| Автор |
Сообщение |
Gierus
Участник
|
| отправлено: 11-04-2004 12:03:32 |
|
Хотелось бы услышать от знатоков религии ответы на насколько вопросов:
1. О великом расколе. Когда и почему он произошел?
2. Каковы основные расхождения у православных, католиков, протестантов?
3. Дать грубую оценку, сколько в мире православных, католиков, протестантов.
4. О догме непорочного зачатия. Имеется в виду непорочного зачатия не Христа, а Марии. Как и когда догма появилась у католиков? Почему не принята у православных?
Если нет принципиальных возражений против обсуждения этих (и возможно, близких) вопросов. Если есть, попрошу у модераторов тему закрыть. |
|
|
Sidorov
Участник
Postomania
|
| отправлено: 11-04-2004 12:12:31 |
|
мне нравится протестантизм так как там нет церковной иерархии - между человеком и Богом один посредник - пастор
а не целая бюрократическая лестница как у православных или католиков - сначала простой священник потом следующий чин потом еще потом и так далее до Патриарха или Папы |
|
|
Gierus
Участник
|
| отправлено: 11-04-2004 12:36:21 |
|
To Sidorov
Ты, если знаешь, лучше раскажи о его сути, отличиях от католицизма и православия. |
|
|
MaxSem
Участник
We'll prove the world is wrong, and get it right
|
| отправлено: 11-04-2004 12:38:44 |
|
To Gierus
1) Официально разошлись (кажись) в 1151, но разногласия стали появляться с раздела Римской империи и возвышения епископа Римского до папы в западной части империи.
2) Основное расхождение католиков со всеми остальными - вопрос о главенстве папы. Прочие (о philioque, чистилище и т.д. с православными; и о "дешёвой религии" и богослужении на живых языках - с протестантами) - либо вытекают из него, либо являются результатом "свободного плавания" разных ветвей христианства. |
|
|
Sidorov
Участник
Postomania
|
| отправлено: 11-04-2004 14:15:15 |
|
To Gierus
основное отличие, как я понимаю, что была такая Реформация - но Православия она не коснулась - поэтому если, попросить какой-нибудь русско-английский переводчик перевести к примеру Православие то получим Orthodox Church то есть Ортодоксальная, дореформаторская Церковь.
А суть Реформации - приближение Церкви к человеку - служба на родном а не староцерковном языке, сидеть опять же можно а не стоять там, опять же устранение церковной иерархии, отрицание права Церкви на земные богатства, также не должно быть противопоставления духовенства мирянам - это мне представляется весьма важным, опять же внешние атрибуты всякие там расшитые золотом одежды, драгоценные оклады на иконах - к чему все эти украшательства и какое все это имеет значение в Христианским идеям и ценностям, ну и так дале...
Ну более грамотно и квалифицированно - я же не специалист - могут те, кто этим вплотную интересуется, рассказать.
Сообщение изменено Sidorov от Sun Apr 11 17:12:54 2004 |
|
|
Sidorov
Участник
Postomania
|
| отправлено: 11-04-2004 14:20:07 |
|
К примеру, я сторонник единения всех ХРИСТИАН - и ничего в этом единении не вижу зазорного и противоестественного
а вот товарищ Гундяев типа владыка Кирилл против единения - и это весьма характерно для Православия - противопоставление с остальным Христианским миром |
|
|
Мардай
Участник
для утонченного слуха-Мар Дарий
|
| отправлено: 11-04-2004 14:33:12 |
|
To Gierus. История давняя. Первые века христинства, с 4-го и, пожалуй, до 9-го, варварская Западная Европа разительно отличалась от просвещённого Востока: Александрия, А
нтиохия, Малая Азия - были сосредоточием учёности. А учёность и в те времена подразумевала сомнения. Вот почему, все 7 Вселеских соборов, во-первых, созывались под эгидою Византийского императора, а во-вторых, давали соборные, т.е. вдохновленные Духом Святым ответы на все сомнения в вероучениях в виде догматов и оросов (определений).
Важнейший христианский догмат, крещальная формула "Верую", или Credo, по латыни, был принят только двумя Вселенскими соборами. Тогда в четвёртом веке, римский папа, как главный епископ Запада с ней согласился. Кстати, согласился он и со всеми оросами последующих соборов, в том числе и с догматами против монофизитов и монофилитов, а равно как и с догматом об иконопочитании. Именно благодаря папе римскому православие одержало победу над иконоборцами.
