GPS
Участник
|
| отправлено: 05-07-2007 11:29:07 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
цитата:
Даже интересно становится, какой метод познания выбран вами? Не мистически-религиозный - это было ясно и раньше. Не научный - он осмеян сейчас. Видимо, исключительно поэтический. Если не нигилистический (самый мощный!). Как правильно? Правильное познание — массивный метафорический реализм. Я верю только метафорам. И потому никак не могу понять, отчего поэты нашего КиНа бредят наукой.
Помните размышления Бродского о Цветаевой? цитата:
«Поэзия это не «лучшие слова в лучшем порядке», это — высшая форма существования языка». И мысли!
Так оно и у Бродского. цитата:
«И постольку, поскольку литература является лингвистическим эквивалентом мышления, Цветаева, чрезвычайно далеко заведенная речью, оказывается наиболее интересным мыслителем своего времени».
«Предтеч, равно как и последователей, — продолжает Бродский, — на философическом уровне у нее не обнаруживается».
Почему? Да потому, что в философическом языке фонетика не поспевает за семантикой, тогда как в поэзии они тождественны. Сам же Бродский то признает, когда пишет: [quote]«Эта тождественность обеспечивает сознанию такое ускорение, что она выносит своего обладателя за скобки любого града гораздо раньше и дальше, чем это предлагается тем или иным энергичным Платоном»[quote]
Тут, заключает он, "этика впадает в зависимость от эстетики».
Полностью с ним согласен.
Итак, человека может улучшить только поэзия.
|
| Сообщение изменено GPS от 2007-07-05 11:36:35 |
|
| IP |
|
Mysth
Участник
|
| отправлено: 05-07-2007 11:29:24 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Мардай
цитата:
Бог не нуждается в оправдании.
Бог, разумеется, не нуждается - это человек нуждается в оправдании Бога. |
|
| IP |
|
Атех
Участник
|
| отправлено: 05-07-2007 11:31:47 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Mysth
цитата:
Ну, некоторые люди героически-задиристого склада, к примеру, перестали ругаться
Это типа кто? |
|
| IP |
|
Mysth
Участник
|
| отправлено: 05-07-2007 11:45:55 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Атех
цитата:
Это типа кто?
Это ... типа... те, у кого часты агрессивно-суицидальные мысли: сначала истребить ближних, а потом себя, или сначала себя, а потом уж до кучи и ближних...  |
|
| IP |
|
Мардай
Участник
для утонченного слуха-Мар Дарий
|
| отправлено: 05-07-2007 11:51:41 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To GPS
цитата:
Итак, человека может улучшить только поэзия.
А как же:
"И никого не защитила
Вдали обещенная встреча
И никого не защитила
Рука, завущая вдали".
|
|
| IP |
|
Атех
Участник
|
| отправлено: 05-07-2007 11:52:25 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Mysth
Бог миловал, таких не знаю. 
Сначала мы выпьем саке, а потом совершим харакири.
Нет, сначала мы совершим харакири, а потом выпьем саке. |
|
| IP |
|
Атех
Участник
|
| отправлено: 05-07-2007 11:54:20 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To GPS
Ну не всех может спасти поэзия. У кого-то нет органа для ее восприятия. Им-то что - Великого Инквизитора ждать? |
|
| IP |
|
lb
Участник
|
| отправлено: 05-07-2007 11:55:31 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Атех
Наверное, возможен потом уже следующий этап - интерпретации поэзии. Ровным счетом, как Бродский это и делал с Цветаевой. |
|
| IP |
|
Атех
Участник
|
| отправлено: 05-07-2007 12:04:45 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
Я думаю, "Об одном стихотворении" читали те же, кто и "Новогоднее" читает. То бишь, те же любители поэзии. |
|
| IP |
|
Батя_МихалЫч
Участник
история, оружие, жизнь
|
| отправлено: 05-07-2007 12:09:09 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
цитата:
Человек не может быть лучше!
Если человек , согласно ТЭ Дарвина, произошел от обезьяны , то соответственно может и должен быть лучше.
А если человек , это создание божье, то он не может быть не лючше и не хуже, так как он создан по образу и подобию.
