MBD
Moderator
Climbing&Runing.
licq:1143
|
| отправлено: 17-10-2006 18:04:45 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Жизнь на Земле возникла из разумной плазмы?
Аккумулятор Новостей
Румынские ученые создали пузырьки газа, ведущие себя подобно разумным существам. Они растут, воспроизводятся и общаются между собой. Так как у плазменных пузырьков нет ничего подобного структуре ДНК, их нельзя считать по-настоящему живыми. Однако новое открытие может привести к пересмотру теории о возникновении жизни на Земле.
Ученый Мирче Сандуловичу и его коллеги из университета Куза восстановили условия, существовавшие на Земле миллиарды лет назад, до возникновения жизни. В камере с плазмой аргона, обладающей низкой температурой, были установлены два электрода, по которым пустили ток высокого напряжения.
В результате в плазме образовались сферы положительно заряженных атомов (ионов), окруженных электронами. Внутри сфер находилось обыкновенное ядро аргона. Диаметр сфер варьируется от нескольких микрометров до трех сантиметров.
Inopressa
Физики создали шарики газообразной плазмы, способные расти, воспроизводиться и передавать информацию друг другу. Другими словами, эти объекты удовлетворяют традиционным требованиям, предъявляемым к биологическим клеткам. Без наследственного материала назвать их живыми нельзя, но ученые считают, что эти интересные сферы могут дать принципиально новое объяснение того, как зародилась жизнь.
Многие биологи думают, что живые клетки возникли в процессе сложной и долгой эволюции химических веществ, которая длилась миллионы лет, начавшись с простых молекул, которые превратились в аминокислоты, затем в примитивные белки и, в конце концов, образовали организованную структуру. Но если Мирча Сандуловичу и его коллеги из румынского Университета Кузы правы, эту теорию придется полностью пересмотреть. Они утверждают, что самоорганизация клеточной модели может происходить в течение нескольких микросекунд.
Ученые исследовали условия окружающей среды, похожие на существовавшие на Земле до зарождения жизни, когда вокруг планеты бушевали электрические бури, порождающие ионизированные газы, называемые плазмой. Из них сформировалась атмосфера.
В ходе эксперимента поместили два электрода в емкость, наполненную низкотемпературной плазмой аргона - газа, в котором некоторые атомы были расщеплены на электроны и заряженные ионы. Затем подали на электроды высокое напряжение, создающее электрическую дугу, проходящую между ними как миниатюрная молния.
Сандуловичу утверждает, что электрическая искра вызвала на положительно заряженном электроде высокую концентрацию ионов и электронов, которые спонтанно образовали сферы. Каждая сфера состояла из двух слоев: внешнего - отрицательно заряженных электронов и внутреннего - заряженных положительно.
На границе находилось внутреннее ядро атомов газа. Их размер и продолжительность жизни зависели от энергии искры. Сандуловичу вырастил сферы от нескольких микронов до трех сантиметров в диаметре.
Разделение надвое
Пограничный слой, ограничивающий объект и отделяющий его от окружающей среды, является одним из главных критериев, который используют при описании живых клеток. Сандуловичу решил выяснить, соответствуют ли его "клетки" другим критериям: способности к воспроизведению, передаче информации, метаболизму и росту.
Он обнаружил, что сферы могут воспроизводиться, разделяясь на две. При благоприятных условиях они также становятся больше, захватывая нейтральные атомы аргона и расщепляя их на ионы и электроны, чтобы пополнить пограничные слои.
Наконец, они могли передавать информацию, испуская электромагнитную энергию, заставляющую атомы в других сферах вибрировать с определенной частотой. Таким образом, сферы являются не только самоорганизующимися системами, отвечающими всем требованиям. Это еще и первые газообразные "клетки".
Сандуловичу даже думает, что они могли быть первыми клетками на Земле, возникшими в процессе электрической бури. "Кажется вероятным, что появление таких сфер предшествовало биохимической эволюции", - говорит он.
Температурная проблема
Эта точка зрения "выходит за рамки возможного", считает Грегори Николис, специалист по физической химии из Университета Брюсселя. Самые большие сомнения вызывает у него способность биологических молекул, например ДНК, существовать при таких температурах, при которых существуют шарики плазмы.
Сандуловичу, однако, утверждает, что, хотя образование сфер требует высоких температур, они способны жить при более низких температурах. "Это будет такая среда, в которой происходит обычное биологическое взаимодействие".