Я столь пространно излагаю церковную историю, дабы Вы поняли, почему католики отошли от христианства, а не наоборот.
Отход от христианства начался во времена Карла Великого. Если Вы помните, то именно при этом франкском императоре папа римский был переселён во Аахен из Рима. Так вот, Карлу очень хотелось выступать на равных с папой. На столько хотелось, что он предложил крещальную формулу, принятую 1 и2 Вселенскими Соборамы и в которую по оросу 3-го Вселенского Собора нельзя было вносить изменения под страхом отлучения, дополнить:
п.8 И в Духа Святаго, Господа , животворящего, иже от Отца исходящаго, Иже со Отцем и Сыном спокланяема и сславима, глаголовшего пророки
знаменитым fileoque. Другими словами ...иже от Отца и сына исходящего.
Это вызвало спор между патриархом Фотием и папой Николаем, появившийся в то время философ Иоанн Скот Эригена, грубо говоря, поставил вопрос, если две истины равновелики (Отец и Сын), то над ними дожна быть третья истинная истина. Так зародилась новоевропейская философия, котороя начала искать и по сей день ищет истину, вне Истины, коей и является Иисус Христос.
Таким образом, эта добавка не столь уж безобидна, если именно она изменила всю интеллектуальную жизнь Европы. Впрочем пока хватит, если есть интерес, можно и продолжить. |
|
|
Gierus
Участник
|
| отправлено: 11-04-2004 15:08:23 |
|
To Мардай
Спасибо, интерес есть. Если можно - дальше и чуть более понятнее для неискушенных. |
|
|
палитек
unregistered
|
| отправлено: 11-04-2004 16:29:48 |
|
To Sidorov
а зачем между богом и человеком вообще посредник?
Сообщение изменено chita от Sun Apr 11 19:04:29 2004 |
|
|
Димочка
unregistered
|
| отправлено: 11-04-2004 17:13:20 |
|
по поводу посредников
так они просто необходимы
без них мы бы так и не поняли что поступаем дурно и жариться нам за это вечно в аду на сковородке с маслом Олеина которое без канцерогенова когда люди не слушают посредников проповедников жрецов
тогда случаются страшные вещи
судьба Атлантиды Содома Гоморры Помпеев и Фрязины
послужит нам печальным примером
будьте вежливы и слушайте своих духовных наставников
Сообщение изменено chita от Sun Apr 11 19:04:51 2004 |
|
|
Sidorov
Участник
Postomania
|
| отправлено: 11-04-2004 17:16:07 |
|
To палитек
ну мусульманам ваще проще - как застала нужда туда где лежит Кааба повернулся - и шуруй напрямую без посредников |
|
|
палитек
unregistered
|
| отправлено: 11-04-2004 18:28:31 |
|
To Sidorov
значит, мусульманство - ещё лучше, чем протестантизм? |
|
|
Gierus
Участник
|
| отправлено: 11-04-2004 18:51:29 |
|
To Мардай
Ау. Где продолжение? Люди ждут. |
|
|
Sidorov
Участник
Postomania
|
| отправлено: 11-04-2004 19:16:18 |
|
To палитек да ваша религия - просто класс
но тема здесь про Православные и католики |
|
|
палитек
unregistered
|
| отправлено: 11-04-2004 19:19:35 |
|
To Sidorov
наша - это нигилизм?
Спасибо, я знаю  |
|
|
Sidorov
Участник
Postomania
|
| отправлено: 11-04-2004 19:22:32 |
|
разве может быть религией нигилизм?
все религии основаны на признании существования чудес |
|
|
палитек
unregistered
|
| отправлено: 11-04-2004 19:24:53 |
|
To Sidorov
атеизм основан на отрицании чудес |
|
|
Димочка
unregistered
|
| отправлено: 11-04-2004 19:27:31 |
|
To Sidorov
все религии основаны на признании существования чудес
точно
вот с нашей страной чудеса случаются исключительно
дерьмовые это как то с нашей религией связано?