Другое дело человек как сосуд духовности может в себе накапливать как добро так и зло, а вот мерой или равновесием их что считать, так человек и не научился. |
|
| IP |
|
Mysth
Участник
|
| отправлено: 05-07-2007 12:12:50 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To GPS
цитата:
Итак, человека может улучшить только поэзия.
Но почему столь категорично? Почему только? И что в таком случае считать поэзией? |
|
| IP |
|
Атех
Участник
|
| отправлено: 05-07-2007 12:19:30 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Батя_МихалЫч
Вообще-то состояние первозданного Адама и современного человека явно нетождественны. Найдите 10 отличий. |
|
| IP |
|
Мардай
Участник
для утонченного слуха-Мар Дарий
|
| отправлено: 05-07-2007 12:40:38 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Атех
цитата:
Вообще-то состояние первозданного Адама и современного человека явно нетождественны. Найдите 10 отличий.
Ну, положим 10 отличей - это нечто из комиксов. Но главное отличие всё-таки есть. Всё-таки первое убийство совершил Каин, а не Адам. Видимо уже тогда на эволюцию начала влиять среда. И опять же Каин действовал очень уж откровенно и примитивно. Другое дело прогресс, сколько ныне спобов убийства. Да и средства намного разнообразней от водородной бомбы до слова. |
|
| IP |
|
lb
Участник
|
| отправлено: 05-07-2007 12:47:18 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Атех
Укажите сами, пожалуйста, 10 отличий Каина/Авеля от Мардая/GPS.
Адама, видимо, и вправду стоит исключить из рассмотрения, как совсем уж впрямую богосозданное и райское.
|
|
| IP |
|
Мардай
Участник
для утонченного слуха-Мар Дарий
|
| отправлено: 05-07-2007 12:49:23 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To GPS
цитата:
Потому что поэзия - "высшая форма существования языка". И мысли.
Разве не так? Нет, конечно. Хотя и некоторая сермяга в Вашей мысли и присутствует . Потому как "мысль изречённая есть ложь". А почему? Да потомучто человек мыслит образом. Поэту дано передать этот образ в первозданной чистоте. Но...разного рода рационалисты начинают толковать образ, включая и образ, переданный поэтом. И тут-то и начинается давным давно сказанное : "Вам не понять, Вы не любили!" |
|
| IP |
|
lb
Участник
|
| отправлено: 05-07-2007 13:01:39 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Атех
Ну, так и знал!.. Понятно, что с с Адамом поболее у них разницы!
Так тем почетнее решить эту более сложную задачу.
(различия понятно ведь какие мы ищем, правда?) |
|
| IP |
|
Атех
Участник
|
| отправлено: 05-07-2007 13:09:56 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
Вы хотите сравнить Каина/Авеля с современными человеками - но межде ними самими есть все-же разница. |
|
| IP |
|
lb
Участник
|
| отправлено: 05-07-2007 13:17:26 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Атех
Нет, не дано мне понять этот ваш предунитазный смайл : cranky :
( cranky прил. Вебстер | фразы | синонимы | g-sort
общ. расшатанный (о механизме); неисправный; раздражённый; капризный; с причудами; эксцентричный; извилистый; всем недовольный; причудливый; сумасбродный; полный закоулков; слабый (о здоровье); загибать в виде колена; издавать резкий раздражающий звук
австрал., сл. в плохом настроении; злой; рассерженный
автом. разболтанный (о механизме)
диал. хилый
контр.кач. неисправный (о механизме)
мор. валкий; валкий (о судне)
разг. "с приветом"; брюзга; каприз; критикан; маньяк; прихоть; причуда; словесный выверт; человек с причудами; чудак
разг., амер. злобствующий тип
стр., проф. с перегибами (о стальном канате или кабеле)
тех. проворачивать (двигатель); заводная ручка (автомобиля); колено; коленчатый рычаг; кривошип
яхт. неустойчивый)
|
|
| IP |
|
lb
Участник
|
| отправлено: 05-07-2007 13:19:14 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Атех
Каин/Авель - это полярность первочеловеков.
