру как опредмеченность - зачем вобще нужно что-то опредмечивать? Что заставляет людей совершать какие-то действия по материализации мыслей, образов, чувств?
Так уж человек устроен. Невмоготу ему все держать в ментальности. У животного психическое событие переходит в аффект, у человека - в отдельную от него вещь. Об этом см. например "Органопроекцию" Флоренского.
цитата:
Тут только не надо фантазировать того, чего наши датчики не фиксируют (в меру своей испорченности) - того нет. Т.е. важно не то, что есть, а что мы можем зафиксировать (в конечном счете в себе самом) - в мере подобия объекту.
Религиозное чувство относится как раз к "фиксации в самом себе" зова Божьего. |
|
| IP |
|
Meandr
Новичок
|
| отправлено: 29-01-2008 13:23:53 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To meybe 07
цитата:
У животного психическое событие переходит в аффект, у человека - в отдельную от него вещь
Т.е. разница - только в форме выражения? Психические события принципиально не отличаются?
А в исполнительских искусствах к тому же никакой отдельной вещи не создается - значит это вобще животное проявление?
В чем же тогда заключается та добавка, которая делает из животного человека? Может показаться, что мы далеко ушли от начальной темы, но это не так, мне кажется.
|
|
| IP |
|
meybe 07
Участник
|
| отправлено: 29-01-2008 14:44:19 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Meandr
Насчет отличий в самой психике судить не берусь - в душу собаки не заглядывал. А разница в выражении принципиальная. У животного оно остается в пределах его организма, и только человек может его от себя отделить, "спроецировать" вовне. Что же до искусства - всякого рода - то оно вообще к самовыражению не сводимо. |
|
| IP |
|
VasilisK
Участник
Тех, кто достоин Рая, больше манит Ад(с)
licq:7051
|
| отправлено: 31-01-2008 01:19:09 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Meandr
To meybe 07
цитата:
Т.е. разница - только в форме выражения? Психические события принципиально не отличаются? Психические процессы у животных принципиально отличаются, им доступен лишь уровень перцептивной (животной психики), у приматов имеются ЭРД (элементы рассудочной деятельности)....хотя по последним данным дельфины обошли лохматых уродцев в плане развитости, относительно этих водных млекопитающих - хз.
А так, как-то мне рассказывали про семью, котрая приютила детеныша и вела наблюдение развития зверька и собственного ребенка. Так вот до 3-х лет они развивались примерно одинаково, а дальше обезьяна безнадежна уперлась в свой потолок.
Животные до сих пор не были замечены при проявлениии культурной деятельности. Несмотря на известные выражения. культура пчел, культура муравьев....
Инстинкты, не более того. |
|
| IP |
|
Meandr
Участник
|
| отправлено: 11-02-2008 09:35:33 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To VasilisK
вот никогда не мог уловить принципиальную разницу между следующими вещами (чтобы четко сказать в каждом случае - с чем имеем дело):
1) перцептивно-инстинктивная деятельность
2) рассудочная деятельность
3) культурная деятельность
Буду признателен, если дадите четкие определения и объясните за счет каких физико-биологических процессов возникает эта разница. Потому что из теории алгоритмов я вынес такую идею, что разница тут только в "сложности программ" - базовые принципы остаются те же, происходит только качественно-количественный "апгрейд памяти и процессоров". Или дайте ссылку на современные представления и модели в этой области, может я отстал от жизни.
|
|
| IP |
|
meybe 07
Участник
|
| отправлено: 11-02-2008 13:02:00 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Meandr
Основа и ядро культуры - смысл. Суть последнего авторы книги "Культура как система" понимают как отложенное действие. Животное непосредственно и спонтанно подчиняется безлично-природному императиву. В какой-то момент произошел сбой в выполнении природных программ - и это стало стимулом перерождения животного в человека. Можно сказать, что у энергии императива, прежде лишь кинетической, возникает потенциальная составляющая. Вот она и есть смысл. |
| Сообщение изменено meybe 07 от 2008-02-11 13:28:11 |
|
| IP |
|
|