это не офтоп, а просто интересуюсь |
|
|
палитек
unregistered
|
| отправлено: 11-04-2004 19:33:03 |
|
To Димочка
злостный оффтопщик 
Наверно, в нашей стране господствующая религия такая
По крайней мере, господствующая религия правителей |
|
|
МАЗ*
Новичок
|
| отправлено: 11-04-2004 19:47:46 |
|
атеизм основан на отрицании чудес
так я и говорю - разве может быть религией нигилизм? если нигилисты отрицают чудеса |
|
|
палитек
unregistered
|
| отправлено: 11-04-2004 19:59:51 |
|
To МАЗ*
нигилисты не отрицают чудеса, нигилисты отрицают тех, кто сообщает о чудесах.
А чем атеизм не религия? |
|
|
Sidorov
Участник
Postomania
|
| отправлено: 11-04-2004 20:15:55 |
|
To палитек
так ты за кого - за большевиков - или за коммунистов - или как сказал Чапай за интернационал - или по традиции как всегда - сам не знаешь |
|
|
Sidorov
Участник
Postomania
|
| отправлено: 11-04-2004 20:19:54 |
|
А чем атеизм не религия?
Этимология такая - Теизм это как раз религия
А-теизм - как раз не-религия
Если угодно тех кто не верит в чудеса тоже записать в верующих - то ето просто ерунда в духе того кто никак не определиться с ответом на предыдущий вопрос:
так ты за кого - за большевиков - или за коммунистов - или как сказал Чапай за интернационал - или по традиции как всегда - сам не знаешь |
|
|
палитек
unregistered
|
| отправлено: 11-04-2004 20:29:18 |
|
To Sidorov
тема немного не о том, за кого я.
А атеисты - имеют свою веру, в то, что чудеса невозможны.
Если уж мы лезем в этимологию, то теизм - это когда есть бог. А он есть не во всех религиях |
|
|
Charly
Участник
Социалистического соревнования
|
| отправлено: 11-04-2004 22:56:14 |
|
To Gierus
Вообщем-то вопросы бессмысленные. Да, формально на них ответить можно, но это будет не совсем верно, и даже совсем неверно. На самом деле различия между ветвями Христианских церквей лежат не в букве, а в духе. И это гораздо важнее всех внешних, по отношению к Церкви, особенностей. Православная церковь тоже очень разная, - наверное видели скачущих друг на друге православных арабов в Храме Гроба Господня... Можно также в качестве примера упомянуть и Эфиопскую Православную церковь - там вы вообще не увидете ничего знакомого, кроме креста. То, на что смотрит посторонний человек - это не суть - а форма, обряд. Эту обрядовую часть большинство и принимает за суть религии... Что, строго говоря, не верно. |
|
|
палитек
unregistered
|
| отправлено: 11-04-2004 22:58:11 |
|
To Charly
Если не знать различий в "букве" практически нереально понять различия "в духе"
To Gierus
Вопросы осмысленные и правильные |
|
|
Gierus
Участник
|
| отправлено: 11-04-2004 23:28:13 |
|
To Charly
Если вопросы бессмыссленные, то может все-таки не совсем? Я имею в виду то, что ты понимаешь что примерно меня интересует? Если не в лом, сформулируй более корректно и по-возможности - ответь. Меня не интересуют не самые значительные отличия внутри православной (и католической) церкви, а принципиальные вопросы. В частности, почему не происходит объединение в единую христианскую церковь перед лицом мусульманской опасности. Неужели внутрихристианские разногласия, тем более в духе, существеннее? Ну и если ты говоришь, что различие в духе, нельзя ли пояснить, что ты имеешь в виду? Я понимаю, что то, что я прошу не очень просто, но в принципе возможно? |
|
|
Charly
Участник
Социалистического соревнования
|
| отправлено: 11-04-2004 23:35:47 |
|
To Gierus
почему не происходит объединение в единую христианскую церковь перед лицом мусульманской опасности.
Церковь - это не политическая организация. У церкви совсем другие цели.
Неужели внутрихристианские разногласия, тем более в духе, существеннее?