Мардай/GPS - в некотором смысле, также задают крайние пределы. |
|
| IP |
|
Атех
Участник
|
| отправлено: 05-07-2007 13:25:02 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
Я воспринимала этого товарища  как озадаченного. Ну ладно, пусть позлобствует немного. |
| Сообщение изменено Атех от 2007-07-05 13:25:25 |
|
| IP |
|
Божий одуванчик
Участник
Жизнь человека - это путь к Богу
|
| отправлено: 05-07-2007 13:28:32 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To GPS цитата:
человека может улучшить только поэзия. цитата:
поэзия - "высшая форма существования языка". Согласна, если уменьшить категоричность и прибавить ЛЮБОВЬ. Поэзия - это мысль (образ, новое вИдение мира), основанная на ЛЮБВИ и переданная языком. |
|
| IP |
|
lb
Участник
|
| отправлено: 05-07-2007 13:44:16 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Атех
Пилите, Шура, пилите... Все рамки уже отмечены. Максимальный вклад внесете в самопознание человека, между прочим. Практический. Линнеевский прямо-таки. |
|
| IP |
|
Атех
Участник
|
| отправлено: 05-07-2007 13:53:27 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
| 1) Грех Каина - больше преступления первозданного Адама, и Каин проклят на земле, будем надеяться, что наши коллеги - потомки Сифа, человека, призывавшего Бога. |
|
| IP |
|
GPS
Участник
|
| отправлено: 05-07-2007 14:20:09 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Божий одуванчик цитата:
Ваша основная ошибка в том, что источником поэзии считаете доброе сердце... Запомните это навсегда, что из доброго сердца выходят добрые дела, но поэзия рождается в иных областях нашей души. Она рождается в простой, безобидной и неоскорбляемой части нашей души, о существовании которой множество людей даже и не подозревает.
Настоящая поэзия потому так редка и так в конце концов высоко ценится, что очень мало людей, которые решаются и умеют считать реальностью эту сторону души. Огромное большинство людей в жизни своей исходит от обиды, оскорбления или греха...
Источником моих слов... является совершенно простая, безобидная, неоскорбляемая часть души, которой обладает множество людей, но никто почти не хочет себе открыть ее, смириться до нее и отбросить все претензии и счеты... В охране этого родника не участвуют ни добро, ни зло: эта радость жизни находится по ту сторону добра и зла
Михаил Пришвин
|
|
| IP |
|
GPS
Участник
|
| отправлено: 05-07-2007 14:23:33 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
| Думал я облагородить дискуссию, обозвав ее антроподицеей. Не вышло. А нужно-таки отнести хоть к какой-то мыслительной традиции, дабы воспользоваться ее результатами. Может, к сотериологии? К учению о спасении? Спасении человека от конечности? |
|
| IP |
|
Атех
Участник
|
| отправлено: 05-07-2007 14:48:15 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
| Жили первые люди около 900 лет, опять-таки в непосредственной близости от Рая, для них Рай еще не был такой абстракцией, как для наших почтенных собеседников; не вкушали мяса до Потопа, то есть еще не были в страх всякой твари. Но к моменту Всемирного Потопа падшесть человеческой природы проявлялась все больше. "Видев же Господь Бог, яко умножишася злобы человеков на земли, и всяк помышляет в сердце своем прилежно на злая во вся дни". |
|
| IP |
|
Батя_МихалЫч
Участник
история, оружие, жизнь
|
| отправлено: 05-07-2007 15:00:12 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Атех
цитата:
Вообще-то состояние первозданного Адама и современного человека явно нетождественны. Найдите 10 отличий.
Удивительная вещь, но современный человек как раз стремится к тем благам и тому состоянию, которые имели и лишились Адам и Ева, т.е. к райской жизни и райскому состоянию души и тела. 
К полной гармонии с природой, мыслями и средствами к существованию.
А вот когда человек лишился этого, вот тогда и появились у него проблемы и дилемы.
Появились философские мысли о добре и зле, о справедливости и не справедливости, а когда стали плодиться и размножаться, то ещё появились такие чувства как зависть и эгоцентризм.
И вот тогда человек стал придумывать отдушину в виде картин, поэзии и сказок.