Но может быть, самые интересные следствия работы Сандуловичу касаются жизни на других планетах. "Подобные клеткам сферы, описанные нами, могут лежать в основе других форм жизни, которые мы еще не изучали", - говорит он. Это означает, что наши поиски жизни во Вселенной нуждаются в кардинальном переосмыслении. Там может быть жизнь, но не та, какая нам знакома. |
|
| IP |
|
ivi06
Участник
petitio principii
licq:2645
|
|
К.Базил
Участник
хороша наука физика, жалко жизнь коротка
|
| отправлено: 17-10-2006 22:28:08 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To ivi06
Оффтоп, но Вы навеяли....
Был такой НФ рассказ про частицу "Пятак" : все мировое сообщество пыталось предотвратить космическую катастрофу - Земля слетала с привычной траектории вокруг Солнца, а в это время группка ученых у синхрофазотрона пыталась столкнуть упрямую частицу "Пятак" и уготованную ей мишень.... |
| Сообщение изменено К.Базил от 2006-10-17 22:28:26 |
|
| IP |
|
BecT
Участник
Создатель счастья, Отец печали (в отпуске)
licq:6437
|
| отправлено: 17-10-2006 23:12:54 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To MBD
Очень похоже на симуляцию жизни.
Раньше забавлялмсь, капая в оливковое масло капли хлороформа(кажется).
Они двигались, росли и дажи делились.
Но это все из-за осмотического давления... |
|
| IP |
|
Lis-
Участник
Харе Кришна!
|
|
Ilyxa
Участник
"Невежество не есть аргумент" (с) Б. Спиноза
licq:1927
|
| отправлено: 18-10-2006 10:11:31 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Black&High
Как в анекдоде:
"Учёные свернули производство "умных" бомб. Дело в том, что последний прототип не удалось уговорить взорваться  |
|
| IP |
|
-= =-
Участник
•No Womαη - No Cry•
licq:4866
|
| отправлено: 18-10-2006 12:12:21 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
цитата:
При благоприятных условиях они также становятся больше, захватывая нейтральные атомы аргона и расщепляя их на ионы и электроны, чтобы пополнить пограничные слои.
верится с трудом
цитата:
Наконец, они могли передавать информацию, испуская электромагнитную энергию, заставляющую атомы в других сферах вибрировать с определенной частотой
вообще анекдот |
|
| IP |
|
АТ
Участник
Мастер Пресекающий Ненужные Темы
licq:2618
|
| отправлено: 18-10-2006 12:57:36 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
цитата:
Самые большие сомнения вызывает у него способность биологических молекул, например ДНК, существовать при таких температурах, при которых существуют шарики плазмы. Самые большие сомнения у него должна была вызвать возможность существования румынских учёных. |
|
| IP |
|
MBD
Moderator
Climbing&Runing.
licq:1143
|
| отправлено: 18-10-2006 18:07:38 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To BecT
Дык кто же спорит.
To Lis-
1. Про разум вообще никто не утверждает ничего, даже авторы статьи.
2. Если мы критерием жизни будем считать способность к самопроизводству, то кристаллы, капли чего-то там в масле и плазма - будут считаться жизнью.
Традиционные критерии жизни - размножение, метаболизм и т.д., то чем это не жизнь?
To АТ
Был несколько дней назад на конференции, где помимо всего прочего вручали награды цученым в области химии и в области физике. Так вот за своей наградой не приехал физик из Грузии (ну понятно почему не смог приехать).
Т.о. я с удивлением узнал, что в Грузии есть физика (ну может это была награда за заслуги советских времен). Теперь Румыния меня не удивляет.
To -= =-
Вера вопрос индивидуальный.
|
|
| IP |
|
Lis-
Участник
Харе Кришна!
|
| отправлено: 18-10-2006 20:47:05 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To MBD
1. Название же статьи ставит об этом вопрос.
2.Традиционные критерии жизни... Современная наука рассматривает вещи только с грубо материальной точки зрения, а жизнь( присутствие разума, ума, эго) находится не только в этой области => такие критерии нельзя брать за основу, ведь ни для кого уже не секрет, что существуют более тонкие виды материи, энергии, и разные их проявления. Ведь и камень и кристалл может быть живым, но как это увидеть современными методами? Пока никак, но все же отрицать этого не стоит. А традиционные критерии однобоки и не учитывают многих тонкостей, и поэтому даже эти плазминки могут быть живими.. )) Почему бы нет... |
|
| IP |
|
TENSOR
Участник
Black Mage
licq:4198
|
| отправлено: 18-10-2006 21:47:27 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Lis-
учёные вычислили, что камни дышат. Дыхание совешается раз в 3 недели...теперь они в замешательстве DDD
А по Ведам у всего есть душа, даже у самого захудалого камушка. Это всё объясняет.. |
|
| IP |
|
Фрося Бурлакова
Участник
бизграматная дивица
|
| отправлено: 18-10-2006 23:02:26 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Lis-
цитата:
А традиционные критерии однобоки и не учитывают многих тонкостей, и поэтому даже эти плазминки могут быть живими..