Эти разногласия достаточно глубоки. Я не вижу никакого смысла в объединении, скорее наоброт. Любое объединение - обедняет изначальную, разделенную сущность. Мир должен быть разным. |
|
|
Sidorov
Участник
Postomania
|
| отправлено: 11-04-2004 23:38:23 |
|
To Gierus
для православия легче принять мусульман чем западное христианство
Лев Шестов: "Поскреби любого русского - и обнаружишь татарина..." |
|
|
Charly
Участник
Социалистического соревнования
|
| отправлено: 11-04-2004 23:38:28 |
|
To Gierus
Ну и если ты говоришь, что различие в духе, нельзя ли пояснить, что ты имеешь в виду?
Это долгий разговор, может быть, как-нибудь при личной встрече...
Я не достаточно богослов, чтобы кратко и по-существу изложить эти соображения. Однако скажу, что они лежат вне, тех "политических" концепций, которые тебя интересуют.. |
|
|
Gierus
Участник
|
| отправлено: 11-04-2004 23:43:42 |
|
To палитек
Charly в принципе, слегка прав. Я сам чувствую, что формально получив ответы на мои вопросы суть не будет до конца прояснена. Но я по другому и не могу их задать, поскольку почти совсем не владею материалом. Но знать хочется и, мне кажется, не мне одному. |
|
|
Gierus
Участник
|
| отправлено: 11-04-2004 23:51:29 |
|
To Charly
что они лежат вне, тех "политических" концепций, которые тебя интересуют..
Да нет, политические концепции меня как раз интересуют меньше всего. Если я не ошибаюсь, главным тормозом объединения являются действительно политические причины, грубо говоря никто не хочет поступаться своей властью. Некий аналог - отказ объединиться правым силам перед выборами, где препятствием оказалось именно это обстоятельство, чтобы не говорили стороны. Но меня интересует все же другое. А на другие вопросы ничего не сможешь ответить? |
|
|
Gierus
Участник
|
| отправлено: 11-04-2004 23:53:53 |
|
To Sidorov
для православия легче принять мусульман чем западное христианство
Да нет. Коран пить запрещает. Для основной части России - это неприемлемо. |
|
|
Sidorov
Участник
Postomania
|
| отправлено: 11-04-2004 23:56:42 |
|
To Gierus
ну это не довод
я говорю о духовном родстве - православному татарин ближе чем вроде бы единоверец а по сути враг с западной стороны |
|
|
Gierus
Участник
|
| отправлено: 12-04-2004 00:03:13 |
|
To Sidorov
Это мне совсем не понятно. У меня есть друзья и варшавские католики и фрязинские татары. Что-то я особой духовной разницы совсем не ощущаю. Может ты что-нибудь другое имеешь в виду? |
|
|
Sidorov
Участник
Postomania
|
| отправлено: 12-04-2004 00:07:58 |
|
To Gierus
чего тебе не понятно то ???
ведь речь идет не о тебе а об ИСТИННЫХ ХРАНИТЕЛЯХ ИСТИННОЙ ПРАВОСЛАВНОЙ ДУХОВНОСТИ И ВЕРЫ - вот им милей мусульманин а не западный христианин |
|
|
Gierus
Участник
|
| отправлено: 12-04-2004 00:09:30 |
|
| Я так понимаю, в форуме нет специалистов, хорошо разбирающихся как в православии, так и католицизме. Ну кто-нибудь хотя бы сможет оценить, сколько на земле православных? Скажем в России к православным, наверное можно отнести процентов 10 от всего населения. Сколько-то в Грузии, Армении, Греции и т.д. Может кто владеет цифрами? |
|
|
Gierus
Участник
|
| отправлено: 12-04-2004 00:12:53 |
|
To Sidorov
об ИСТИННЫХ ХРАНИТЕЛЯХ ИСТИННОЙ ПРАВОСЛАВНОЙ ДУХОВНОСТИ И ВЕРЫ
Ты меня совсем заинтриговал. Кого ты имеешь в виду под этим? Если - иерархов церкви, то о какой духовной близости с кем-нибудь, кроме православных может вообще идти речь? |
|
|
Chikago
Участник
licq:1069
|
| отправлено: 12-04-2004 00:18:15 |
|
To Sidorov
Ну что , помощ нужна?
А то растерзать готовы как обычно, атеисты некомфорнисты и пофигисты ? 