Тем самым пытаясь показать и рассказать что-то другим, сородичам и потомкам.
Так что человек современный не то , чтобы отличался сильно от Адама , а скорее всего стремиться к этому образу, стирая различая.
Всё познается в сравнении.
|
|
| IP |
|
Божий одуванчик
Участник
Жизнь человека - это путь к Богу
|
| отправлено: 05-07-2007 15:38:04 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To GPS
Почему же Вы подумали, что я понимаю Любовь, как добро. Спасибо за слова Пришвина, очень хороши. цитата:
простая, безобидная, неоскорбляемая часть души, которой обладает множество людей, но никто почти не хочет себе открыть ее, смириться до нее и отбросить все претензии и счеты... В охране этого родника не участвуют ни добро, ни зло: эта радость жизни находится по ту сторону добра и зла Может быть, это и есть Любовь?
Сотериология мне не понравилась, если я её правильно поняла: Вот Господь меня простит, оправдает, тогда я в него поверю и будет благодать, и делать ничего не надо. Я считаю наоборот: когда я захочу измениться сама и изменить мир, тогда я буду оправдана и прощена.
Мне понравилось: теодицея + антроподицея.
"В теодицее человек разумом испытывает Бога и находит, что Он – Сущая Правда, Спаситель. В антроподицее человек испытывает себя, обретает себя «ложью» и нечистотою, усматривает свое несоответствие образу Божию и правде Божией и необходимость очищения. Тогда возникает целый ряд вопросов, на которые и должна ответить антроподицея: как данная религия делается спасительной для человека; в какой реальной среде должен человек быть и в какую связь с нею должен вступить, чтобы усвоить спасение; какими путями человек принимает Божие спасение в себя и спасается своим Спасителем? Путь оправдания человека, так же как и путь оправдания Бога, возможен лишь благодатною силою Божиею. «И верим в Бога, и живем в Боге мы Богом же, – не сами. И потому, первый путь есть как бы выхождение благодати в нас к Богу, а второй – нисхождение благодати в наши недра»[15]. Антроподицея выясняет онтологию осуществленного контраста между всем (Богом) и ничем (тварью), контраста, который необходимо должен быть осуществлен, дабы было возможно оправдание твари. «Разумеется, ни путь теодицеи, ни путь антроподицеи не может быть строго изолирован один от другого. Всякое движение в области религии антиномически сочетает путь восхождения с путем нисхождения. Убеждаясь в правде Божией, мы тем самым открываем сердце свое для схождения в него благодати. И наоборот, отвер<з>ая сердце навстречу благодати, мы осветляем свое сознание и яснее видим правду Божию. Как нельзя разделить полюсов магнита, так нельзя обособить и путей религии»[16].
Путь горе и путь долу совмещаются в религиозной жизни, и лишь методологически они могут рассматриваться порознь. Однако такому разъединению способствует то, что определенным полосам в личном развитии и в развитии общественного сознания по преимуществу свойствен либо тот, либо другой путь. Теодицея, путь горе, – это по преимуществу путь вступающего на духовный подвиг. Антроподицея, путь долу, – это преимущественно путь продвинувшегося по нему".
 |
|
| IP |
|
GPS
Участник
|
| отправлено: 05-07-2007 16:10:56 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Божий одуванчик
Ладно, переадресовываю слово Пришвина Мардаю.