Да запросто , причем совершенно независимо от того, какое об этом существует на сегодняшний день общепринятое мнение, если будет принято мнение, что румынские ученые - это миф, то можно сделать вывод, што и Румынии нет, потому, как видимых прастым глазом из Фрязина подтверждений к етаму нисуществует . |
|
| IP |
|
мухоловка
Новичок
мир насекомых
|
| отправлено: 18-10-2006 23:13:19 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To MBD
-"Так как у плазменных пузырьков нет ничего подобного структуре ДНК, их нельзя считать по-настоящему живыми. Однако новое открытие может привести к пересмотру теории о возникновении жизни на Земле. "
Ну ,предположим , под плазмой можно подразумевать все белковые соединения.
А кости откуда взялись?
Т.е. соединения кальция?
Своеобразная арматура для белка? |
| Сообщение изменено мухоловка от 2006-10-18 23:13:55 |
|
| IP |
|
Хэнк
Участник
Nulla dies sine linea
licq:2152
|
| отправлено: 18-10-2006 23:25:46 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Забавно, из комментариев к этой статье на сайте Атеизм.ру
"...восстановили условия, существовавшие на Земле миллиарды лет назад, до возникновения жизни. В камере с плазмой _аргона_...". Покажите мне планету с аргоновой атмосферой. Хоть одну. :о)"
Аргона на Земле - примерно 1%, он один, если не единственный инертный газ, который образуется до сих пор в виде изотопов:
http://www.krugosvet.ru/articles/118/1011820/1011820a1.htm
цитата:
Ученые исследовали условия окружающей среды, похожие на существовавшие на Земле до зарождения жизни, когда вокруг планеты бушевали электрические бури, порождающие ионизированные газы, называемые плазмой. Из них сформировалась атмосфера.
В ходе эксперимента поместили два электрода в емкость, наполненную низкотемпературной плазмой аргона
Ну, полазил по инету:www.ioffe.rssi.ru/journals/pjtf/2001/09/p13-19.pdf
grigam.narod.ru/vselen/vs2/vs2.htm
Плазма аргона - 25000 гр. Кельвина. Температура на поверхности Солнца – 5806 К (К - градусы по Кельвину. 0 градусов по Кельвину равен -273 градусов по Цельсию). ...
Это типо на Земле было в пять раз жарче, чем сейчас на солнце?! Аахренеть.... |
|
| IP |
|
Хэнк
Участник
Nulla dies sine linea
licq:2152
|
| отправлено: 18-10-2006 23:26:39 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To мухоловка
цитата:
Ну ,предположим , под плазмой можно подразумевать все белковые соединения.
Предположить можно и то, что плазма - это дерево, только хватило бы фантазии  |
|
| IP |
|
TENSOR
Участник
Black Mage
licq:4198
|
| отправлено: 19-10-2006 07:36:20 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To мухоловка
цитата:
Своеобразная арматура для белка?
У меня под словом арматура более гуманные и мирские представления |
|
| IP |
|
MBD
Moderator
Climbing&Runing.
licq:1143
|
| отправлено: 19-10-2006 19:11:37 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Хэнк
Да мне условия "как на земле" тоже не понравились.
Вопрос вообще в том что считать жизнью, а что нет. |
|
| IP |
|
Батя_МихалЫч
Участник
история, оружие, жизнь
|
| отправлено: 19-10-2006 19:36:46 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Альтернативные формы жизни
Астробиологи постоянно охотятся за жизнью в космосе. На последней конференции по астробиологии постоянно говорилось о том, что примерно две тонны органических материалов ежедневно попадает на Землю из космоса. Так что жизнь вполне может зародиться вокруг умирающих или зарождающихся звезд. Другими словами - звезды окутаны органической пылью.
Совсем недавно они опять изучали аминокислоты. Зарождение жизни - один из самых интересных вопросов современной астробиологии. Чарльз Дарвин считал, что жизнь зародилась "где-нибудь в теплом болоте". Сейчас астробиологи считают, что кирпичики жизни - аминокислоты образовываются в космосе. Возможно, в водяных парах комет.