Сообщение изменено Chikago от Mon Apr 12 00:18:33 2004 |
|
|
chita
Участник
chitta@list.ru
licq:1095
|
| отправлено: 12-04-2004 00:39:07 |
|
To Charly
Я не вижу никакого смысла в объединении, скорее наоброт. Любое объединение - обедняет изначальную, разделенную сущность. Мир должен быть разным.
Можно немного поподробнее об этом?
Мне всегда казалось что в корне всех различий находится их единство. Я не прав? И что обьединение в данном контексте скорее будет означать "принятие",чем превращение всех частей в нечто одноликое? Т.е принятие одной частью остальных как не менее истинных чем она сама? Или вы считаете что сущность проявляется во всей полноте, лишь в борьбе за абсолютное доминирование? |
|
|
палитек
unregistered
|
| отправлено: 12-04-2004 00:54:34 |
|
To Gierus
To chita
Да нет там никаких политических причин.
Если вы хотите сделать "принятие" ав православную церковь католиков и протестантов, то где вы намерены остановиться? Принять вообще всех? И мормонов и содомитов? Или где-то есть грань, до которой они "ещё не христиане" а за ней - уже еретики? |
|
|
палитек
unregistered
|
| отправлено: 12-04-2004 00:56:16 |
|
To Sidorov
История протестантской церкви - история расколов и разделений. Почему же в 20-21 веках протестанты обращают взор на восток и говорят "это вы не хотите объединяться"? |
|
|
палитек
unregistered
|
| отправлено: 12-04-2004 01:00:10 |
|
To Gierus
в Армении церковь монофизитская. Насколько я понимаю, она ещё дальше от православной, чем католическая.
В Греции православных - очень много (магазины не работают в церковные праздники, почти все).
Прибавь ещё Сербию, Болгарию, Македонию.
Но по сравнению с католиками численность православных ничтожна.
Кстати, откуда 10%? |
|
|
Gierus
Участник
|
| отправлено: 12-04-2004 01:29:22 |
|
To палитек
Кстати, откуда 10%?
Это порядок величины. Поскольку мы не определили, кого считать православным, то это единственно, что остается. Поскольку результат будет сильно зависеть от определения. Например, православными можно считать: а - крещеных, б - верующих православным образом, в - тех, кто в церковь ходит, г - тех, кто все обряды соблюдает. |
|
|
палитек
unregistered
|
| отправлено: 12-04-2004 01:32:08 |
|
To Gierus
вот я и спрашиваю, это порядок величины а, б, в или г? |
|
|
- Кащей -
Участник
|
| отправлено: 12-04-2004 01:41:15 |
|
To палитек
в Армении церковь монофизитская. Насколько я понимаю, она ещё дальше от православной, чем католическая.
Хорошо иллюстрирующий кое-что пример: формально, армянская церковь вроде бы дальше католической от православия, а по "духу" - ближе...
Мне так кажется |
|
|
палитек
unregistered
|
| отправлено: 12-04-2004 01:45:12 |
|
To - Кащей -
не "по духу", а политически. Да, российская и армянская церкви дружат. А отношения нашей церкви и римской я бы не рискнул назвать дружбой  |
|
|
- Кащей -
Участник
|
| отправлено: 12-04-2004 01:45:59 |
|
To Gierus
Это мне совсем не понятно. У меня есть друзья и варшавские католики и фрязинские татары. Что-то я особой духовной разницы совсем не ощущаю.
Обычно с большой высоты все люди выглядят одинаково... |
|
|
- Кащей -
Участник
|
| отправлено: 12-04-2004 01:52:38 |
|
To палитек
не "по духу", а политически.
Политек - он и в церкви политек...
Всё же хочу прокомментировать слегка...
"Политически" - понятие времнное, нечто сродни выгоде, зависит от обстоятельств и соотношения сил...
Как известно, взаимоотношения у РПЦ с Армянской Церквью имеют очень продолжительную историю в течении веков...
Сообщение изменено - Кащей - от Mon Apr 12 02:53:23 2004 |
|
|
палитек
unregistered
|
| отправлено: 12-04-2004 04:17:59 |
|
To - Кащей -
Ты опять забываешь, что все христиане (и даже патриархи) верят в бесконечную загробную жизнь, так что века тут могут быть вполне временным политическим отрезком |
|
|
|
|