А тексты, что Вы привели (о связке тео- и антроподицеи) тоже зело хороши. |
|
| IP |
|
Божий одуванчик
Участник
Жизнь человека - это путь к Богу
|
| отправлено: 05-07-2007 19:14:25 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
НА ПУТИ К НООСФЕРЕ: ВОЗМОЖНОСТИ СИНЕРГЕТИЧЕСКОГО СИНТЕЗА НАУКИ, ФИЛОСОФИИ И РЕЛИГИИ
Н.М. Калинина, Киргизско-Российский Славянский университет, г. Бишкек
В настоящее время определение эволюционной перспективы является едва ли не самой главной задачей, стоящей перед Россией. Выдвигается много научно обоснованных программ, подкрепленных математическими выкладками. Ученые обсуждают различные варианты общенациональной идеи, которая могла бы вывести страну из кризиса. Говоря языком синергетики, идут активные поиски аттрактора, выход на который означал бы начало нового этапа развития страны. Очевидно, что различные проекты, какими бы совершенными они ни казались, не дадут должного результата, если не будут учитывать общих тенденций современного этапа эволюционного процесса и не будут органично встроены в него. Аттрактором, как известно, является то будущее состояние системы, к которому она стремится в своем эволюционном движении и которое оказывает активное влияние на ее настоящее состояние. Цель, еще не достигнутая, но уже существующая в перспективе, как бы формирует, перестраивает систему на всем пути ее продвижения к этой цели. Фридрих Ницше так писал о влиянии будущего на настоящее: «Наше назначение распоряжается нами, даже когда мы еще не знаем его; будущее управляет нашим сегодняшним днем» [1]. В эпоху глобальных проблем человечество встает перед необходимостью осознания своего коллективного назначения, своего общего будущего. К сожалению, большинство проектов, предлагаемых учеными в качестве инновационных программ, нацелены на решение частных вопросов и не предусматривают их включения в процессы глобального характера. Национальная идея в них предстает как весьма туманная перспектива, которая, возможно, со временем сама собой обозначится и конкретизируется. Логика синергетической парадигмы подсказывает, что ответ на этот вопрос необходимо искать на более высоком, метафизическом уровне. Для этого ученым придется обратиться к философии и к тем областям знания, которые в настоящее время наделены статусом вненаучного.
|
|
| IP |
|
Chaynic
Участник
|
| отправлено: 05-07-2007 20:04:11 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Божий одуванчик
цитата:
Логика синергетической парадигмы подсказывает, что ответ на этот вопрос необходимо искать на более высоком, метафизическом уровне. Для этого ученым придется обратиться к философии и к тем областям знания, которые в настоящее время наделены статусом вненаучного. Жарко там в Бишкеке, наверное. |
|
| IP |
|
Божий одуванчик
Участник
Жизнь человека - это путь к Богу
|
| отправлено: 05-07-2007 20:26:56 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Chaynic цитата:
антиномичность видится амбивалентностью, теодицея антропологией, а телеология синергетикой. цитата:
в научной картине мира человека попросту нет цитата:
дискурс новоевропейской философии на предмет - явления. Они-суть гносеологические построения, или онтологические. Остановившись на втором, новоевропейская наука стала наделять сущностями порнографию и прочий постмодернизм. И запутались мы, приняв искривленную одномерность за многомерность. И у нас жарко. |
| Сообщение изменено Божий одуванчик от 2007-07-05 20:28:18 |
|
| IP |
|
Мардай
Участник
для утонченного слуха-Мар Дарий
|
| отправлено: 05-07-2007 22:25:15 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Chaynic
цитата:
Жарко там в Бишкеке, наверное. Хотите холодный душ? Познакомтесь с работами Пригожина. Советую начать с неравновесной термодинамики. Только Христа ради, не начинайте с философии синергетики, а то Вас как ЛБ заворожат философские дифениции и пропустите главное: любая саморганизация возможно только в открытой системе, системе с энергообменом с термостатом ( в том плане, что с другой системой) В плане Вселенной, как завершённого континуума любопытная картина получается, если подумать. конечно. . |
| Сообщение изменено Мардай от 2007-07-05 22:31:55 |
|
| IP |
|
GPS
Участник
|
| отправлено: 05-07-2007 23:45:58 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Атех
цитата:
Наконец. Именно сотериология.
Ну вот. А стихотворение, если оно высокохудожественное, и есть сотериологическая машина. Что доказывает, в частности, Джорджо Агамбен в APOSTOLOS (из книги «Оставшееся время: Комментарий к «Посланию к римлянам»). Новое Литературное Обозрение. № 46. |
| Сообщение изменено GPS от 2007-07-05 23:47:09 |
|
| IP |
|
Sisyph
Новичок
|
| отправлено: 08-07-2007 13:27:23 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
| «Поэзия Тракля воспевает судьбу той породы людей, которая забрасывает человеческий род в предстоящую ему сущность, то есть спасает его» (Хайдеггер) |
|
| IP |
|
|