Из школьного курса биологии всем известно, что протеин состоит из 20 различных аминокислот - коллекция достаточно простых органических молекул. Все амино-кислоты на нашей планете левосторонние. Но существуют и правосторонние аминокислоты, абсолютно идентичные левосторонним. Кстати, используя химические реакции можно получить одинаковое число и тех и других. Почему же наша жизнь левосторонняя?
Одна из версий этого эффекта заключается в том, что свет звезд в космическом пространстве обычно поляризован, то есть, тоже односторонний.
Левосторонние аминокислоты найдены в метеоритах - отсюда идея о влиянии на них звездного света.
Можно создать альтернативную форму жизни, не покидая Землю.
Этим занимаются биологи в передовых лабораториях. Дело в том, что в создании клеток живых организмов использованы 20 аминокислот. Никто не знает, почему из всех аминокислот в состав живых организмов входят только эти 20. Ученые попытались заставить другие аминокислоты сожительствовать в живой клетке. Так они получили искусственную бактерию, которая прекрасно чувствует себя в земных условиях и размножается.
Пока не идет речь о создании разумной жизни в лаборатории, но эти новые клетки представляют собой действительно иную жизнь. Эти эксперименты помогут ученым узнать, как зародилась жизнь на нашей планете и, возможно, найдут практическое применение в новых лекарствах. А также ученые теперь лучше подготовлены к исследованиям микроорганизмов, которые могут прибыть с экспедицией на Марс или Европу. Это поможет им отличить истинно инопланетную форму жизни от той, что могла бы быть нашим предком.
Таким образом, теперь ученые знают, что формы жизни гораздо более гибки, чем они думали до этого. Может быть, есть инопланетяне, в генетике которых сложены совсем другие кирпичики.
http://planetarium.perm.ru/spacenews4.shtml |
| Сообщение изменено Батя_МихалЫч от 2006-10-20 13:19:17 |
|
| IP |
|
Charly
Участник
этого мероприятия
|
| отправлено: 19-10-2006 20:11:34 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Хэнк
цитата:
Это типо на Земле было в пять раз жарче, чем сейчас на солнце?! Аахренеть....
Они же говорят - низкотемпературной. Такая получается в результате тлеющего разряда при небольшом давлении, ~ 1 мм.рт.ст... Температура поверхности омываемой этой плазмой поверхности может быть сколь угодно низкой, однако энергия частиц аргона в этом случае будет порядка нескольких сотен эВ. Такие частицы могут выбивать из поверхности и ионизировать частицы даже тяжелых металлов... Т.е. это генератор химически активных ионов - т.е. как результат работы такого реактора могут получаться самые разнообразные соединения...
|
| Сообщение изменено Charly от 2006-10-19 20:14:24 |
|
| IP |
|
Хэнк
Участник
Nulla dies sine linea
licq:2152
|
| отправлено: 20-10-2006 01:02:07 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Charly
цитата:
Они же говорят - низкотемпературной. Такая получается в результате тлеющего разряда при небольшом давлении
С низкотемпературной плазмой азота я сам работаю (появляется в рез-те прохождения струи газа через электродугу)- сталь см. 5 тонкой струей этой плазмы плазмотрон прожигает секунд за 5, если зазеваться. |
| Сообщение изменено Хэнк от 2006-10-20 01:03:17 |
|
| IP |
|
Хэнк
Участник
Nulla dies sine linea
licq:2152
|
|
alar
Участник
chaotic instance
|
| отправлено: 20-10-2006 01:08:57 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Хэнк
Холодная и низкотемпературная - разные вещи. Холодная плазма - это когда плотность энергии взаимодействия нейтрального вещества меньше плотности энергии взаимодействия ионов. Если я ничего не путаю, морская вода - горячая плазма.
А альтернативные формы жизни у меня в компе живут. Иногда |
|
| IP |
|
BecT
Участник
Создатель счастья, Отец печали (в отпуске)
licq:6437
|
|
Хэнк
Участник
Nulla dies sine linea
licq:2152
|
| отправлено: 20-10-2006 01:59:30 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To alar
цитата:
Если я ничего не путаю, морская вода - горячая плазма.
Вещество находится в жидком, твердом и газообразном состоянии. При дальнейшем нагревании газа получается плазма. (Ну, ессно, можно нарушить структуру током с тем же рез-том). Как плазмой может быть жидкость?
цитата:
А альтернативные формы жизни у меня в компе живут. Иногда
Ну в общем-то верно, куда как более подходят, чем пузырки. |
| Сообщение изменено Хэнк от 2006-10-20 02:00:29 |
|
| IP |
|
lb
Участник
|
| отправлено: 20-10-2006 10:44:12 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
| На земле и сайчас весьма часто образуется естественным путем плазма с временем жизни до нескольких минут. Ранее, вероятно, были более благоприятные условия для существования плазмообразований с еще большим временем жизни. Не вижу противоречий и источников для смеха в этом аспекте. |
|
| IP |
|
alar
Участник
chaotic instance
|
|
alar
Участник
chaotic instance
|
| отправлено: 20-10-2006 12:26:45 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Хэнк
>При нагревании газа получается плазма.
При нагревании газа получается смесь нейтральных атомов/молекул газа с заряженными ионами. Её мы называем плазмой. Как назвать смесь нейтральных молекул воды с ионами? |
|
| IP |
|
Charly
Участник
этого мероприятия
|
| отправлено: 20-10-2006 12:40:25 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Хэнк
цитата:
С низкотемпературной плазмой азота я сам работаю
Тут образовалась некоторая терминологическая путаница. Все же под "холодной" плазмой авторы понимали именно плазму в газе низкого давления, подобную плазме в лампах дневного света. Именно в такой плазме можно ожидать появления неожиданных соединений типа аминокислот. Да и во времена моего школярства именно плазму тлеющего разряда называли холодной. Но она холодная весьма условно - естественно температура газа очень высока, просто при этом давлении теплообмен газа и стенок сосуда весьма незначителен, - и он ничего значительно не нагревает.
В природе подобная плазма может наблюдаться в виде свечения огней св.Эльма - правда тут уже коронный разряд - но энергетика ионов сравнима по величине, и существенного нагрева светящегося предмета тоже не происходит и можно ожидать появления аналогичных соединений.
В Вашем же случае - происходит дуговой разряд, и назвать эту плазму холодной - язык просто не поворачивается...
|
|
| IP |
|
Хэнк
Участник
Nulla dies sine linea
licq:2152
|
| отправлено: 20-10-2006 15:40:10 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To alar
цитата:
Как назвать смесь нейтральных молекул воды с ионами?
Так вода не газ, это жидкость, состоящая из двух газов. Вроде так.
To Charly
цитата:
Тут образовалась некоторая терминологическая путаница. Все же под "холодной" плазмой
Хорошо, ладно - в статье речь о низкотемпературной аргона. Так вот низкотемпературная и есть по любому неск. тыщ градусов. |
|
| IP |
|
Charly
Участник
этого мероприятия
|
| отправлено: 20-10-2006 16:59:11 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
цитата:
А "благодатный огонь" в Иерусалиме - не холодная плазма?
Не в курсе.
To Хэнк
цитата:
Так вот низкотемпературная и есть по любому неск. тыщ градусов. Естественно - раз атомы ионизованы - значит температура самой плазмы не может быть меньше нескольких тысяч градусов, холодной ее называют просто из-за малого теплового воздействия на окружающие предметы...
|
|
| IP |
|
BecT
Участник
Создатель счастья, Отец печали (в отпуске)
licq:6437
|
|
alar
Участник
chaotic instance
|
| отправлено: 20-10-2006 23:00:55 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Хэнк
Назвать-то её как? Если ионизированный газ - плазма, то ионизированная жидкость - что? Подозреваю, что термин "плазма крови" имеет родственное происхождение.
To BecT
Нет. Прежде всего потому, что они не приспосабливаются |
|
| IP |
|
Хэнк
Участник
Nulla dies sine linea
licq:2152
|
| отправлено: 20-10-2006 23:14:39 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To alar
цитата:
Назвать-то её как? Если ионизированный газ - плазма, то ионизированная жидкость - что? Подозреваю, что термин "плазма крови" имеет родственное происхождение.
Забавно, что в словаре так: плазма сущ ж спец.
1. Жидкая часть крови.
2. Ионизированный газ с равной концентрацией положительных и отрицательных зарядов |
|
| IP |
|
alar
Участник
chaotic instance
|
| отправлено: 20-10-2006 23:16:48 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
| Попытался представить газ с неравной концентрацией положительных и отрицательных зарядов. Долго думал. |
|
| IP |
|
BecT
Участник
Создатель счастья, Отец печали (в отпуске)
licq:6437
|
|
alar
Участник
chaotic instance
|
| отправлено: 21-10-2006 00:03:59 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To BecT
Научим их приспосабливаться? 
И жалко им приделаем побольше |
| Сообщение изменено alar от 2006-10-21 00:04:20 |
|
| IP |
|
|